Diskussion:Jesaja 58

Aus Die Offene Bibel

Version vom 7. März 2021, 16:38 Uhr von Sebastian Walter (Diskussion | Beiträge) (→‎V. 12)
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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

1-14: --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:57, 13. Feb. 2021 (CET)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-14: --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-14: --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:57, 13. Feb. 2021 (CET)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

SF[Bearbeiten]

allgemein[Bearbeiten]

Güntzel, ich wäre dir dankbar, wenn du hebräische Zeichen künftig gleich in {{hebr}}{{hebr ende}}-Tags setzen könntest, das ist ganz schön nervig, das nachzuholen. Und ich wäre dir dankbar, wenn du künftig eine Fußnote mit einem großen Buchstaben beginnen und mit einem Satzzeichen beenden könntest, und wenn du Fußnoten erst nach den Satzzeichen setzen würdest (also z.B. ,<ref>...</ref> statt <ref>...</ref>,). Das ist alles so unnötige Nacharbeit für einen Zweitleser... --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Lieber Sebastian, vielen Dank für den Hinweis! Diese Konventionen kannte ich bisher nicht; ich werde mich in Zukunft gern daran halten. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke dir :)
By the way, davon abgesehen ist das sehr angenehm, dein Zweitleser zu sein. S.u. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:57, 16. Feb. 2021 (CET)
Dieses Kompliment kann ich nur zurückgeben! Du bist ein überaus gründlicher und anspruchsvoller Zweitleser, das spornt an! --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:58, 25. Feb. 2021 (CET)

V. 2[Bearbeiten]

Wie kommst du hier denn auf den Anschluss mit "denn"? Wenn, müsste man "[denn]" daraus machen. Aber das wäre ja auch missverständlich; allenfalls ist ja der ganze folgende Abschnitt Erläuterung zu V. 1; diese Funktion hat das dt. "denn" aber nicht. --Sebastian Walter (Diskussion) 12:51, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke, „denn” habe ich entfernt. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich finde das übrigens auch super schwer verständlich, wie V. 2 an V. 1 anschließt. Hab vorhin deshalb ein bisschen quergelesen, die Mehrheit (der Wenigen, die ich in meinem Privatregal habe) schließt mit "und dennoch" oder "trotzdem" an. Muss man sich vielleicht dazudenken: "Wie lästig!"? "Und [dennoch], Tag für Tag suchen sie mich, [wie lästig]!"? So ein "dennoch" wäre aber auch im Hebräischen explizit gesetzt worden, sagt mir jedenfalls mein Stilempfinden. Da müsste irgendwann mal irgendjemand nachlesen, glaube ich. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)



2b ist nicht korrekt. Sie "haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege". Entsprechend wird dann auch "Gott suchen" in 2a die Bed. "Gott (treu) anhangen" haben wie in 2Chr 15,2; 22,9; Ps 14,2; 119,2; Jes 9,12; 65,10 und wohl Am 5,4 (vgl. ähnlich Ps 119,45.94: "seinen Geboten anhangen"). Sie "hangen mir an und haben Gefallen an der Kenntnis meiner Wege" = sie kennen meinen Willen und befolgen ihn gerne. --Sebastian Walter (Diskussion) 13:06, 16. Feb. 2021 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wird Israel hier nicht kritisiert, dass sie zwar Gott suchen und wissen wollen, was er vorhat (so interpretiere ich „Kenntnis meiner Wege”), aber das dafür erforderliche „rechte Fasten” nicht tun? --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, würde man meinen, nicht? Aber das lässt chapaș nicht zu, das heißt sehr einheitlich und eindeutig "Gefallen haben" an. Vielleicht muss man es hören à la "sie geilen sich geradezu auf an meinen Geboten"? Ges18 listet das tatsächlich auch genau so, wie du übersetzt: "u. n. d. Kenntnis meiner Wege verlangen sie", aber das wäre dann der einzige von vielen Belegen, wo das Wort diese Bed. hätte. Da ist in Sekundärliteratur sicher einiges drüber diskutiert worden.
Meine Vermutung: Es ist ja aus dem Folgenden klar, dass die Angesprochenen eine Art Vorläufer der Pharisäer sind - Ritualisten, die die Riten des Fastens exakt befolgen, aber sich dazu nicht auch moralisch passend verhalten. Das kann schon gut Sinn machen: "Sie sind megafromm (suchen mich den ganzen Tag und gefallen sich darin, meine Wege zu kennen), aber ungerecht: Als wären sie ein Volk..." --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

