Diskussion:Jona 1: Unterschied zwischen den Versionen

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Version vom 29. Juni 2014, 08:23 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Soweit gefunden (J.Heck), s.g. 1-10 (Wolfgang), s.g. alle Verse (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Soweit gefunden, alle Verse (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

1-7: J.Jeremias (Wolfgang)


1–16: F.W.Golka (A–F, Olaf)


1-16: Deissler, Wolff (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-10: LUT1912,
1–16: Buber, ELB, EIN, Herder, Luther1984, Menge, Schlachter2000, Tur-Sinai, Zürcher2006

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Status der Seite[Bearbeiten]

Ich habe den Status von "Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor" geändert auf "Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien". Ich habe nämlich den Eindruck, dass alle notwendigen Arbeitsschritte gemacht wurden und die Lesefassung ebenfalls schon sehr weit ist.

Weitere Verbesserungen an der Studienfassung sind weiterhin willkommen, insbesondere ein Abgleich der restlichen Verse mit dem Jeremias-Kommentar und den NET-Fußnoten. Olaf 18:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Ein kleiner Schritt für dich, ein großer Schritt für die Offene Bibel! Wir haben unsere erste "fertige" Studienfassung! Sollte einen Artikel auf der Startseite wert sein. --Ben 12:56, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, das finde ich auch. --Wolfgang Loest 16:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Die gemeinsame Arbeit mit einem Artikel auf der Startseite zu "feiern", ist in der Tat eine gute Idee. Da ich in Drupal keine Admin-Rechte habe, müsstet Ihr das machen. Olaf 22:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Wolfgang hat mich gestern schon dran erinnert. Ich setz mich noch an einen Artikel. :-) --Ben 12:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß, ich bin vielleicht zu kritisch, zu vorsichtig oder beides. Aber da ich gleich (endlich komme ich dazu) den Artikel für die Startseite schreiben möchte, wollte ich nochmal hinsichtlich des Status rückfragen. Ist es denn klug, Jona 1 schon "Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien" zu geben? Die Wertung muss ja subjektiv bleiben, weil wir noch gar keine bindenden Kriterien für die Lesefassung formuliert haben. Die bisherigen Übersetzungskriterien sind meist formaler Natur, und bisher erstellte LFs, die darauf beruhen (und meist vor der Formulierung unserer Qualitätskriterien eingestellt wurden), variieren in Genauigkeit und Stil zwischen HfA und Elberfelder. Da wir jetzt die erste fertige Studienfassung haben, scheint die Zeit gekommen zu sein, die Diskussion über die Lesefassung anzufangen. Mein persönlicher Vorschlag wäre es, vor handfesten Ergebnissen dieser Diskussion keinen höheren Status als "Lesefassung in Arbeit" zuzulassen. --Ben 13:10, 20. Feb. 2011 (CET) Ich stimme dir voll zu. Wir sollten erstmal eine Übersicht wie für die Studenfassung die Tabelle erstellen und diskutieren. --Wolfgang Loest 15:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

V. 1[Bearbeiten]

  • Zu Jona sollte hier vielleicht eine Worterklärung (in eine Fußnote)(da ja "Jona" "Taube" heißt). Allein schon, weil Hieronymus sich gerade deshalb dazu veranlasst sieht, Jona allegorisch für Christus zu lesen (was bereits Tradition hatte und noch weiter Tradition gemacht hat, also auslegungsgeschichtlich interessant ist); aber auch deshalb, weil z.B. Wolff u.a. hier (1) Verbindungen ziehen zu Hos 7,11, wo Israel als Taube bezeichnet wird, und (2), weil sowohl in Hos als auch hier angeblich (auch öfter zu lesen) in diesem "Taube" bereits die Flatterhaftigkeit des Bezeichneten zum Ausdruck kommen soll ("So mochte unser Didaktiker schon im Namen anklingen lassen, daß sein "Held" ein Flattergeist (gleich der Taube Israel von Hos 7,11) und doch ein Sohn der Treue Jahwes ist." (Wolff, 76). Auch Hasuer: "The name of the prophet [...] is an important element in the writer´s development of misdirection in chaps. 1-3. The image of the dove is used simultaneously to reveal and to hide the nature of the prophet. Teh picture of Jonah as a dove, which at the beginning seems to be so appropriate, turns out to be the opposite of his true character." (S. 22) Hieronymus übersetzt weiterhin das ben Amittai als "Sohn der Wahrheit". Haben wir überhaupt schon allgemein geklärt, wie in der Lesefassung mit bedeutsamen Namen verfahren werden wird?


