Diskussion:JHWH

Aus Die Offene Bibel

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Beziehungsaspekt

Ich habe eine Verständnisfrage. Wo genau kommt der Beziehungsaspekt ins Spiel? Ist der im Tetragramm schon enthalten, oder kommt er erst durch die Lesung "Adonaj" zustande? --Ben 20:24, 5. Feb. 2010 (UTC)

Ich habe ein Problem mit diesem Beziehungsaspekt als Kriterium für die Auswahl. Weshalb ist der Beziehungsaspekt ein Kriterium? Einfach nur, weil uns das wichtig ist, dass die Bezeichnung für Gott schon eine Beziehung zum Menschen ausdrückt? - Wenn das so sein sollte, verbiegen wir dann nicht den Text so, wie wir ihn gern hätten, und gehen mit nicht unproblematischem dogmatischen Vorverständnis an ihn heran? JHWH ist prinzipiell ein Eigenname Gottes. Diese Eigenbezeichnung JHWH hat in der Tradtion eine Namensauslegung erfahren: JHWH als der, der sein wird / der ist (Vgl. Ex 3,14). Im Kontext der Erzählung ist er vielleicht auch "der, der (mit euch) sein wird". Aber das wäre m.E. schon ein stark interpetiertende Deutung. Daraus resultierend einen Beziehungsaspekt als Kriterium aufzustellen, halte ich für verfehlt. Noch mehr verfehlt ist es, wenn das gar nicht der Ausgangspunkt für das Kritierium war, sondern lediglich die sekundäre Bezeichnung "Mein Herr" (Adonaj). Diese kann m.E. nicht der Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein, da das der Text - ursprünglich nur aus Konsonaten bestehend -, der unsere Vorlage sein muss, in erster Linie gar nicht hergibt. --Bernhard Kirchmeier 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)

Der Beziehungsaspekt ist in der Ersatzlesung Adonaj enthalten, die in den biblischen Handschriften durch die Vokalisierung nahegelegt wird. Es kommt mir deshalb seltsam vor, dass sehr viele Übersetzungen beim Gottesnamen dieser Ersatzlesung folgen, sie aber nur unvollständig übersetzen. °Unser Gott° und °unser Herr° sind funktionale Übersetzungen von Adonaj (d.h. sie geben den Inhalt der darin vorhandenen Beziehungsaussage wieder), im Unterschied zur strukturtreuen übersetzung "mein Herr", die wörtlicher aber auch unverständlicher ist. Natürlich spielt der Beziehungsaspekt keine Rolle mehr, wenn wir JHWH als Eigenname in den Text schreiben (was wir zumindest in der Studienfassung weiterhin machen sollten). Olaf 13:20, 6. Feb. 2010 (UTC)

Da die Vokalisierung auf die öffentliche Lesung in der Synagoge ausgelegt war, gab es hier auch einen Referenten für "mein Herr". "Unser Herr/Gott" will offenbar in dieselbe Kerbe schlagen. Allerdings wird das mit dem Referenten beim persönlichen Bibellesen schon schwieriger. Würde ein in der Luft hängendes "unser" nicht gerade seltsam klingen? Höchstens würde es einen Sinn ergeben, wenn Gott im Text auch so angesprochen wird. Außerdem ist die Vokalisierung bekanntlich sekundär, da greift Bernhards Argument. Ich finde den Beziehungsaspekt als Kriterium auch etwas zweifelhaft, obwohl ich die Idee an sich anerkennenswert finde. --Ben 13:33, 6. Feb. 2010 (UTC)

Ich weiß nicht, inwiefern die Diskussion, auf die ich gestern stieß, inzwischen abgeschlossen ist. Jedenfalls habe ich heute zum WM Achtelfinalspiel einen jüdischen Freund zu Besuch gehabt. Dabei habe ich die Gelegenheit ergriffen, ihn auf das geschilderte Problem um den Gottesnamen anzusprechen. Dabei kamen wir auf eine Variante zu sprechen die hier, wenn ich es richtig verfolgt habe, noch keine Erwähnung fand. In jüdischer Lesetradition und auch in Liedern wird oft der Gottesname durch den Begriff "Der Ewige" ausgedrückt. Ich erinnere da aus dem Kopf ein Lied Jitzak Israel lo jischakel oder so ähnlich mit der Bitte um Nachsicht Der Ewige Israels lügt nicht Hier ein Link dazu. -Aaron- 19:57, 27. Jun. 2010 (UTC)

