Diskussion:Jona 2: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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* Hallo, spannende Diskussion, als wir damals Jona im Rahmen einer Übung übersetzt haben, wurden die o.g. Aufsätze auch nicht erwähnt. Da sie in diesem Semester wieder angeboten wird, kann ich die Dozentin mal befragen, was sie von Snaith und Batto hält, bzw. ob sie die überhaupt kennt. Außerdem steht bei uns der 18. Gesenius, werde mal reingucken, was er zu סוּף sagt. --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 20:18, 18. Apr. 2012 (CEST)
 
* Hallo, spannende Diskussion, als wir damals Jona im Rahmen einer Übung übersetzt haben, wurden die o.g. Aufsätze auch nicht erwähnt. Da sie in diesem Semester wieder angeboten wird, kann ich die Dozentin mal befragen, was sie von Snaith und Batto hält, bzw. ob sie die überhaupt kennt. Außerdem steht bei uns der 18. Gesenius, werde mal reingucken, was er zu סוּף sagt. --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 20:18, 18. Apr. 2012 (CEST)
  
@ J.: Ja, das wäre lieb. Dann würde ich mich ein bisschen besser fühlen :)
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@ J.: Ja, das wäre lieb. Dann würde ich mich ein bisschen besser fühlen :)  
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Richtet sich Gesenius nach Strong-Nrn? Falls es da einen Index gibt, die trad. Etymologie ist H 5488, die von Snaith und Batto vorgeschlagene 5486.
 
@ Olaf
 
@ Olaf
 
Hi Olaf,  
 
Hi Olaf,  

Version vom 18. April 2012, 20:48 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-5 (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

1-5: NET Fußnoten (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-5: GNB, Lut84, REB, SLT, , ZÜR, Menge, ESV, NRSV, NET, NAS, TNIV, HCSB (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Studienfassung[Bearbeiten]

  • Dichtung: Ich glaube, dafür gibt es spezielle Tags, die unter anderem bei Lukas 2 verwendet wurden. Ben 18:19, 28. Jan. 2010 (UTC)
  • V. 6: Vielleicht könntest du noch eine gebräuchlichere Entsprechung für "umrang" finden? Das würde das Verständnis sicher erleichtern. Liebe Grüße, Ben 18:19, 28. Jan. 2010 (UTC)
    • Mögliche Synonyme für umringen: bedrängen, mit Beschlag belegen, umdrängen, umgeben, umstehen, umstellen; (ugs.): belagern. Bedrängen finde ich am besten!--J.Heck 19:03, 28. Jan. 2010 (UTC)


Vergleich mit dem Urtext[Bearbeiten]

  • V. 1: "bestellen" wird auch von der REB verwendet, ich würde allerdings "bestimmen" vorziehen. Viele übersetzen auch mit "entsenden" oder "schicken" (aber wohl eher dem Kontext folgend). Bei "verschlingen" habe ich mal "verschlucken" in Klammern dazugesetzt. Deutsche Übersetzungen verwenden "verschlingen", englische dagegen "verschlucken" - was mir noch etwas logischer erscheint, da Jona ja laut Geschichte ganz verschluckt wurde. Bei "verschlucken" ist klar, dass er am Stück war, "verschlingen" lässt den Schluss zwar zu, macht ihn aber weniger klar. Was meinen andere Übersetzer? --Ben 19:14, 5. Feb. 2011 (CET)
  • V. 3: Hier könnte man überlegen, ob man "Und er sprach" ausklammern möchte. Es scheint sich um einen typischen Pleonasmus zu handeln (so ). "Seufzen" habe ich in keiner wichtigen Übersetzung gefunden, meine Lexika schlagen "um Hilfe schreien" vor, deshalb hab ich das mal ersetzt. "Unterwelt" kann vielleicht eine Fußnote vertragen. --Ben 19:14, 5. Feb. 2011 (CET)
  • V. 3: Ich mag, wie Menge hier mit Perfekten formuliert (andere Übersetzungen nehmen allerdings wie unsere Übersetzung das Imperfekt). Vielleicht wollen wir das umstellen? --Ben 22:08, 6. Feb. 2011 (CET)
  • V. 4: Ist die Umschreibung "mitten ins Meer" für uns zu frei, oder ist das ein Idiom? Ich habe mal eine Fußnote mit der wörtlichen Bedeutung ergänzt.
    • Im Gesenius steht "übertr. f. mitte, Inneres, z.B. des Meeres". Da im AT Körperteile sehr oft im übertragenen Sinne benutzt werden (z.B. Rosch - Kopf oder Anfang, Oberste(r,s)) dachte ich, dass das nicht frei ist sondern wirklich einfach das hebr. Wort für Mitte, Innerstes.--J.Heck 12:08, 7. Feb. 2011 (CET)
      • Gut, ich hatte das auch in anderen Übersetzungen gesehen. --Ben 12:55, 7. Feb. 2011 (CET)
  • "und Wellen" wurde hier vermutlich übersehen? Oder wurden "Brecher und Wellen" zu "Brandung" zusammengefasst? "Völlig" habe ich mal entfernt, da es im Urtext nicht vorkommt - oder gibt es einen guten Grund dafür? --Ben 20:12, 5. Feb. 2011 (CET)
    • ich hatte gelernt, dass man solch eine Dopplung (Brecher und Wellen) im Deutschen zusammenfasst zu "ganze/totale/völlige"+eines der Doppelwörter, wenn die entsprechende Doppelfigur im Deutschen nicht gibt. "Wind und Wetter" oder "Sang- und klanglos" würde ich natürlich stehen lassen, aber "Brecher und Wellen" habe ich noch nie gehört oder gelesen. Ich hatte versucht, den poetischen Charakter dadurch auszudrücken, aber in die Fußnote muss es dann auf jeden Fall.--J.Heck 12:08, 7. Feb. 2011 (CET)
      • Ich kenne diese Übersetzungsmöglichkeit, hätte sie jetzt aber nicht allgemein angewandt. Man kann eben nicht jeden Hendiadyoin ins Deutsche übertragen, aber abbilden würde ich ihn schon. Das machen auch alle Übersetzungen, die ich überprüft habe, bis auf die NET. Ich werde mal in einer Grammatik nachschauen, wie die Nuancen in so einem Fall verlaufen. "Brandung" enthält aber ein Küstenelement, das hier m.E. nicht enthalten ist.
  • V. 5: Hier stellt sich die Frage, ob man nicht auf indirekte Rede umstellen möchte ("Ich dachte, ich..."). Kommentare geben dazu sicher Aufschluss. Die beiden wörtlichsten Übersetzungen REB und SLT entscheiden sich aber dagegen. --Ben 22:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Sonderfall Jona 2,6c[Bearbeiten]