In die Fußnote jedenfalls könnte diese Zusammenschau von Hauser gut rein (vielleicht ohne Quellenangaben) (ich übersetze): "Eine Zusammenschau der Stellen im Tanak, an denen das Wort "Taube" [hebr. im Orig.] vorkommt, legt folgende breite Gebrauchskategorien nahe: Flucht, oftmals von einer Bedrohung oder Gefahr (z.B. Ps 55,6; Jer 48,28; Ezek 7,16); Passivität, die sich ausdrückt durch das Jammern über das eigene (gegenwärtige oder vergangene) Schicksal (z.B. Jes 38,14; Nah 2,7; Hos 11,11) oder durch die Unterwerfung unter den Opferkult (z.B. Lev 1,14; 5,7.11; 12,6.8); und Schönheit, wie etwa in der Liebe zwischen Mann und Frau (z.B. Hld 1,15; 2,14; 4,1). Die letzte Kategorie spielt keine Rolle im Jona-buch, aber die ersten zwei, "Flucht" und "Passivität", schon." (ebd.) [wie leicht zu sehen ist. Das Schönheit keine Rolle spielt, weiß ich gar nicht so genau. Hieronymus übersetzt Tarschisch durchgehend mit "Die schöne Stadt", und wenn Taube konnotiert ist mit "Schönheit", könnte schon im Namen spürbar werden, dass es "in Jona schon angelegt ist", Gott zu fliehen.]

--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

  • zu "rufe die Anklage gegen sie": In der Smitten (die hier "schreien" übersetzen möchte, was Wolff entrüstet zurückweist) berichtet, dass eine häufige Übersetzungsalternative "predige" sei (auch Wolff hat "und predige gegen sie"). Vielleicht als Übersetzungsalternative?--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 2[Bearbeiten]

  • V. 2: Hier wäre sicher eine Anmerkung nützlich, um wen es sich bei dem Objekt des "Schreiens" handelt. Die Stadt, die Menschen oder die Entität, die kurz darauf gemeint ist? Gruß, Ben 17:08, 28. Jan. 2010 (UTC)
    • Die Stadt (recht eindeutig, da beides feminin)--J.Heck 18:13, 28. Jan. 2010 (UTC)
  • V. 2: Wie wäre es mit einem Übersetzungsvorschlag für Gottes Begründung? Es ist recht schwer, das zu übertragen.
    • Kommt: "... und schimpfe mit ihr, ich weiß nämlich, wie böse sie ist!"