Vielleicht kam es nicht in dieser Diskussion vor, doch auf der Seite JHWH steht es schon länger. Danke auf jeden Fall fürs Nachfragen bei deinem Freund.--Wolfgang Loest 11:30, 28. Jun. 2010 (UTC)

Ich habe inzwischen noch einmal in der wissenschaftlichen Literatur nachgeforscht, wie die Ersatzlesung Adonai (mein Herr) inhaltlich zu verstehen ist (Martin Rösel: Adonaj – warum Gott ‚Herr‘ genannt wird, Forschungen zum Alten Testament 29, Tübingen 2000). Für M.Rösel steht tatsächlich der auch von mir entdeckte Beziehungsaspekt im Zentrum der Deutung. Er nennt mehrere Arten von Beziehungen:

  1. Anrede im Gebet: „Wichtig ist zunächst, daß die überwältigende Mehrheit der Vorkommen von אדון‎, אדוני und מרא, sofern sie sich auf Gott beziehen, in Gebetsanreden oder anderen liturgischen Texten sowie in hmynischen Bezeichnungen Gottes zu finden sind. Die Gottesbezeichnung אדוני hat folglich auch in dieser Zeit ihren Sitz im Leben vor allem in kultisch-liturgischen Zusammenhängen.“ (S. 220)
  2. Gott wird als mächtiger Herrscher bekannt: „Gott wurde als ‚Herr‘ bezeichnet, wo man sein gnädiges Eingreifen erwartete oder ihn als Israel zugewandt beschrieben wollte; so vor das Zeugnis der Septuaginta.“ (S. 225)

M.Rösel fasst zusammen: „Gott wird also ‚Herr‘ genannt, weil man ihn als den Mächtigen und dennoch Nahen erlebt hat. Dieses Verständnis drückt sich in Psalmen bei bittenden Anrufungen und Vertrauensaussagen aus. Doch Gott wurde auch als ein eifernder Gott erlebt, dem es – um Zions willen – um gemeinschaftstreues Verhalten ging. Dann wurde er als ‚Herr‘ bezeichnet, wenn die Propheten das fehlerhafte Verhalten der menschlichen Herren anprangerten, wenn die Mißstände in Jerusalem untragbar geworden waren. […] Ambivalenz von persönlicher Nähe und herrscherlicher Macht“ (S. 229) und „Daß Gott ‚Herr‘ genannt wird, ist folglich Ausdruck der biblisch-theologischen Einsicht, daß Gott nicht anders als in Beziehung zu seinem Volk gesehen werden kann.“ (S. 230) Olaf 00:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Genderproblematik - "Mein Herr"?

Auch wenn in der anderen Diskussion die Problematik der Geschlechter nur kurz angedeutet und sogleich zur Seite gewischt wurde, so finde ich doch, dass wir uns bei einer Entscheidungsfindung dieser Frage stellen sollten. Dass "Mein Herr" (Adonaj) sekundär ist, weil dadurch das Aussprechen von JHWH vermieden werden sollte, ist bekannt. Dass diese Alternative zum Text in einem patriarchalen Kontext stand, ist auch gemeinhin bekannt. Die Frage ist, ob dieser (selbstverständliche) Patriarchalismus einfach übernommen werden sollte, gerade auch, weil er hier offenkundig sekundär ist (Wo wirklich Herr, oder mein Herr im Text steht, ist es natürlich in die Übersetzung zu übernehmen!). Ich denke wir sollten den Patriarchalismus nicht einfach weiterspinnen und weiterentwickeln. Hier ist mit der Tradition zu brechen, sofern überhaupt auf eine Alternative zu JHWH angestrebt werden möchte (Ist das einzig Anlass für eine Alternative zum Gottesnamen als Konsonantenbestand eigentlich der Lesefluss? - Wenn ja, ist für mich die Sache ohnedies gegessen...). Mit dieser "Gott-als-Herr-"Tradition brechen? Warum? Nicht zuletzt auch deshalb, weil - wie die Forschung der letzten Jahre immer wieder gezeigt hat - JHWH auch als Frau gedacht wurde, und das problemlos, wie viele Gottesbilder des alten Testaments zeigen (Gott als Gebärende, Gott als Säugende, Gott als Hausfrau, Gott als Hebamme, Gott als Mutter, etc.). --Bernhard Kirchmeier 09:30, 6. Feb. 2010 (UTC)