2cd: Die Qatals sind sicher auf die Vergangenheit zu beziehen. Iterativität ("Tag für Tag") wird direkt davor mit Yiqtol ausgedrückt; wäre Israel allgemein zu charakterisieren als "jemand, der Gerechtigkeit übt", würde Partizip verwendet. Ebenso dann in V. 3. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Sorry, diese grammatischen Begriffe (Qatal und Yiqtol) kenne ich nicht. Du meinst „Perfekt” und „Imperfekt”, denke ich. Ich finde die von Dir verwendete Bezeichnung zutreffender, weil neutraler, aber habe sie nicht so gelernt. 2cd ist m.E. ein „Irrealis”: Israel tut dies nicht, was man (= Gott) von ihm erwarten würde. Du hast recht, dass es hier um die Vergangenheit geht: ein Volk, das Gerechtigkeit geübt hat. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, genau, sry :) Bei uns in Würzburg ist sogar "AK" und "PK" gebräuchlich, das versteht nur erst recht niemand. Mit deinem Irrealis-Verständnis hast du sicher recht, aber mir scheint, die Perfekte müssten am natürlichsten bedeuten: "gerade so, als wären sie ein Volk, das Gerechtigkeit geübt / und nicht stattdessen den Rechtsentscheid Gottes verworfen hätte [und deshalb jetzt eben so lebt, wie es lebt]." Aber naja, mit Perfekt und Imperfekt ist das ja so eine Sache in der Poesie; die meisten glauben ja, man könne damit mow. machen, was man will. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

Der Wortstellungswechsel von X-Qatal in 2cd zu Yiqtol-X in 2e wird doch wohl 2cd als NS zu 2e markieren, nicht zu 2ab? Ich sehe, so übersetzt auch ELB. - "Als wären sie ein Volk, das ... den Rechtsentscheid Gottes nicht verworfen hat, fordern sie von mir gerechte Entscheide". Der Wechsel von Yiqtol-X nach X-Yiqtol in 2ef ist dann eine der poetischen Inversionen, über die Lunn sein "Word Order Variation in Biblical Hebrew Poetry" geschrieben hat. Dass hier mischpat verwendet wird, ist natürlich auch vielsagend; mischpat ist in der Regel gerade nicht der einzelne Rechtsentscheid, sondern das ganze göttliche Gesetz, das Gott in die Schöpfung gelegt hat (Johnson s.v. mischpat in ThWAT V, S. 101: "Weltordnung"). `azab heißt "abfallen, verwerfen", öfters mit Gott als Objekt - vom mischpat Gottes abzufallen ist gerade so, als würde man grundsätzlich zum Frevler und Ketzer. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, das leuchtet mir ein. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 3[Bearbeiten]

Wen meinst du in der Textkritik-FN mit "Bearbeiter"? Ebenso in V. 9. Etwa den BHS-Bearbeiter? Zu V. 3: Denkst du, LXX setzt einen anderen Wortlaut voraus? Falls ja, welchen und welchen hältst du für ursprünglicher? Das fehlt alles noch in der Textkritik-FN. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich meine den Bearbeiter des Jesajabuches für die BHS, D. Winton Thomas. Ich habe in V. 3 nur die Angabe aus dem Apparat übernommen. Ich habe mich mit dem Jesaja-Text der LXX nicht beschäftigt, habe auch keinen aktuellen Jesaja-Kommentar zur Hand und kann mir daher keine Aussage dazu erlauben. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

