Diskussion:Jesaja 58: Unterschied zwischen den Versionen

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(Antwort auf Anmerkungen des Zweitlesers)
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2b ist nicht korrekt. Sie "haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege". Entsprechend wird dann auch "Gott suchen" in 2a die Bed. "Gott (treu) anhangen" haben wie in 2Chr 15,2; 22,9; Ps 14,2; 119,2; Jes 9,12; 65,10 und wohl Am 5,4 (vgl. ähnlich Ps 119,45.94: "seinen Geboten anhangen"). Sie "hangen mir an und haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege" = sie kennen meinen Willen und befolgen ihn gerne. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 13:06, 16. Feb. 2021 (CET)
 
2b ist nicht korrekt. Sie "haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege". Entsprechend wird dann auch "Gott suchen" in 2a die Bed. "Gott (treu) anhangen" haben wie in 2Chr 15,2; 22,9; Ps 14,2; 119,2; Jes 9,12; 65,10 und wohl Am 5,4 (vgl. ähnlich Ps 119,45.94: "seinen Geboten anhangen"). Sie "hangen mir an und haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege" = sie kennen meinen Willen und befolgen ihn gerne. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 13:06, 16. Feb. 2021 (CET)
  
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Das verstehe ich nicht. Wird Israel hier nicht kritisiert, dass sie zwar Gott suchen und wissen wollen, was er vorhat (so interpretiere ich „Kenntnis meiner Wege”), aber das dafür erforderliche „rechte Fasten” nicht tun? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
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2cd: Die Qatals sind sicher auf die Vergangenheit zu beziehen. Iterativität ("Tag für Tag") wird direkt davor mit Yiqtol ausgedrückt; wäre Israel allgemein zu charakterisieren als "jemand, der Gerechtigkeit übt", würde Partizip verwendet. Ebenso dann in V. 3. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
2cd: Die Qatals sind sicher auf die Vergangenheit zu beziehen. Iterativität ("Tag für Tag") wird direkt davor mit Yiqtol ausgedrückt; wäre Israel allgemein zu charakterisieren als "jemand, der Gerechtigkeit übt", würde Partizip verwendet. Ebenso dann in V. 3. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Sorry, diese grammatischen Begriffe (Qatal und Yiqtol) kenne ich nicht. Du meinst „Perfekt” und „Imperfekt”, denke ich. Ich finde die von Dir verwendete Bezeichnung zutreffender, weil neutraler, aber habe sie nicht so gelernt.
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2cd ist m.E. ein „Irrealis”: Israel tut dies nicht, was man (= Gott) von ihm erwarten würde. Du hast recht, dass es hier um die Vergangenheit geht: ein Volk, das Gerechtigkeit geübt hat. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
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Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir ''gerechte'' Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier ''mischpat'' verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; ''mischpat'' ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, dass Gott in die Schöpfung gelegt hat. ''`azab'' heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom ''mischpat'' Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir ''gerechte'' Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier ''mischpat'' verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; ''mischpat'' ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, dass Gott in die Schöpfung gelegt hat. ''`azab'' heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom ''mischpat'' Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Ja, das leuchtet mir ein. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
===V. 3===
 
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Wen meinst du in der Textkritik-FN mit "Bearbeiter"? Ebenso in V. 9. Etwa den BHS-Bearbeiter? Zu V. 3: Denkst du, LXX setzt einen anderen Wortlaut voraus? Falls ja, welchen und welchen hältst du für ursprünglicher? Das fehlt alles noch in der Textkritik-FN. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
Wen meinst du in der Textkritik-FN mit "Bearbeiter"? Ebenso in V. 9. Etwa den BHS-Bearbeiter? Zu V. 3: Denkst du, LXX setzt einen anderen Wortlaut voraus? Falls ja, welchen und welchen hältst du für ursprünglicher? Das fehlt alles noch in der Textkritik-FN. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Ich meine den Bearbeiter des Jesajabuches für die BHS, D. Winton Thomas. Ich habe in V. 3 nur die Angabe aus dem Apparat übernommen. Ich habe mich mit dem Jesaja-Text der LXX nicht beschäftigt, habe auch keinen aktuellen Jesaja-Kommentar zur Hand und kann mir daher keine Aussage dazu erlauben. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
===V. 5===
 