Ja, der Grund für die Diskussion war der Lesefluss in der Lesefassung - die immerhin Lesefassung heißt und schließlich kommunikativ ausgerichtet sein soll. Natürlich werden Gott im AT immer wieder auch weibliche Rollen und Denkmuster zugesprochen. Und als Schöpfer des Menschen kommen von ihm die charakteristischen Eigenheiten der Frau genauso wie die des Mannes. Allerdings ist die Tradition, ihn HERR zu nennen, alt und gewichtig und wurde, wie schon erwähnt, auch von Juden selbst bei der Übersetzung der Septuaginta verwendet. Gott wird in beiden Testamenten immer wieder als Vater bezeichnet, und seine Titel sind im Allgemeinen ebenfalls männlich. Ich glaube, es ist nicht vorschnell, wenn ich sage, dass ihn die Bibel insgesamt eher männlich als weiblich darstellt. Deshalb halte ich es für biblisch begründbar, das Tetragramm mit "HERR" wiederzugeben. --Ben 09:56, 6. Feb. 2010 (UTC)
JHWH ist aber nicht gleichzusetzten mit Herr, da JHWH ein Eigenname ist. Ja, die jüdische Tradition hat sehr früh sekundär "Mein Herr" (Adonaj) verwendet. Im Text steht es aber nicht, sondern JHWH. Mein Herr ist bereits ein Bekenntnis des Lesers und nicht Text. Diese Tradition - und ich weise nochmals darauf hin, dass sie einem patriarchalen Kontext entstammt - ist nicht textkonform und sekundär, wenngleich es eine frühe Tradition ist. Der Gotteseigenname JHWH geht dadurch verloren, ebenso auch bei Übersetzungen wie "mein/ unser Gott". Gott ist aber nicht einfach Gott, sondern der bestimmte Gott, der einen Namen hat: JHWH. --Bernhard Kirchmeier 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ich halte es für falsch, um der Lesbarkeit willen den Gottesnamen zu opfern und durch völlig andere patriarchale Übersetzungsmodelle zu ersetzen. Lesbarkeit darf m.E. keine condicio sine qua non sein. --Bernhard Kirchmeier 10:13, 6. Feb. 2010 (UTC)
Nun gibt es aber den Eigennamen JHWH nur im Hebräischen. Und die Aussprachemöglichkeiten sind leider auch auf das Hebräische beschränkt. Das Problem haben die Juden selbst erkannt und deshalb versucht, es durch Entsprechungen zu lösen. Nicht einmal im NT wird der Gottesname umgangssprachlich verwendet! Wenn selbst die Juden ihren Gottesnamen übersetzen, warum sollten wir ihn dann stehen lassen? Das Argument ist höchstens in Hinsicht auf die übersetzerische Genauigkeit - und dadurch meines Erachtens nur und gerade für die Studienfassung legitim. Übrigens finde ich, dass du es mit dem patristischen Argument übertreibst. Das war nun einmal die Denkwelt der Juden (und sehr lange auch der Christen). Und genau diese Denkwelt spiegelt sich auch in der Bibel wieder. Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren. Alles andere gehört in die Anmerkungen. --Ben 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)