Nicht "(im) Sack". Der Sack ist gerade das, was man ausbreitet, wenn man "ein Lager ausbreitet", das ist nämlich der auf den Boden gebreitete Mantel. Man "baut sich aus Staub und Trauergewand sein Nachtlager". "Staub" ist dabei natürlich gleichzeitig Anspielung auf den Staub, den man sich zur Trauer aufs Haupt streut (wie z.B. 2 Sam 13,19) --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich bin von der dt. Redewendung „in Sack und Asche gehen” ausgegangen und von der Erläuterung in Köhler-Baumgartner s.v. (S. 929): „Leidschurz (auf dem blossen Leib um die Hüften)”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Leidschurz ganz ablegt - Hiob 1,20 könnte man als Gegenbeispiel anführen, aber das ist m.E. ein sehr extremer Fall. Deshalb stelle ich mir vor, dass man mit einem Lendenschurz um die Hüfte in der Asche sitzt. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Es gibt leider nicht so viele Vorkommen dieses Wortes, aber es kommt nur im Hifil und Hofal vor. Das müsste eigentlich heißen, dass das Verb ein direktes Objekt fordert, und als das gibt es hier nur "Sack und Asche". Ebenso Est 4,3. Jes 14,11 müsste dann heißen: "Maden sind unter dir (als Bett) gebreitet / und Würmer sind deine Decke". Dagegen spricht aber auch Ps 139,8; ich kann mir kaum vorstellen, dass das heißt (wie BDB übersetzt): "ich breite mir den Scheol (als Bett)".
Wie die alten Israeliten gekleidet waren, ist leider gar nicht so klar. Mindestens in der hellenistischen Zeit gab es sicher den Usus, sich nach griechischer Sitte nur in ein langes Tuch als Mantelersatz zu kleiden und darunter komplett nackt zu sein, aber sehr wahrscheinlich trug man darunter für gewöhnlich noch ein Untergewand. Sonst wäre ja der, der seinen Mantel verpfändet, nach der Pfandleihe stets nackig umhergelaufen. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 8[Bearbeiten]

Die zweite FN zu V. 8 erklärt gar nichts. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Die ist auch nicht von mir. Ich habe, wie ich angegeben hatte (Du hast das wahrscheinlich geändert), nur die Verse 1-5 und 13+14 übersetzt. 6-12 waren schon übersetzt, ohne dass der Übersetzer/ die Übersetzerin sich in der Diskussionsseite eingetragen hätte - die habe ich erst angelegt. Ich wollte nicht völlig in die bereits bestehende Übersetzung eingreifen. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)


"heimbringen" braucht sicher eine FN; diese Bed. von `asap ist mir nicht bekannt und wird auch in BDB nicht gelistet. Mehr habe ich mir nicht angesehen, ich mache ja nur Zweitleser. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Köhler-Baumgartner s.v. (S. 72): „2. einbringen, heim nehmen: v. Tenne u. Kelter, abs. einführen, ernten; e. Tier heim nehmen" --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Ebenso Ges18, S. 84 zu Dtn 22,2; Jos 2,18; 20,4; 2 Sam 11,27; Ps 27,10. Danke dir :) --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 9[Bearbeiten]

Die Üs. "Stinkefinger" ist ne gute Idee, trifft aber ja gar nicht das, was du dann gut in der FN erklärst. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Mir fehlt das passende Wort für die obszöne Geste, mit der man in Südeuropa jemanden bezichtigt, „gehörnt” worden zu sein. Ich weiß nicht einmal, wie die Geste aussieht, nur, dass es sie gibt und eine tödliche Beleidigung darstellt. Deshalb bin ich auf den „Stinkefinger” ausgewichen, der in der Tat irreführend ist - aber besser als das z.B. in der Lutherübersetzung verwendete „mit dem Finger zeigen”. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

True --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 10[Bearbeiten]

Also, wenn du V. 10b so deutest, dann ist aber doch klar, was nefesch in 10a bedeutet. Dann bed. nefesch auch dort "Kehle" und steht metonymisch für das, was eigentlich "für deine eigene Kehle" gedacht gewesen wäre. Noch merkwürdiger finde ich, dass du in 11 dann sogar noch eine dritte Üs. wählst und nirgends erkennbar machst, dass das hier drei Mal das selbe Wort ist. Ein bisschen habe ich das ausgeglichen, aber ich finde, an diese Zeilen müsste man noch mal ran. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Diesen Einwand finde ich richtig, aber das war mein Vorübersetzer. Ich wäre sehr für eine Angleichung. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Dann machen wir das doch. Habe ich mich jetzt oben vertan? Ich dachte, das ganze Kapitel stammte in zwei Durchgängen von dir. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)
Doch, war sogar so. Das finde ich ja noch witziger. Das hast du im September 2011 übersetzt; könnte gut eine deiner ersten Übersetzungen gewesen sein. Das ist wirklich so lang her, dass man sich überlegen muss: Was hat sich dieser 2011er-Güntzel denn da überlegt? ;) --Sebastian Walter (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2021 (CET)
Wie peinlich! Das ist ja fast nach dem Motto „Was stört mich mein Geschwätz von gestern!?” - Danke, dass Du's mit Humor nimmst. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:52, 25. Feb. 2021 (CET)