V. 4[Bearbeiten]

  • Das "warf aufs Meer hinab" würde ich aus Fußnote g in den Fließtext und als Primärbedeutung nehmen. Erstens ist das hier Leitwortstil - JHWH wirft den Sturm hinab, die Schiffer werfen zuerst ihre Fracht hinab und danach werfen sie Jona hinab (so wird klar, dass es eigentlich JHWH ist, der hier Jona hinabwirft). Auch das "hinab" des Hinabwerfens würde ich auf jeden Fall explizieren, weil das ins-Meer Teil der "Absteigenden Jonalinie" ist (vgl. Lesefassungsbemerkung v. 3). So auch Wolff und Deissler. Ungern-Sternberg macht hier ein bisschen Käse: Er übersetzt das durchgehend mit "weithin werfen": "sie warfen die Schiffsgeräte weithin in das Meer", das merkwürdige "Und sie hoben Jona hoch und warfen ihn weithin ins Meer" und - was so klingt, als würde Gott beim Basketball einen Dreier schaffen - "Aber Jahwe warf einen gewaltigen Wind von weitem auf das Meer". Aber dass er zu so etwas Merkwürdigem Zuflucht nimmt, zeigt ja ganz eindrücklich, wie notwendig es auch ihm schien, diesen Bedeutungsaspektes des Wortes mit zu explizieren.--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • Zu "großer Sturm": Wolff, S. 87: "Was bewirkt der Windwurf? [...] Erstens verhalten sich der Wurf das Windes und das Entstehen des סַעַר zueinander wie Ursache und Wirkung [...]. Zweitens wird der Wind "auf das Meer" [...] geworfen, der סַעַר entsteht aber "im Meer" [...]". Drittens zeigt der verbale Gebrauch von סַעַר in 11b.13b, daß das Meer selbst sein Subjekt ist. Demnach meint סַעַר hier den hohen Seegang, die aufgepeitschten Wogen des Meeres." Vielleicht also "Es ward ein großes Toben im Meer" o.Ä.--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • "war kurz davor" finde ich persönlich eigentlich auch ganz schön. Aber sowohl Freedman als auch Wolff (wenn auch mit us. Begründungen) wolllen hier mit "zu zerbrechen Drohen" oder (wie auch Hieronymus, der sowohl Vulgata als auch seine Septuaginta-Übersetzung übersetzt mit "periclitabatur") "Gefahr laufen, zu zerbrechen" übersetzen. Und das finde ich dann auch einen Tick besser, weil das bedrohliche der Situation hier schöner zum Ausdruck kommt.--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

  • V. 5: Was bezeichnen die "Gerätschaften" (Studienfassung) bzw. "Dinge" (Lesefassung)? Ballast? Fracht? Handwerkszeug und Proviant? Gruß, Ben 17:25, 28. Jan. 2010 (UTC)
    • Es geht nicht um Fracht o.ä., sondern um Werkzeuge, also was sonst wirklich fester Bestandteil der Ausrüstung ist, irgendwelche funktionalen Gegenstände, Gerätschaften.--J.Heck 18:13, 28. Jan. 2010 (UTC)
    • Hmm, Jörg Jeremias hat die Fracht, ich habe es mal in Klammern gesetzt.--Wolfgang Loest 03:31, 3. Feb. 2011 (CET)
    • Auch F.W. Golka hat die Fracht. Ich habe es deshalb geändert. Olaf 18:08, 13. Feb. 2011 (CET)
  • "Jona hingegen" - Nein. Das hier ist ein Nachtrag (ein lit. Stilmittel, das das ganze Buch durchwaltet, vgl. Wolff, S. 85.). Dass er hinabgestiegen ist, wird ja schon in v. 3 gesagt, und hieran schließt der Autor wieder an. Das heißt, das hier wird ex post geschildert und ist also richtig übertragen mit Plusquamperfekt. Weil hier aber ex post geschildert wird, wird hier nicht Jonas Schlafen (LXX: Schnarchen ;) ) mit dem Verhalten der Seeleute kontrastiert, sd. mit der Situation. Das "hingegen" aber legt anderes nahe, deswegen besser mit "Jona allerdings". --Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • "warfen die Ladung hinab" (Hinab wg. Leitwortstil, vgl. Bemerkung zu v. 4).--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • 1,4b.5 und 1,15b.16 sind parallel aufgebaut und werden so in einen eindeutigen Zusammenhang gesetzt. Ich würde das daher auch parallel übersetzen: Und die Schiffer gerieten in große Furcht, und jeder rief zu seinen Gottheiten <=> Und die Männer gerieten in große Furcht for JHWH, und sie brachten ihm ein Opfer dar.--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 6[Bearbeiten]

