Diskussion:Jesaja 52

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

13–15 (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

13–15: ja (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

13–15 (A–E): B. Childs 2001, NET Fußnoten, H.-J. Kraus 1990, Berlin/Brettler 2005 (Olaf)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

13–15: NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPS 1917, JPS 1985/1999

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Lesefassung[Bearbeiten]

Siehe Diskussion:Jesaja 53 --Olaf 17:11, 14. Apr. 2012 (CEST)

SF[Bearbeiten]

Vv. 13-15 habe ich test-gelesen; wenn die untigen Anfragen ausdiskutiert sind, kann ich als Testleser und die vier untigen zusätzlichen Werke als Kommentare in die QT eingetragen werden und der Status hochgesetzt werden. --Sebastian Walter 21:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

V. 13[Bearbeiten]

"zum" in "zum Erfolg haben" ist ein Fehler, oder? --Sebastian Walter 17:58, 12. Apr. 2014 (CEST)


Was hältst du hiervon (vielleicht auch nur für LF): "Er wird erhöht, erhoben und erhaben sein"? (Weil "groß sein" so aus dem Trikolon rausfällt) --Sebastian Walter 17:58, 12. Apr. 2014 (CEST)

V. 14[Bearbeiten]

In der SF würde ich aus "So viele Menschen" machen "So, wie viele Menschen...", sonst hast du keine Entsprechung von ascher.
Es sei denn, du analysierst anders? Ich bin nicht ganz sicher, wie du analysierst; Blenkinsopp, Skinner und Westermann analysieren jedenfalls so, dass das kkî in kka´ascher (V. 14) und das kkên zu Beginn von V. 15 sich aufeinander beziehen, also "Ebenso, wie sich viele über ihn entsetzt haben, ... werden viele Nationen über ihn erstaunt sein." (zu "erstaunt sein" s.u.). Hast du so analysiert? --Sebastian Walter 17:58, 12. Apr. 2014 (CEST)


Woher nimmst du eigentlich das erstarrten? Oder heißt für dich שמם entsetzt erstarren (s. Ges18, S. 1380: "starr vor Entsetzen sein")? --Sebastian Walter 20:33, 12. Apr. 2014 (CEST)


FN b fehlt ein einleitendes Textkritik:, außerdem ein Hinweis darauf, warum was für die LF vorzuziehen ist. Deine Entscheidung finde ich richtig. --Sebastian Walter 20:33, 12. Apr. 2014 (CEST)


Zumindest erwähnen würde ich, dass nach BHS ("fortasse"), Blenkinsopp 2002 und Westermann 1966 Vv. 52,14bc ans Ende von 53,2 verschoben werden sollen.
FN-Vorschlag: entweder (i) zu lesen als Parenthese zw. V. 14a und 15a (so die meisten Üss) oder (ii) mit BHS, Blenkinsopp 2002 und Westermann 1966 ans Ende von Jes 53,2 zu verschieben. (iii) Bartélemy 1986, S. 386; Schenker 2001, S. 67 übersetzen die Abfolge כִּי - כן - כן als „Ebensosehr - ebensosehr - ebensosehr“ und stellen also 14a, 14bc und 15a auf eine Ebene. (iv) Barré 2000, S. 25; Ziegler (Echter-Bibel III, S. 173) u.a. schließlich emendieren sinnvoll כן nach כִּי, dann wären 14bc Begründungen für 14a „(erstarrten, entsetzt über ihn (weil so viel entstellter war...) etc.“). Vorzuziehen ist... --Sebastian Walter 17:58, 12. Apr. 2014 (CEST)


FN c braucht es doch eigentlich gar nicht, oder? ken kann fungieren wie dt. "so sehr, so viel" (hast du ja auch in V. 15); für mischchat listet Ges18, S. 751 "entstellt" und min ist ja min comparativum. Weil Positiv auch als Komparativ fungieren kann, also: "So viel entstellter [war er (=verbloser Satz)] als ein (gewöhnlicher) Mann an seinem Aussehen (Akkusativ der Spezifikation), und an seiner Gestalt [war er so viel entstellter (=Brachylogie)] als (gewöhnliche) Menschen.".
Oder auch ohne "Komparativierung": "So sehr entstellt [war er] im Vergleich zu einem (gewöhnlichen) Mann an seinem Aussehen etc."
Alternativ fassen die meisten Üss. die Akkusative als Subjekte, dann "So viel entstellter [war] sein Aussehen als ein Mann", aber ich weiß nicht, ob ein "Aussehen" entstellter "als ein Mann" sein kann.
Die beiden Auflösungen sind doch verständlich genug, oder? Es sei denn, das wäre privatives min, dann ja noch leichter verständlich: "Derart war entstellt sein Aussehen, unmenschlich etc.", so explizit aber m.W. nur Blenkinsopp 2002, S. 347 (aber auch viele Üss. (incl. deiner LF): "unmenschlich"). Dann: attributive Apposition (vgl. z.B. A-C 2.4.2): "So unmenschlich entstellt war sein Aussehen etc.".
--Sebastian Walter 17:58, 12. Apr. 2014 (CEST)