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Nicht "(im) Sack". Der Sack ist gerade das, was man ausbreitet, wenn man "ein Lager ausbreitet", das ist nämlich der auf den Boden gebreitete Mantel. Man "baut sich aus Staub und Trauergewand sein Nachtlager". "Staub" ist dabei natürlich gleichzeitig Anspielung auf den Staub, den man sich zur Trauer aufs Haupt streut (wie z.B. 2 Sam 13,19) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
Nicht "(im) Sack". Der Sack ist gerade das, was man ausbreitet, wenn man "ein Lager ausbreitet", das ist nämlich der auf den Boden gebreitete Mantel. Man "baut sich aus Staub und Trauergewand sein Nachtlager". "Staub" ist dabei natürlich gleichzeitig Anspielung auf den Staub, den man sich zur Trauer aufs Haupt streut (wie z.B. 2 Sam 13,19) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Ich bin von der dt. Redewendung „in Sack und Asche gehen” ausgegangen und von der Erläuterung in Köhler-Baumgartner s.v. (S. 929): „Leidschurz (auf dem blossen Leib um die Hüften)”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Leidschurz ganz ablegt - Hiob 1,20 könnte man als Gegenbeispiel anführen, aber das ist m.E. ein sehr extremer Fall. Deshalb stelle ich mir vor, dass man mit einem Lendenschurz um die Hüfte in der Asche sitzt. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
===V. 8===
 
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Die zweite FN zu V. 8 erklärt gar nichts. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
Die zweite FN zu V. 8 erklärt gar nichts. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Die ist auch nicht von mir. Ich habe, wie ich angegeben hatte (Du hast das wahrscheinlich geändert), nur die Verse 1-5 und 13+14 übersetzt. 6-12 waren schon übersetzt, ohne dass der Übersetzer/ die Übersetzerin sich in der Diskussionsseite eingetragen hätte - die habe ich erst angelegt. Ich wollte nicht völlig in die bereits bestehende Übersetzung eingreifen. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
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"heimbringen" braucht sicher eine FN; diese Bed. von ''`asap'' ist mir nicht bekannt und wird auch in BDB nicht gelistet. Mehr habe ich mir nicht angesehen, ich mache ja nur Zweitleser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
"heimbringen" braucht sicher eine FN; diese Bed. von ''`asap'' ist mir nicht bekannt und wird auch in BDB nicht gelistet. Mehr habe ich mir nicht angesehen, ich mache ja nur Zweitleser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Köhler-Baumgartner s.v. (S. 72): „2. einbringen, heim nehmen: v. Tenne u. Kelter, abs. einführen, ernten; e. Tier heim nehmen" --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
===V. 9===
 
===V. 9===
  
 
Die Üs. "Stinkefinger" ist ne gute Idee, trifft aber ja gar nicht das, was du dann gut in der FN erklärst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
Die Üs. "Stinkefinger" ist ne gute Idee, trifft aber ja gar nicht das, was du dann gut in der FN erklärst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Mir fehlt das passende Wort für die obszöne Geste, mit der man in Südeuropa jemanden bezichtigt, „gehörnt” worden zu sein. Ich weiß nicht einmal, wie die Geste aussieht, nur, dass es sie gibt und eine tödliche Beleidigung darstellt. Deshalb bin ich auf den „Stinkefinger” ausgewichen, der in der Tat irreführend ist - aber besser als das z.B. in der Lutherübersetzung verwendete „mit dem Finger zeigen”. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
===V. 10===
 