Die damals aktiven jüdischen Theologen haben zunächst einmal erkannt, dass der Gottesname heilig ist. Deswegen haben sie Alternativen zum Aussprechen gesucht, um die Heiligkeit durch die Sprache nicht zu verletzen. Das war zunächst der eigentliche Grund und nicht ein anderer. Ich stimme ich dir aber auch zu: "Da unser Ziel eine genaue Übersetzung ist, wollen wir übersetzen, nicht interpretieren." - Wir sollten das tatsächlich tun und bei dem bleiben, was im Text steht, der Eigenname Gottes: JHWH. Was die Aussprache betrifft, müssen wir kreativ sein, so wie auch damals die Menschen. Übersetzerische Genauigkeit hört nicht einfach bei der Leserfassung völlig auf. Was ich noch sagen muss, ist, dass du einerseits versuchst durch die Tradition rechtzufertigen, den Gottesnamen zu ersetzten und anderereits dich dagegen wehrst, dass der Gottesname in der Tradition wichtig und heilig war, was sich in der Schrift niederschlagen musste. Es ist also ein Konflikt der Traditionen, in denen der Text und wir stehen. Auch feministische Theologie ist eine Tradition wie die jüdische Schem-Theologie oder der Patriarchalismus der damaligen Zeit auch. Traditionen. Ich finde, wir sollten die Traditionen berücksichten und wahrnehmen, aber in der Übersetzung in erster Linie den Text (natürlich in seinen Traditionswelten) sehen und so auch übersetzen. Und da steht JHWH. Alles andere gehört in die Anmerkungen, wie du schon oben gesagt hast. --Bernhard Kirchmeier 11:33, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ich habe versucht, mit der jüdischen Übersetzungstradition zu argumentieren. Und die hat den Gottesnamen bislang grundsätzlich übersetzt. Wie unersetzlich macht ihn das? Aus diesem Grund halte ich es schon für legitim, eine Übersetzung zu diskutieren - und mehr wollte ja auch niemand. Deshalb habe ich mich dagegen gewehrt, dass mit dem Heiligkeitsargument jede Diskussion erstickt wird. Schließlich ist ja auch nicht klar, ob der Gottesname von Anfang an nicht ausgesprochen wurde, oder ob das erst im Frühjudentum aufkam. Grundsätzlich würde ich aber die bisherige Lösung mittragen. Übrigens ist das Nichtaussprechen des Gottesnamens ja eine rein jüdische Tradition, keine unbedingt christliche. Als eine Bibelübersetzung ist die Offene Bibel zwar offen für alle, aber dabei doch christlich (wenn man von Zielgruppe, Mithelfern und Zielsetzung/Umfang spricht). Als solche können wir eine jüdische Heiligkeitstradition zwar ehren, sind aber nicht an sie gebunden. Und genau das sind wichtige Gründe, warum wir uns einer Diskussion über Alternativen zum Gottesnamen nicht verschließen sollten. --Ben 12:06, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ich glaube, dass wir grundsätzlich gar nicht so völlig verschiedener Meinung sind, wie es vielleicht scheinen mag. Du bist Anwalt einer Möglichkeit, ich bin Anwalt einer Möglichkeit. Beides sind Möglichkeiten, die zu diskutieren sind - Da stimmen wir sicherlich überein. Wie du auch, versuche auch ich Argumente gegen die eine oder für die andere Möglichkeit zu liefern, weil auch ich Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt habe, wie du auch. Für mich ist das Erste Testament Inbegriff unserer (verschriftlichten) jüdischen Wurzeln, mit denen man behutsam und sachgerecht umgehen muss. Das Christsein ändert daran nichts. Es geht in erser Linie um den Text, der als (vielleicht auch) befremdlicher Text zu seinem Recht kommen sollte. Ich bin gespannt zu welcher Lösung wir finden werden. --Bernhard Kirchmeier 12:17, 6. Feb. 2010 (UTC)