V. 15[Bearbeiten]

FN d würde ich ein bisschen ausbauen (es ist nicht erkennbar, wie du auf "in Aufruhr bringen" kommst). Ich schlage vor:
so wird er sprengen (wird er verwundern, werden verwundert sein über ihn, werden erregt/in Aufruhr sein über ihn, werden sich freuen über ihn, verachten ihn)<ref>''wird er sprengen (wird er verwundern, werden verwundert sein über ihn, werden erregt/in Aufruhr sein über ihn, werden sich freuen über ihn, verachten ihn)'' - (i) der Urtext ''er wird sprengen'' macht hier nicht viel Sinn. Oft orientiert man sich daher an LXX (θαυμάσονται); vorgeschlagen worden ist dann, entweder (ii) ein dem arab. ''nazâ'' analoges {{hebr}}נזה{{hebr ende}} II ''bewundern, verwundert sein über'' anzusetzen (der häufigste Alternativvorschlag, z.B. Blenkinsopp 2002, Oswalt 1998, Watts 1987 u.a. - allerdings ist hiergegen eingewendet worden, dass das arab. ''nazâ'' gar nicht die Bedeutung „verwundert sein“ habe, vgl. z.B. Smith 2009, S. 440) oder (iii) zu emendieren nach {{hebr}}יִרְגְּזוּ{{hebr ende}} ''sie werden erstaunt sein'' (Westermann 1966, aber eigentlich bedeutet {{hebr}}רגז{{hebr ende}} gar nicht „erstaunt sein“, sd. „erregt sein, unruhig sein“; vgl. ''ad loc.'' auch Ges18, S. 798). Außerdem ist (iv) vorgeschlagen worden, zu emendieren nach {{hebr}}יִזְהוּ{{hebr ende}} ''sie werden sich freuen'' (Barré 2000, S. 10f. - allerdings ist dieses Wort ein wenig unsicher) oder (v) nach {{hebr}}יִבְזֻהוּ{{hebr ende}} ''sie verachten'' (vgl. BHS). Vorzuziehen ist...</ref> viele Völker

Beachte, dass für die Klammerlösungen 2-4 das `alaiw zu Sticho 1 statt Sticho 2 gezogen wird; dort wäre dann einfach: "Könige werden ihren Mund verschließen" (besser aber "schließen", oder?). Alternative 1 nach Oswalt.

Wenn dir das nicht gefällt, würde ich die bestehende Fußnote aber trotzdem ändern, denn das ist ja merkwürdig - zuerst zu einem finitem Verb in Klammern die infinite Bedeutung anzugeben und dann aber zu sagen, die Bedeutung sei unsicher.
--Sebastian Walter 20:33, 12. Apr. 2014 (CEST)


Ich glaube, zu "Mund schließen" als Zeichen der Verehrung sollte man in einer FN auf Parallelstellen hinweisen. S. Ijob 29,9; 40,4; (Mic 7,16). --Sebastian Walter 22:24, 12. Apr. 2014 (CEST)


Die Qatals könnten einfach zukünftige Vorzeitigkeit (=Futur II) sein, "werden sie [dann] gesehen haben" + "werden sie [dann] verstanden haben", denn das ist ja der Grund für das den-Mund-Schließen der Könige, also dem vorgelagert. Auch gehört das im Gegensatz zum prophetischen Perfekt ganz gewöhnlich zur Zeitsemantik des Qatal. (Als prophetisches Perfekt kann man natürlich trotzdem analysieren; ich wollte das nur als Alternative vermerken und finde es wg. dem Vorgelagert-Sein tatsächlich ein bisschen sinnvoller. Natürlich wieder nur für die Analyse in der SF, Futur II in der LF ist wohl keine Alternative (zu unschön)). --Sebastian Walter 20:33, 12. Apr. 2014 (CEST)

Literaturangabe[Bearbeiten]

  • Barré, Michael L. (2000): Observations on the Last Servant Song (Isaiah 52:13-53:12), in: CBQ 62. S. 1-27.
  • Barthélemy, D. (1986): Critique textuelle de l'Ancient Testament. Tome 2: Isaie, Jérémie, Lamentations (=OBO 50/2). Fribourg/Göttingen.
  • Berlin/Brettler 2005: Berlin, Adele / Brettler, Marc Zvi (Hrsg.): The Jewish Study Bible, Oxford University Press, 2005
  • Blenkinsopp, Joseph (2002): Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary (=AB 19A). New York.
  • Joachimsen, Kristin (2011): Identities in Transition. The Pursuit of Isa. 52:13-53:12 (=VT Sup 142). Leiden/Boston.
  • Schenker, Adrian (2001): Knecht und Lamm Gottes (Jesaja 53). Übernahme von Schuld im Horizont der Gottesknechtslieder (=SBS 190). Stuttgart.
  • Watts, John D. W. (1987): Isaiah 34-66 (=WBC 25). New York.
  • Westermann, Claus (1966): Das Buch Jesaja. Kapitel 40-66 (=ATD 19). Göttingen.