  • V. 6: Ein Übersetzungsvorschlag für den "Obersten der Seeleute" wäre sehr willkommen (vielleicht auch in den Fußnoten). Ist das der Kapitän? Der Steuermann (wenn das Schiff nicht groß genug für einen Kapitän ist oder es damals noch keine Kapitäne gab)? Der Eigner (falls dieser damals tatsächlich gleichzeitig Kapitän war...)? Vielen Dank Ben 17:19, 28. Jan. 2010 (UTC)
    • Kapitän ist für die Lesefassung denke ich angemessen. --J.Heck 18:13, 28. Jan. 2010 (UTC)
      • Habe ich mal so übernommen. Aber das wäre sicherlich mal ein Fall, den man in einem Kommentar o.ä. nachschauen müsste... --Ben 12:00, 29. Jan. 2010 (UTC)
      • Bei Jeremias steht er als Kapitän drin, ich hab ihn versehentlich wieder eingebaut, nehme ihn aber vor der Sichtung weiterer Kommentare wieder raus. --Wolfgang Loest 03:31, 3. Feb. 2011 (CET)
    • Auch F.W.Golka hat den Kapitän. In der Studienfassung habe ich "Oberster der Seeleute" in "oberster Seemann" verändert, denn die hebäische Formulierung ist sehr schlicht und steht im Singular.
    • Wolff hat auch "Kapitän". Für ihn ist das klar, weil es hier um den Obersten der Gesamtheit der Matrosenschaft geht, und das eigtl. nur der Kapitän sein kann. Offenbar gab es also damals das Amt des Maat noch nicht, deswegen würde ich auch "Kapitän" übersetzen. --Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 8[Bearbeiten]

Jona wird hier ins Kreuzverhör genommen. Wenn man die einzelnen Fragen zusammenfasst, kommt das nicht so gut raus, wie wenn man es wie z.B. Buber übersetzt: Vermelde uns doch, du, dessenthalben dieses Böse uns ward, welches ist dein Geschäft? und woher kommst du? welches ist dein Land? und von welchem Volk bist du?"--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)


V. 10[Bearbeiten]

In Vers 10: "Da gerieten die Seeleute (Schiffer) in große Furcht": Lese ich הָאֲנָשִׁימ als Plural von אִישׁ. Stehen die "Schiffer" da in einer anderen Lesart oder ist das ein Versehen? Tschuldigung, war ein Versehen meinerseits. --Wolfgang Loest 18:35, 9. Nov. 2009 (UTC)

Johannes, jetzt hast du einige hebräische Wörter in den Anmerkungen gelöscht. War das ein Versehen? --Ben 09:40, 1. Jul. 2010 (UTC)

  • In der Fußnote, das "Mal wieder eine..." klingt so flapsig. Das würde ich rauslassen.--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Vv. 11-13[Bearbeiten]

  • In V. 11 und 13 fand ich die Lösung vor Olafs Änderung besser. Sie scheint den Text genauer wiederzugeben, da in der jetzigen Version die Steigerung durch eine Wiederholung ersetzt wurde. Müsste man mal mit einer Grammatik abgleichen. --Ben
  • Ich habe gerade selbst in die Grammatik von Wolfgang Schneider geschaut. Dort heißt es "Fortdauer, Wiederholung oder Steigerung" (§50.4.3.2). An dieser Stelle sind Fortdauer und Steigerung sinnvolle Deutungen. Dabei ich zufällig darauf gestoßen, dass קוּם in Vers 2 als Tempuszeichen der betonten Aufforderung zu verstehen ist (§48.5.4). --Olaf 16:30, 14. Feb. 2011 (CET)
    • Wenn beide Deutungen infrage kommen, sollten sie auch beide in unserer Studienfassung reflektiert werden. Welche dann vor die Klammer sollte, muss am Kontext festgemacht werden. Ich finde die weitere Bearbeitung (die ich erst jetzt bemerkt habe) gut. Trotzdem noch eine Anfrage: Kann ein Meer "stürmen"? Oder sollte man nach einem besseren Verb suchen? --Ben 12:22, 18. Feb. 2011 (CET)
      • Hmm, zumindest lexikalisch ist nichts daran auszusetzen. Alle genaueren deutschen Übersetzungen formulieren allerdings in der Art von "das Meer wurde immer stürmischer" (nur die hat in V. 13 unsere Wendung). Vielleicht klänge das auch bei uns besser als "stürmte immer heftiger". --Ben 12:36, 18. Feb. 2011 (CET)
  • v. 12: Wieder: Werft mich ins Meer hinab (Leitwortstil, absteigende Jonalinie).--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • v. 12: Auch: Jona bietet sich hier selbst als Opfer an, weil er den Tod dieser unschuldigen nicht verantworten möchte. Deswegen nicht "dann", sondern besser "damit"--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • Für den Kommentar sollten wir uns auch folgendes von Hieronymus merken: Neuerdings wird aus irgendeinem Grund einfach alles in Jona als ironisch-satirisch gelesen; in 1,5-16 z.B. stellt Wolff Jona als komplette Negativfolie der sich durchweg positiv verhaltenden Seeleute entgegen. Dass die Seeleute sich vorbildlich verhalten, sagt Hieronymus auch, aber er weist auch darauf hin, was neuerdings gern vergessen wird: "Zu beachten ist ebenso die Seelengröße unseres Flüchtlings: Er macht keine Ausflüchte, er verstellt sich nicht, er leugnet nicht. Sonern er, der sich zu seiner Flucht bekannt hatte, nimmt die Strafe bereitwillig an. Er wünscht, zugrunde zu gehen, damit nicht seinetwegen die anderen zugrunde gingen und er zur Sünde der Flucht nicht auch noch das Verbrechen des Mordes hinzufüge." (S. 129)--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 16[Bearbeiten]