===V. 10===
  
 
Also, wenn du V. 10b so deutest, dann ist aber doch klar, was ''nefesch'' in 10a bedeutet. Dann bed. ''nefesch'' auch dort "Kehle" und steht metonymisch für das, was eigentlich "für deine ''eigene'' Kehle" gedacht gewesen wäre. Noch merkwürdiger finde ich, dass du in 11 dann sogar noch eine dritte Üs. wählst und nirgends erkennbar machst, dass das hier drei Mal das selbe Wort ist. Ein bisschen habe ich das ausgeglichen, aber ich finde, an diese Zeilen müsste man noch mal ran. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
Also, wenn du V. 10b so deutest, dann ist aber doch klar, was ''nefesch'' in 10a bedeutet. Dann bed. ''nefesch'' auch dort "Kehle" und steht metonymisch für das, was eigentlich "für deine ''eigene'' Kehle" gedacht gewesen wäre. Noch merkwürdiger finde ich, dass du in 11 dann sogar noch eine dritte Üs. wählst und nirgends erkennbar machst, dass das hier drei Mal das selbe Wort ist. Ein bisschen habe ich das ausgeglichen, aber ich finde, an diese Zeilen müsste man noch mal ran. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Diesen Einwand finde ich richtig, aber das war mein Vorübersetzer. Ich wäre sehr für eine Angleichung. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
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In 10c war ich mal so frei, statt "Hervorbrechen" das normale "Aufgehen" als Primärüs. zu wählen. Wieso hast du denn so etwas Ungewöhnliches gewählt? Ich habs nicht verstanden, drum war ich so frei. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
In 10c war ich mal so frei, statt "Hervorbrechen" das normale "Aufgehen" als Primärüs. zu wählen. Wieso hast du denn so etwas Ungewöhnliches gewählt? Ich habs nicht verstanden, drum war ich so frei. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Das war auch wieder nicht ich, aber ich vermute, es geschah in Anlehung an V. 8, wo {{hebr}}בקע{{hebr ende}} ni. „hervorbrechen” bedeutet. Ich stimme Dir zu, dass hier die einfachere Bedeutung besser ist. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
===V. 11===
 
===V. 11===
  
 
11d braucht sicher noch eine FN; dass "trügerische Wasser" "versiegende Wasser" sein sollen, ist ja alles andere als selbsterklärend. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
 
11d braucht sicher noch eine FN; dass "trügerische Wasser" "versiegende Wasser" sein sollen, ist ja alles andere als selbsterklärend. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)
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Ja, das sehe ich auch so. Ich finde diesen Ausdruck schwer zu übersetzen: „sie täuschen nicht über ihr Wasser”? --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)
  
 
===V. 12===
 
===V. 12===

Version vom 16. Februar 2021, 16:04 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

1-14: --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:57, 13. Feb. 2021 (CET)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-14: --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-14: --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:57, 13. Feb. 2021 (CET)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

SF[Bearbeiten]

allgemein[Bearbeiten]

Güntzel, ich wäre dir dankbar, wenn du hebräische Zeichen künftig gleich in {{hebr}}{{hebr ende}}-Tags setzen könntest, das ist ganz schön nervig, das nachzuholen. Und ich wäre dir dankbar, wenn du künftig eine Fußnote mit einem großen Buchstaben beginnen und mit einem Satzzeichen beenden könntest, und wenn du Fußnoten erst nach den Satzzeichen setzen würdest (also z.B. ,<ref>...</ref> statt <ref>...</ref>,). Das ist alles so unnötige Nacharbeit für einen Zweitleser... --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Lieber Sebastian, vielen Dank für den Hinweis! Diese Konventionen kannte ich bisher nicht; ich werde mich in Zukunft gern daran halten. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 2[Bearbeiten]

Wie kommst du hier denn auf den Anschluss mit "denn"? Wenn, müsste man "[denn]" daraus machen. Aber das wäre ja auch missverständlich; allenfalls ist ja der ganze folgende Abschnitt Erläuterung zu V. 1; diese Funktion hat das dt. "denn" aber nicht. --Sebastian Walter (Diskussion) 12:51, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke, „denn” habe ich entfernt. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)