Es freut mich, dass wir uns einander annähern. Ohne die jüdischen Wurzeln und Gottes besondere Beziehung zum jüdischen Volk gäbe es das Christentum nicht. Als Zeugnis dieser Beziehung ist das AT unschätzbar wertvoll. Es ehrt dich, wenn du das betonen möchtest, indem du den Gottesamen unübersetzt lässt. Aber gäbe es nicht noch andere Möglichkeiten, die Besonderheit dieses Namens herauszustellen, die für den deutschen Laien einfacher zu verstehen wäre und den Lesefluss nicht stören würde? Und genau da ist mein Ansatzpunkt. "HERR" ist eine traditionelle Möglichkeit, die durch die Kapitalisierung Gottes Stellung im AT hervorhebt. Ebenso interessant finde ich "GOTT". Es hat keine andere Bedeutungsnuance als "Gott" (wie sie bei "HERR" vorhanden wäre), hebt sich aber doch vom Text ab. --Ben 12:35, 6. Feb. 2010 (UTC)
HERR (selbst in Versalienschreibweise) ist aus genderperspektivierter Sicht keine Alternative zu einem Eigennamen (יהוה), da es, wie oben beschrieben, unbewussten Patriarchalismus, der im Text nicht vorhanden ist, fortschreibt. GOTT in Versalien ist in dieser Hinsicht schon interesanter, doch wie übersetzt man dann JHWH elohim? der Gott GOTT? --Bernhard Kirchmeier 12:46, 6. Feb. 2010 (UTC)
Zu HERR: Gerade da bin ich mir nicht so sicher, was hier genau im Text vorhanden oder nicht vorhanden ist. Nach meiner bescheidenen Meinung fallen die Gender-Leute auf der anderen Seite vom Pferd. Aber natürlich will ich ihnen trotzdem nicht auf die Füße treten, wenn es sich vermeiden lässt. (Ich sehe schon, ich kriege hier eh keine Mehrheit dafür.) Die Frage ist nur - müssen wir die Übersetzung von κυριος dann auch diskutieren? Oder ist hier der Fall klarer? Zu GOTT: In Übersetzungsprobleme mit "JHWH elohim" wird man wohl immer geraten. Deshalb wird das meist durch Konventionen gelöst: Es wird dann von den Übersetzern eine Formel festgelegt. Traditionell wäre das "Gott der Herr (HERR)" (wenn ich mich richtig erinnere). So ähnlich können wir es auch halten; das wird sowieso mit anderen Wörtern der Fall sein müssen. --Ben 13:05, 6. Feb. 2010 (UTC)
Nach meiner Meinung gibt es DIE Gender-Leute gar nicht und viele fallen nicht vom Pferd, aber das will ich hier jetzt nicht diskutieren. κυριος muss man beim Übersetzen nicht wie JHWH diskutieren. Es heißt Herr. Dass es (höchst) erklärungsbedürftig ist, wieso es Herr heißt, ist m.E. klar, doch in der Übersetzung des Textes hat es keine Relevanz, so man eine texttreue Übersetzung anstrebt. --Bernhard Kirchmeier 14:13, 6. Feb. 2010 (UTC)