  • Hier weiß ich nicht recht. Auch das "fürchten" ist ja hier ein leitmotivischer Begriff. Aber schon in 1,9 wird ja auch bei uns mit "verehren" übersetzt. Nun ist es so, dass in der Jonanovelle ja mehrfach vorkommt, dass Jona eigentlich einen kompletten Mist produziert, und merkwürdigerweise nur Gutes daraus entsteht - in diesem Fall, dass die Schiffsleute bekehrt werden, im späteren (die eigenmächtige Abwandlung der ihm aufgetragenen Anklage) die Reue der Nineviten, in seinem Aufbegehren gegen Gott seine eigene Belehrung. Hier jedenfalls ist der erste dieser Fälle: eine ganze internationale Schiffsladung Männer wird durch Jonas Flucht gottesfürchtig. Vielleicht sollte man also auch hier, um das klarer herauszustellen, "fürchten" mit "verehren" übersetzen. Wolff jedenfalls: "So kamen die Männer zu großer Furcht vor Jahwe."--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • Fußnote "strotzt wieder geradezu" - die Fußnoten gehören zu unserer wissenschaftlichen Version, und ich finde, das klingt nun wirklich nicht nach wissenschaftlichem Stil...--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung für Vorabveröffentlichung[Bearbeiten]

Nachdem Wolfgang schon ein paar Dinge eingefügt hat, habe ich auch noch einige kleine Änderungen vorgenommen. Meiner Meinung nach können wir z.B. die Verben nochmal genau durchsehen und schauen, ob wir (wo nötig) zugänglichere Übersetzungen oder weitere Alternativen finden.

Ich finde, Wolfgang, du könntest mit Änderungen ruhig mutiger sein. Einige deiner Änderungen fand ich sehr sinnvoll, trotzdem hast du sie nur in Klammern gesetzt. Bei aller Rücksicht auf die Erstübersetzer (da schließe ich mich selbst mit ein, ich bin auch empfindlich, wenn man meine Übersetzungen bearbeitet) sollten wir immer sicherstellen, dass die Endversion die bestmögliche ist. Sicherlich ist es dabei weise, grundsätzlichere Änderungen zuerst zur Diskussion zu stellen. (Bitte weist mich auch darauf hin, wenn ich selber zu schnell etwas ändere.) --Ben 09:31, 3. Feb. 2011 (CET)


Lesefassung[Bearbeiten]

Allgemein-stilistisch[Bearbeiten]

Also meiner Meinung nach kann es ruhig etwas weiter von der Studienfassung entfernt sein (zumindest von den Worten her, nicht vom Sinn ;-) ). Schiffer sagt heute keiner mehr und Furcht fürchten und Schwüre schwören klingt nur in den alten Sprachen gut. --Wolfgang Loest 20:21, 27. Jan. 2010 (UTC)