In 10c war ich mal so frei, statt "Hervorbrechen" das normale "Aufgehen" als Primärüs. zu wählen. Wieso hast du denn so etwas Ungewöhnliches gewählt? Ich habs nicht verstanden, drum war ich so frei. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Das war auch wieder nicht ich, aber ich vermute, es geschah in Anlehung an V. 8, wo בקע ni. „hervorbrechen” bedeutet. Ich stimme Dir zu, dass hier die einfachere Bedeutung besser ist. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 11[Bearbeiten]

11d braucht sicher noch eine FN; dass "trügerische Wasser" "versiegende Wasser" sein sollen, ist ja alles andere als selbsterklärend. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Ich finde diesen Ausdruck schwer zu übersetzen: „sie täuschen nicht über ihr Wasser”? --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 12[Bearbeiten]

mimmeka soll "vor dir" bedeuten? Hast du eine Parallelstelle? Dafür gäbe es ja eine ganze Reihe idiomatischerer Ausdrücke. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Da hast Du Dich verlesen. Im Text steht „von dir”. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)

Peinlich, du hast recht. Ist aber erklärlich, warum ich mich verlesen habe; "es werden von dir aufgebaut werden" ist ja auch nicht möglich - ubanu ist ja Qal Weqtal 3. Pl. communis, "und sie werden aufbauen". Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen heb. Satz nicht. Kann "von dir" vielleicht heißen: "von dir aus[gehend]", d.h. "auf dein Geheiß"? Dann wäre das ein impersonaler Plural: "Auf dein Geheiß wird man ewige Ruinen wiederaufbauen, / Mauern der Vorzeit wirst du wiedererichten". Aber da müsste man wohl mal in die Sekundärliteratur schauen. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 13[Bearbeiten]

Warum muss "deine Wege machen" in V. 13 ein Bild für "Gewohnheiten nachgehen" sein? Gerade, nachdem in 13a ja auch nicht von den "Gliedern", sondern vom Fuß die Rede ist (ich habe das korrigiert)? Dass Juden am Sabbat keine weiten Wege zurücklegen sollen, ist doch noch heute so. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich habe das in Parallele zu V. 13 b gesehen עֲשֹׂ֥ות חֲפָצֶ֖יךָ, aber Deine Deutung finde ich sehr überzeugend. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)


Dass mașa` chepșeka "dein Geschäft erzielen" bedeuten soll, müsstest du aber wirklich belegen. Da sind ja beide Üss. sehr fern von den Grundbedd. der heb. Wörter. Mir scheint, richtig kann hier fast nur "nach Lustbefriedigung streben" sein. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Diese Übersetzung schlägt Köhler-Baumgartner für חֵפֶץ s.v. (S. 322) vor; es wäre parallel zu V. 13 b. Es ist aber auch denkbar, dass es hier noch um einen anderen Aspekt gehen soll. Allerdings scheint mir in V. 13 das „Geschäftliche” Thema zu sein. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, in den Kontext passt das viel besser. Na, wenn KBL3 das sagt; wir müssen wohl nicht besser sein als KBL3 ;) --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

V. 14[Bearbeiten]

"An JHWH laben" habe ich umformuliert; das würde ja strenggenommen bedeuten, dass er JHWH aufisst. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Ach, schade! Das finde ich einen so schönen Ausdruck! Bei aller notwendigen Klarheit und Eindeutigkeit für die Studienfassung - sollte man nicht auch Hinweise auf mögliche Übertragungen geben, wenn sie einem ein- bzw. auffallen? Das „Laben” kommt übrigens wieder von Köhler-Baumgartner: „2. c. בְּ, sich laben an Js 552,, = c. עַל Ps 37,11; (seine Lust haben an) Js 58,14 Ps 37,4 Hi 22,26 27,10” --Güntzel Schmidt (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2021 (CET)

Gefällt dir das so? Dann ändere ich es gerne wieder zurück. Es wird ja niemand ernsthaft so verstehen; ich musste nur schmunzeln bei dem Ausdruck. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:50, 16. Feb. 2021 (CET)

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"fahren lassen über die Hügel" habe ich auch umformuliert. Das ist ein häufiges Motiv aus der ao. Göttersymbolik: Götter sind so mächtig, dass sie auf Hügel und Berge "treten" oder "über sie schreiten" können. In der Bibel wird dies noch häufiger auf Menschen übertragen; es ist ein Bild für gottgleiche Segnung eines Menschen: Dass ein Mensch Berge besteigen kann. Braucht sicher am Ende auch eine FN. --Sebastian Walter (Diskussion) 15:17, 16. Feb. 2021 (CET)