2b ist nicht korrekt. Sie "haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege". Entsprechend wird dann auch "Gott suchen" in 2a die Bed. "Gott (treu) anhangen" haben wie in 2Chr 15,2; 22,9; Ps 14,2; 119,2; Jes 9,12; 65,10 und wohl Am 5,4 (vgl. ähnlich Ps 119,45.94: "seinen Geboten anhangen"). Sie "hangen mir an und haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege" = sie kennen meinen Willen und befolgen ihn gerne. --Sebastian Walter (Diskussion) 13:06, 16. Feb. 2021 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wird Israel hier nicht kritisiert, dass sie zwar Gott suchen und wissen wollen, was er vorhat (so interpretiere ich „Kenntnis meiner Wege”), aber das dafür erforderliche „rechte Fasten” nicht tun? --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)


2cd: Die Qatals sind sicher auf die Vergangenheit zu beziehen. Iterativität ("Tag für Tag") wird direkt davor mit Yiqtol ausgedrückt; wäre Israel allgemein zu charakterisieren als "jemand, der Gerechtigkeit übt", würde Partizip verwendet. Ebenso dann in V. 3. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Sorry, diese grammatischen Begriffe (Qatal und Yiqtol) kenne ich nicht. Du meinst „Perfekt” und „Imperfekt”, denke ich. Ich finde die von Dir verwendete Bezeichnung zutreffender, weil neutraler, aber habe sie nicht so gelernt. 2cd ist m.E. ein „Irrealis”: Israel tut dies nicht, was man (= Gott) von ihm erwarten würde. Du hast recht, dass es hier um die Vergangenheit geht: ein Volk, das Gerechtigkeit geübt hat. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)


Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir gerechte Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier mischpat verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; mischpat ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, dass Gott in die Schöpfung gelegt hat. `azab heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom mischpat Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, das leuchtet mir ein. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 3[Bearbeiten]

Wen meinst du in der Textkritik-FN mit "Bearbeiter"? Ebenso in V. 9. Etwa den BHS-Bearbeiter? Zu V. 3: Denkst du, LXX setzt einen anderen Wortlaut voraus? Falls ja, welchen und welchen hältst du für ursprünglicher? Das fehlt alles noch in der Textkritik-FN. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich meine den Bearbeiter des Jesajabuches für die BHS, D. Winton Thomas. Ich habe in V. 3 nur die Angabe aus dem Apparat übernommen. Ich habe mich mit dem Jesaja-Text der LXX nicht beschäftigt, habe auch keinen aktuellen Jesaja-Kommentar zur Hand und kann mir daher keine Aussage dazu erlauben. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

Nicht "(im) Sack". Der Sack ist gerade das, was man ausbreitet, wenn man "ein Lager ausbreitet", das ist nämlich der auf den Boden gebreitete Mantel. Man "baut sich aus Staub und Trauergewand sein Nachtlager". "Staub" ist dabei natürlich gleichzeitig Anspielung auf den Staub, den man sich zur Trauer aufs Haupt streut (wie z.B. 2 Sam 13,19) --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich bin von der dt. Redewendung „in Sack und Asche gehen” ausgegangen und von der Erläuterung in Köhler-Baumgartner s.v. (S. 929): „Leidschurz (auf dem blossen Leib um die Hüften)”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Leidschurz ganz ablegt - Hiob 1,20 könnte man als Gegenbeispiel anführen, aber das ist m.E. ein sehr extremer Fall. Deshalb stelle ich mir vor, dass man mit einem Lendenschurz um die Hüfte in der Asche sitzt. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 8[Bearbeiten]

Die zweite FN zu V. 8 erklärt gar nichts. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Die ist auch nicht von mir. Ich habe, wie ich angegeben hatte (Du hast das wahrscheinlich geändert), nur die Verse 1-5 und 13+14 übersetzt. 6-12 waren schon übersetzt, ohne dass der Übersetzer/ die Übersetzerin sich in der Diskussionsseite eingetragen hätte - die habe ich erst angelegt. Ich wollte nicht völlig in die bereits bestehende Übersetzung eingreifen. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)