Kann es sein, Jonas, dass du eigentlich die Studienfassung und nicht die Lesefassung meinst? Die Nähe zur Studienfassung ist nämlich sehr groß. Das ist überhaupt kein Problem. Vieleicht kannst du deine Übersetzung ergänzend mit in die bereits bestehende einfließen lassen? --Florian K. 20:32, 27. Jan. 2010 (UTC)
Haha, ahm nein, das war tatsächlich der Versuch einer Lesefassung. Da ich hier noch nichts fand wusste ich nicht wie viel Entfernung zur Studienfassung für das Projekt angestrebt wird, und übertrug dementsprechend einfach so, wie ich es selbst gerne lesen würde. Dass das eine etwas antiquarische Sprache ist kann gut sein. Ich bin gespannt auf andere Lesefassungen! --Jonas Schlatter 22:04, 27. Jan. 2010 (UTC)
Moin Jonas, okay, kein Problem. Schau doch mal die Empfehlungen zur Lesefassung an: Übersetzungskriterien. Ein Beispiel, wie das ganze aussehen könnte, findest bei Lukas 2. --Florian K. 09:19, 28. Jan. 2010 (UTC)

Ich finde, die Geschichte Jonas würde sich gut für eine kindgerechte Übersetzung eignen. Das Prozedere müsste aber geklärt werden am besten im Forum vorweg. -Aaron- 10:10, 8. Mai 2010 (UTC)

Hab dann mal eine Fassung in einfacher Sprache von Jona 1 erstellt. Die technische Umsetzung eines entsprechenden Raums wird ja demnächst geklärt; einstweilen nochmal in meinem Namensraum. http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron- -Aaron- 17:44, 22. Feb. 2012 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

Der Urtext setzt hier ein mit der üblichen Wortereignisformel. So lange wir uns nicht auf eine übliche Übertragung auch an Parallelstellen geeinigt haben, würde ich das hier wörtlich übersetzen (Es erging das Wort...).--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 3[Bearbeiten]

  • "Da brach Jona schnell auf" gefällt mir nicht. Denn der Witz an dem Vers ist ja, dass hier ganz unvermittelt mit der Leseerwartung gebrochen wird. Üblich für eine Berufungsgeschichte ist "Wortereignisformel"=>"Rkt", d.i. "Er machte sich auf...". Und so geht das hier auch, nur: "Und es erging das Wort JHWHs an Jna ben Amittai: Auf! Gehe nach Ninive... Da machte sich Jona auf - um nach Tarschisch zu fliehen, fort von JHWH." - WHAT??? Um zu fliehen? Wie krass ist das denn?. Deswegen würde ich hier auch so übersetzen: "Da machte sich Jona auf, um nach Tarschisch zu fliehen, fort von JHWH."--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • Das "Fort von JHWH" würde ich ohnehin beibehalten. Das fungiert hier als "Absichtserklärung" (Wolff), und damit es dem Leser komplett klar ist, was Jona hier falsch macht, kommt es gleich zweimal. Deswegen würde ich das auch so explizit und parallel konstruiert lassen.--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)
  • Das "Hinab" in "Hinabsteigen" muss erhalten bleiben. Man spricht bei Jona 1-2 auch von der "absteigenden Jonalinie" - er geht hinab nach, er steigt hinab nach, er wird hinabgeworfen usw. Dies Hinab steht hier für den Niedergang und symbolisch für die Todesverfallenheit Jonas, deswegen unbedingt beibehalten.
  • Der Urtext ist hier stilistisch ziemlich schön, weil hier in sehr kurzen, abgehakten Sätzen geschrieben wird, worin der Fluchtcharakter deutlich spürbar wird. Buber überträgt das auch ganz passend: "Er stieg nach Jaffa hinab, fand ein Schiff, das nach Tarschisch ging, gab den Fährlohn dafür, bestiegs, mit ihnen nach Tarschisch zu gehn, von SEINEM Antlitz fort." Entsprechend würde ich das hier auch lassen, nur das Ende schöner machen: "Er stieg nach Jaffa hinab, fand ein Schiff, das nach Tarschisch ging, gab den Fährlohn dafür und bestiegs, um mit ihnen nach Tarschisch zu fahren; fort von JHWHs Antlitz."--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 6[Bearbeiten]