Ich finde die Argumentation von Bernhard in beiden o.g. Punkten sehr einleuchtend und denke auch, dass wir dabei bleiben sollten, was im Text steht - dem Tetragramm. Wenn die Vokalisierung nur eine Lesehilfe ist, dann können wir das heute mit anderen technischen Hilfsmitteln umsetzen. Ich denke z.B. an einen Tooltip, der erscheint, wenn man mit der Mouse über JHWH fährt, wobei JHWH gestrichelt unterstrichen ist. Im Tooltip könnte man Lesehilfen anbieten. Gibt's schon als Extension fürs MediaWiki.--J.Heck 10:28, 6. Feb. 2010 (UTC)

Das wäre aber keine Lösung für eine Druckausgabe, auch wenn es ansonsten nicht schlecht klingt. --Ben 10:51, 6. Feb. 2010 (UTC)
Vorschlag:: In die Druckausgabe einfach ein (kurzes) Vorwort (und/oder eine Fußnote bei der ersten Erwähnung von JHWH) mit dem Hinweis, wie man den Eigennamen Gottes aussprechen kann bzw. in der Tradition ausgesprochen hat. Das führt zu Vielfalt und einem Bewusstsein, dass "JHWH" ≠ "Gott" ist und der Eigenname Gottes bleibt gewahrt. Der Leser kann dann den Text trotzdem "lesen" (pro Postulat der Lesbarkeit), so wie man ihn auch seit Anbeginn der biblischen Zeiten gelesen hat - mit kreativer Umschreibung des Gottesnamens. Was die Online-Ausgabe betrifft, schließe ich mich J.Heck an, sofern das tatsächlich machtbar ist (gute Sache!). --Bernhard Kirchmeier 11:14, 6. Feb. 2010 (UTC)
Das wäre natürlich die Standardlösung. Ich würde vorschlagen, wir speichern das mal als einen Vorschlag, sammeln weitere und sehen dann, ob es noch weitere für uns gangbare Alternativen gibt. Dann machen wir eine öffentliche Abstimmung. Eine wichtige Entscheidung wie diese hat schon eine basisdemokratische Entscheidung verdient, da wird mir Wolfgang sicher zustimmen... Gruß, Ben 11:32, 6. Feb. 2010 (UTC)
Ja, Ben, mittlerweile kennst Du mich schon ganz gut. So eine wichtige Entscheidung würde ich niemals alleine treffen wollen (auch nicht im begrenzten Raum des Kernteams). Wie schon hier gesagt: Ich hätte die Diskussion lieber später geführt, wenn mehr Menschen und vor allem mehr "Laien" angemeldet sind und mitdiskutieren können. Egal, es ist wie es ist, dann diskutieren wir eben jetzt. Den Vorschlag der Tooltips finde ich sehr interessant, und da das schonmal bei vier Menschen Konsens zu sein scheint, kann ich die Extension in den nächsten Tagen (hoffe ich) einbauen und wir können das mal testen. Prinzipiell finde ich, dass wir versuchen sollten, niemandem auf die Füße zu treten (zumindest solange wir damit nicht unsere eigene Identität verleugnen). Die vokalisierte Lesart hat im Christentum kaum Bedeutung (ich kenne sie nur aus einigen eher freikirchlichen Liedern und aus der Uni), deshalb bin ich gegen die Verwendung. Herr und HERR ist zwar katholische, wie evangelische Tradition, aber damit stellen wir die Gender-Leute auf die Füße. Meiner Meinung nach sollten wir JHWH auch in der Lesefassung stehen lassen (in der Studienfassung bin ich sogar hundertprozentig sicher!!) und mit Tooltips versehen. @all_Fans_einer_Druckfassung: So weit sind wir noch lange nicht, und ehrlich gesagt weiß ich nichtmal, ob es - wenn wir soweit sind - überhaupt ein Unterprojekt der Offenen Bibel werden soll (das soll dann der Verein und die Nutzerschaft bestimmen), da das ohne Kommerzialisierung kaum zu machen ist. Aber wie gesagt: Das ist ferne Zukunftsmusik, über die wir uns jetzt noch nicht den Kopf zerbrechen sollten. Ich fände jetzt eine Diskussion um den möglichen Inhalt der Tooltips viel Spannender. Ich finde beispielsweise "der Ewige" gar nicht gut (unbegründet, einfach nur persönliches Empfinden). Ach ja: @Bernhard Kirchmeier: Willkommen, schön, dass Du da bist und neben dem Übersetzen auch mitdiskutierst! @Olaf: Vielen Dank für diese Seite, die ist jetzt schon wesentlich besser als die bei der Wikipedia ;-) --Wolfgang Loest 12:36, 6. Feb. 2010 (UTC)
Wir können die Abstimmung ja jederzeit wiederholen und dabei von den Erkenntnissen und Argumenten profitieren, die wir in diesem Moment sammeln. Mir wäre dabei ehrlich gesagt auch wohler. Und sicher hast du recht, dass die Druckfassung nochmal ein anderes Paar Schuhe ist. Ich bin da gedanklich wohl schon einen Schritt zu weit gegangen. --Ben 13:05, 6. Feb. 2010 (UTC)
So, die Tooltips sind jetzt aktiv. Sagt mal Eure Meinung dazu (der angezeigte Text ist natürlich variabel). --Wolfgang Loest 13:53, 6. Feb. 2010 (UTC)