"heimbringen" braucht sicher eine FN; diese Bed. von `asap ist mir nicht bekannt und wird auch in BDB nicht gelistet. Mehr habe ich mir nicht angesehen, ich mache ja nur Zweitleser. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Köhler-Baumgartner s.v. (S. 72): „2. einbringen, heim nehmen: v. Tenne u. Kelter, abs. einführen, ernten; e. Tier heim nehmen" --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 9[Bearbeiten]

Die Üs. "Stinkefinger" ist ne gute Idee, trifft aber ja gar nicht das, was du dann gut in der FN erklärst. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Mir fehlt das passende Wort für die obszöne Geste, mit der man in Südeuropa jemanden bezichtigt, „gehörnt” worden zu sein. Ich weiß nicht einmal, wie die Geste aussieht, nur, dass es sie gibt und eine tödliche Beleidigung darstellt. Deshalb bin ich auf den „Stinkefinger” ausgewichen, der in der Tat irreführend ist - aber besser als das z.B. in der Lutherübersetzung verwendete „mit dem Finger zeigen”. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 10[Bearbeiten]

Also, wenn du V. 10b so deutest, dann ist aber doch klar, was nefesch in 10a bedeutet. Dann bed. nefesch auch dort "Kehle" und steht metonymisch für das, was eigentlich "für deine eigene Kehle" gedacht gewesen wäre. Noch merkwürdiger finde ich, dass du in 11 dann sogar noch eine dritte Üs. wählst und nirgends erkennbar machst, dass das hier drei Mal das selbe Wort ist. Ein bisschen habe ich das ausgeglichen, aber ich finde, an diese Zeilen müsste man noch mal ran. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Diesen Einwand finde ich richtig, aber das war mein Vorübersetzer. Ich wäre sehr für eine Angleichung. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)


In 10c war ich mal so frei, statt "Hervorbrechen" das normale "Aufgehen" als Primärüs. zu wählen. Wieso hast du denn so etwas Ungewöhnliches gewählt? Ich habs nicht verstanden, drum war ich so frei. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Das war auch wieder nicht ich, aber ich vermute, es geschah in Anlehung an V. 8, wo בקע ni. „hervorbrechen” bedeutet. Ich stimme Dir zu, dass hier die einfachere Bedeutung besser ist. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 11[Bearbeiten]

11d braucht sicher noch eine FN; dass "trügerische Wasser" "versiegende Wasser" sein sollen, ist ja alles andere als selbsterklärend. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Ich finde diesen Ausdruck schwer zu übersetzen: „sie täuschen nicht über ihr Wasser”? --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 12[Bearbeiten]

mimmeka soll "vor dir" bedeuten? Hast du eine Parallelstelle? Dafür gäbe es ja eine ganze Reihe idiomatischerer Ausdrücke. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 13[Bearbeiten]

Warum muss "deine Wege machen" in V. 13 ein Bild für "Gewohnheiten nachgehen" sein? Gerade, nachdem in 13a ja auch nicht von den "Gliedern", sondern vom Fuß die Rede ist (ich habe das korrigiert)? Dass Juden am Sabbat keine weiten Wege zurücklegen sollen, ist doch noch heute so. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)


Dass mașa` chepșeka "dein Geschäft erzielen" bedeuten soll, müsstest du aber wirklich belegen. Da sind ja beide Üss. sehr fern von den Grundbedd. der heb. Wörter. Mir scheint, richtig kann hier fast nur "nach Lustbefriedigung streben" sein. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 14[Bearbeiten]

"An JHWH laben" habe ich umformuliert; das würde ja strenggenommen bedeuten, dass er JHWH aufisst. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

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"fahren lassen über die Hügel" habe ich auch umformuliert. Das ist ein häufiges Motiv aus der ao. Göttersymbolik: Götter sind so mächtig, dass sie auf Hügel und Berge "treten" oder "über sie schreiten" können. In der Bibel wird dies noch häufiger auf Menschen übertragen; es ist ein Bild für gottgleiche Segnung eines Menschen: Dass ein Mensch Berge besteigen kann. Braucht sicher am Ende auch eine FN. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)