"Vielleicht hilft ja er uns" - Das funktioniert hier wie bei "Die Mumie", wo die Mumie ihren ersten Diener organisiert. Der hat eine Kette um den Hals mit Davidsstern, Kreuz, Halbmond usw. Und fliehend vor der Mumie probiert er ganz pragmatisch (und panisch) ein Gebet nach dem anderen zu einem Gott nach dem anderen aus. So ist das auch hier: Die verschiedensten Religionen sind auf diesem Schiff vertreten, und jeder betet zu seinem Gott. Nichts passiert, und also rastet der Kielmann aus, als er Jona schlafen sieht - vielleicht ist es DIESER Gott, der ihnen noch entgangen ist. "Vielleicht hilft uns JA DIESER GOTT, auf dass wir nicht zugrunde gehen." vgl. Wolff, S. 90: "Die Hoffnung des Kapitäns ist vage ("vielleicht!"), ist doch für ihn "der Gott" jenes Fremden nicht mehr als einer der vielen, die schon vergeblich angerufen wurden."--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 8[Bearbeiten]

Jona wird hier ins Kreuzverhör genommen. Wenn man die einzelnen Fragen zusammenfasst, kommt das nicht so gut raus, wie wenn man es wie z.B. Buber übersetzt: Vermelde uns doch, du, dessenthalben dieses Böse uns ward, welches ist dein Geschäft? und woher kommst du? welches ist dein Land? und von welchem Volk bist du?"--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 9[Bearbeiten]

"Und JHWH verehre ich" - Wolff: "Jona bekennt seine persönliche Zugehörigkeit zu diesem Gott [...]. [Das Wort dafür] hat dabei die "abgeschliffene, technische Bedeutung >verehren<" und besagt kaum mehr als die "Konfessionszugehörigkeit" (JBecker, Gottesfurcht im AT: AnBibl 25, 1965, 176) [...]. Mit Jahwe als dem im Perserreich offiziellen "Himmelsgott" gibt Jona seinen amtlichen "Glauben" an, mit einem nur sehr unpersönlichen Hinweis auf dessen akute Bedeutung." => Besser: "Ich bin ein Hebräer und JHWH, der Gott des Himmels, der Meer und Land erschaffen hat, ist mein Gott."--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 10[Bearbeiten]

Das freie "Warum" in "Warum hast du das getan" sowie das "das" passt auf nichts vorhergehendes und wirkt deshalb nicht gut. Wolff bez. dies als "Häufiger Ausdruck erschrockener Nachfrage nach einem schuldhaften Vorgang [...]; eine Antwort wird nicht unbedingt erwartet". vgl. Wolff 93: "Denn die Frage "Was hast du da getan?!" (ebenso Gen 3,13; 12,18; 26,10; 29,25; Ex 14,11; Ri 15,11) ist mehr ein Schrei des Erschreckens, der schon von einem Wissen herkommt (b), als eine Erkundigung, die erst eine Antwort erwartete." - vielleicht wäre also ein "Wie konntest du nur!" o.Ä. besser. Was meint ihr?--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 12[Bearbeiten]

  • Wieder: Werft mich ins Meer hinab (Leitwortstil, absteigende Jonalinie).
  • Auch: Jona bietet sich hier selbst als Opfer an, weil er den Tod dieser unschuldigen nicht verantworten möchte. Deswegen nicht "dann", sondern besser "damit"--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 14[Bearbeiten]

Das würde ich kommunikativer übertragen:

Belege: Wolff 96: ""Unschuldiges Blut" meint in jedem Falle dsa Blut(-vergießen) eines Getöteten oder zu Tötenden (vgl. Dtn 21,8), hier also das Blut Jonas und nicht das Blut der Matrosen [...]. Dann kann sich [... dies] nur auf ads Verhalten der Männer beim Blut(-vergießen) Jonas beziehen. Ihre Sorge ist, daß die Art des Tötens, die Jona nach V. 12 erwartet, als Strafe nicht seiner Schuld entspricht, daß Jahwe also eine andere Sühne als den Wruf ins Meer erwarten könnte. Dann würde er verantwortungsloses (nicht der Schuld Jonas wirklich entsprechendes) Blutvergießen als Schuld auf sie legen. [...] Hier bitten gute Nichtisraeliten im Blick auf einen unguten Propheten, daß sie nicht schuldig werden an seinem Tod."