Missverständnis: "Jehovah"

Ich würde gern das "Missverständnis" etwas ausführlicher erklären - die Ursache liegt ja in der von den Masoreten hinzugefügten Punktation, die bereits die Scheu, den Gottesnamen auszusprechen, berücksichtigt und deshalb die Vokale für "Adonaj" setzt. Wäre auf dieser Seite unter dem Abschnitt der richtige Ort, oder müsste es diese Erklärung auf eine eigene Seite (oder steht sie schon irgendwo - dann wäre eine Verlinkung hilfreich). --Güntzel Schmidt 18:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Gute Idee! Wie wäre es mit einem zusätzlichen kurzen Satz in dem Abschnitt und/oder einer Fußnote? --Olaf 10:40, 31. Dez. 2011 (CET)

Weitere Fragen

Olaf, noch zwei Detailfragen.

  1. hajah heißt m. W. sein oder werden. Wie entsteht daraus das "da" in der Lesung "Ich-bin-da"?
  2. Wie verbreitet sind die anderen Aussprachen des Tetragramms? -Ich bin in dem Thema unbeschlagen, aber habe noch nicht erlebt, dass jemand ernsthaft etwas anderes als "Jahwe" vertritt. Von daher finde ich die Reihenfolge auch interessant. --Ben 17:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich bin ja nur Musiker und weiß auch nicht, ob ich ernst genommen werde, etwas anderes als Jahwe als Erklärung des Tetragramms zu vertreten. Als Musiker habe ich das Tetragramm in der Komposition "Ausgleich und Harmonisierung" auskomponiert. http://www.islamischerreligionsunterricht.de/41981.html Es gibt also tatsächlich alternative Aussprachen. Ich geh dabei davon aus, dass das Tetragramm deshalb nicht ausgesprochen werden darf, weil es die 5 Grundvokale I E O U A aneinandergereiht darstellt, bzw. andersherum dass die 5 Vokale nicht geschrieben werden dürfen, weil sie den Namen Gottes aussprechen würden. Es wäre demnach die Notwendigkeit einer Ersatzschreibweise ohne die Vokale aufgekommen, die so ähnlich wie die aneinandergereihten nichtschreibbaren Vokale I E O U A klingt, eben das Tetragramm. Folglich wäre schon das Tetragramm selbst und nicht nur unsere Versuche, es ins Deutsche zu übertragen, eine Ersatzlösung für das unschreibbare Wort I E O U A. Die Aussprache JEHOVA wäre im übrigen dieser Interpretation folgend kein Missverständnis sondern wäre am ursprünglichen nichtschreibbaren I E O U A nahe dran. -Aaron- 19:06, 31. Dez. 2011 (CET)

Ergänzung: Ist villt etwas untergegangen unter dem musikalischen ductus meiner Erläuterungen. Es sollen weder theologische noch sprachwissenschaftliche Beweise sein. Sie beziehen sich auf die Aussprache des mMn im hebräischen unschreibbaren JHWE Eigennamens als aneinandergereihte und ineinandergezogene Vokale Ieoua. -Aaron- 12:52, 1. Jan. 2012 (CET) P.S.: @Ben bzw. (Edit) Olaf Gibt es eine historische, biblische Quelle oder eine aus dem Umfeld des AT für die folgende Aussage über das Missverständnis oder ist das eine Vermutung bzw. der Versuch einer logischen Erklärung. Immerhin klingt das mit dem Missverständnis gar nicht hypothetisch sondern so bestimmt, als ob es erwiesen wäre. Kann eigentlich nur eine einflussreiche, herausragende Persönlichkeit sein, die die Vokale vermischt hat, dass dieses Missverständnis sich durchgesetzt hat bis hin zur nicht revidierten Elberfelder Übersetzung. Zitat: "Außerdem gibt es noch die traditionelle Aussprache „Jehowah“, die aufgrund eines Missverständnisses die Konsonanten des Namens (JHWH) mit Vokalen aus den Ersatzlesungen אֲדֹנָי („Adonaj“, mein Herr) und אֱלהִים („Elohim“, Gott) mischt" -Aaron- 16:44, 1. Jan. 2012 (CET)