Deissler: "Bevor sie nun zum letzten Mittel greifen, schreien sie zu Jahwe, er solle sie durch die Ausführung seines Willens (vgl. Ps 135,6) nicht schuldig werden lassen.

So übrigens auch schon Hieronymus: "An uns ist es, unsere Hände zu leihen für das, was du zu tun befiehlst." (S. 127) & "UND LASS NICHT UNSCHULDIGES BLUT ÜBER UNS KOMMEN. Sie beschwören Gott, dass er ihnen nicht anrechne, was immer sie auch tun werden. Sie sagen gewissermaßen: Wir wollen deinen Propheten nicht töten. Aber er selbst hat gestanden, dass du ihm zürnst, und der Strum sagt es auch; DENN DU, HERR, HAST GEHANDELT, WIE DE WOLLTEST. Es ist dein Wille, der durch unsere Hände vollzogen wird." (S. 135).

=> Besser: übersetzt deshalb mit "Rechne uns, was wir jetzt tun, nicht als Vergehen an unschuldigem Blut an.", und NeÜ mit "Rechne uns seinen Tod nicht als Blutschuld an!"--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

V. 16[Bearbeiten]

Hier weiß ich nicht recht. Auch das "fürchten" ist ja hier ein leitmotivischer Begriff. Aber schon in 1,9 wird ja auch bei uns mit "verehren" übersetzt. Nun ist es so, dass in der Jonanovelle ja mehrfach vorkommt, dass Jona eigentlich einen kompletten Mist produziert, und merkwürdigerweise nur Gutes daraus entsteht - in diesem Fall, dass die Schiffsleute bekehrt werden, im späteren (die eigenmächtige Abwandlung der ihm aufgetragenen Anklage) die Reue der Nineviten, in seinem Aufbegehren gegen Gott seine eigene Belehrung. Hier jedenfalls ist der erste dieser Fälle: eine ganze internationale Schiffsladung Männer wird durch Jonas Flucht gottesfürchtig. Vielleicht sollte man also auch hier, um das klarer herauszustellen, "fürchten" mit "verehren" übersetzen. Wolff jedenfalls: "So kamen die Männer zu großer Furcht vor Jahwe."--Sebastian Walter 20:35, 16. Feb. 2012 (CET)

rezipierte Sekundärliteratur[Bearbeiten]

  • Deissler, Alfons: Zwölf Propheten II. Obadja Jona Micha Nahum Habakuk (=Die Neue Echter Bibel Lfg. 9). Würzburg, 2 1986.
  • Freedman, David Noel: Jonah 1:4b, in: JBL 77 (2/58). S. 161-162.
  • Hauser, Alan Jon: Jonah: In Pursuit of the Dove, in: JBL 104 (1/85). S. 21-37.
  • Hieronymus: Commentarius in Ionam Prophetam. Lateinisch-deutsch. Übersetzt und eingeleitet von Siegfried Risse (=Fontes Christiani 60). Turnhout, 2003.
  • Lamparter, Helmut / Unger-Sternberg, Rolf Freiherr von: Der Tag des Gerichtes Gottes. Habakuk, Zephanja, Jona, Nahum (=Die Botschaft des Alten Testaments 23/IV). Stuttgart, 2 1975.
  • In der Smitten, W. Th.: Zu Jona 1,2, in: ZAW 84 (1972). S. 95)
  • Levine, Étan: Jonah as philosophical book, in: ZAW 96 (2/84). S. 235-245.
  • Schüle, Andreas: "Meinst du, dass dir Zorn zusteht?", in: Theologische Literaturzeritung 131 (6/06). S. 675-688.
  • Wolff, Hans Walter: Dodekapropheton 3. Obadja und Jona (=BKAT XIV/3). Neukrichen-Vluyn, 1977.