Hi Norbert,

Ich weiß so viel wie du, Olaf hat hier ja die Recherche gemacht. Ich weiß also so viel wie du (oder weniger). Im [http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/referenz/22127/cache/3cca6e334dae2b0d3ea750f629c72f95/#h3 Wibilex (Punkt 2.2) steht allerdings etwas zu der Entstehung von Jehova, das sich etwas von der Beschreibung hier unterscheidet. Es klingt für mich so, als wäre die Herleitung von "Jehova" aus "JHWH und "Adonai" etymologisch so klar, dass sie nicht mehr anfechtbar ist. --Ben 16:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Der von Ben verlinkte Artikel aus dem Bibellexikon erklärt sowohl die Entstehung der Variante Jehova (Abschnitt 2.2.: „Jehova“) als auch das Ich-Bin-Da (Abschnitt 4.2.: Die Bedeutung des Namens „Jahwe“) sehr gut. Zum Ich-bin-da kann ich außerdem noch ergänzen, dass das Wort „sein“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann. So gibt es religionsphilosophische Konzepte über Gott als zeitloses Sein („der unbewegte Beweger“), die sich inhaltlich deutlich von biblischen Aussagen über Gottes geschichtlichen Weg mit Israel unterscheiden. Auf dem Hintergrund dieser Problematik betonen manche Theologen das Wort „dasein“ im Gegensatz zum „Sein“ der Philosophie. (Sorry, eine Quellenangabe habe ich leider gerade nicht zur Hand.) --Olaf 11:29, 2. Jan. 2012 (CET)

Im Bibellexikon wird außerdem die von Aaron angesprochene griechische Umschrift durch Vokale erwähnt (Abschnitt 2.1.: Das Tetragramm). Diese Vokale sind jedenfalls mit Sicherheit nicht ursprünglich, sondern einfach einer von sehr vielen Versuchen, den Gottesnamen im Griechischen irgendwie wiederzugeben. Neuere Forschungen hierzu haben gezeigt, dass die Quellenlage noch verwirrender und noch chaotischer ist, als in dem Bibellexikon dargestellt. (Siehe der Aufsatz von Wolfram Kinzig in den Literaturangaben sowie die zugehörige Presse-Mitteilung. Dort wird auch die verbreitete These widerlegt, dass sich die Vokalisierung als „Jahwe“ mit einiger Plausibilität nachweisen ließe.) --Olaf 11:29, 2. Jan. 2012 (CET)

@Olaf und Ben Danke für die Antwort Bleibt noch zu bemerken, dass meine Interpretation des Gottesnamens als IEOUA und auch von SELA als musikalisches Zwischenspiel (heutzutage break genannt) jeweilige Arbeitshypothesen für meine künstlerische Arbeit sind bzw. waren. Das mit dem Sela ist für mich eh gegessen, da ich die Vertonung der Psalmen mit Gitarrenbegleitung schon längst (etwa 1999) abgeschlossen habe. IEOUA hat Bedeutung nur für die Chorythmie und mein geplantes Theaterprojekt im Stil des ursprünglichen griechischen Theaters. Für die verstehbibel habe ich mich ja schon für Gott als Ersatzformulierung entschieden. Da wäre ein deutlich als jüdisch erkennbares Jahwe für den dialogischen Religionsunterricht unter Einbeziehung von muslimischen Schülern gegenüber dem bei Muslimen in Deutschland gebräuchlichen Begriff Gott - auch üblich als Ersatzlesung für Allah - ein nogo. -Aaron- 13:08, 2. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: @ Olaf Ausgangspunkt meiner Nachfrage war ja der Hinweis von Ben, dass er noch nie erlebt hat dass jemand ernsthaft etwas anderes vertritt. Dieses Erlebnis wollte ich @Ben dir nicht vorenthalten ;-). @Olaf Villt könnte diese Variante IEOUA nun auch erwähnt werden auf der Seite, nachdem hier die Diskussion dazu soweit abgeschlossen ist. -Aaron- 13:30, 2. Jan. 2012 (CET)