Schritt 1: Snaith: Von yam sûp zu yam sôp in Ex 15,4f.[Bearbeiten]

Hi, ihr! Ich wollte mich schon entschuldigen, dass ich so lange nicht mehr hier war - aber dann ist mir eingefallen, dass das gar nicht notwendig ist; ich war deswegen so lang nicht hier, weil ich fast ununterbrochen über dem Jonabuch sitze. Meine ganzen Semesterferien sind dafür drauf gegangen; mittlerweile bin ich bei über 80 zitierten Werken... Ich bin jetzt bei der Ausformulierung, aber es braucht einfach wahnsinnig lang. Den Grund dafür werden ihr an diesem Fall sehen; es gibt für jede Übersetzungsfrage so unheimlich viel zu bedenken... Ich glaube, ich werde demnächst einfach mal das einstellen, was ich bisher ausformuliert habe; dann könnt ihr schon mal was ansehen, während ich weiter formuliere.

Aber: Ich habe ein Problem, und ich weiß auch nach einem Monat gründlichen Grübelns nicht, was ich hier machen soll, nämlich 2,6. Vielleicht hat ja jemand Lust, mitzudenken und seine Meinung kundzutun. Deswegen poste ich hier schon mal diesen Spezialfall.

Folgendes: Jona 2,6c wird ja immer ungefähr übersetzt mit "Schilf war / hatte sich um meinen Kopf geschlungen". Snaith und Batto haben aber zwei Vorschläge gemacht, die, wenn man ihnen folgen würde, etwas GANZ anderes aus diesem Teilvers machen würden, und das auch vor dem Hintergrund der Gesamtstruktur, wie ich sie in der Einleitung zu Jon 2 herausstellen werde, weit mehr Sinn machen würde. Es sind aber besagte 2 Aufsätze in jedem Kommentar völlig ignoriert worden. Und das heißt, die Entscheidung hängt völlig an mir.

Das kritische Wort ist sûp. Von Sûp, das hier im Englischen stets mit "seaweed" (außer Haupt: tangle) übersetzt wird; in den dt. Übersetzungen aber wahlweise Schilf (5x), Algen / Tang (7x) Seegras (6x) oder "Schlingpflanzen" (1x (GN)), glaubt man ja, dass die Grundbedeutung "Schilf" sei. Das vor Allem deshalb, weil man es v.a. in der Kombination yam sûp, Schilfmeer => Rotes Meer kennt. Snaith 1965 hat nun sämtliche Vorkommen von yam sûp untersucht und (1) festgestellt, das auffällig selten gesagt würde, die Israeliten hätten yam sûp durchwandert. In der Tat findet sich diese Aussage einzig in Texten, die in deuteronomistischer Abfassungszeit verfasst wurden. (2) stellt er fest, dass in Texten vor dieser Zeit yam sûp keineswegs immer für das selbe Meer verwendet wird. Er zeigt, ich glaube, 3 oder 4 verschiedene Meere auf, die an versch. Stellen mit yam sûp bezeichnet werden. (3) Kombiniert er diese Feststellung mit dem Wissen, dass der Durchzug durchs rote Meer in der deuteronomistischen Tradition mit dem Schöpfungsmythos mythisch aufgeladen wurde. Aus all dem schließt er (so gerafft, wie ich das hier dargestellt habe, ist das nicht so überzeugend wie in Snaiths Aufsatz; der ist überzeugender), dass sûp in "yam sûp" nicht als sûp gedeutet, sondern von sôp her gelesen werden müsse: Das End-Meer (Dies ist bei Jona auch die Lesart der LXX). yam-sûp ist nicht das Rote Meer. Yam-sûb ist die mythisch-urzeitliche "distant scarcely known sea away to the south, of which no man knew the boundary. It was the sea at the end of the land. It was never the Sea of Reeds."

Snaith verdeutlicht das anhand von Ex 15,4f.:

"The chariots of Pharaoh and his army
Did he cast into the sea;
The pick of his officers
Were sunk deep in yam-sûp.
The Deeps (tehômôt) covered them;
They went down in the depths (mesôlôt) like a stone".

Er kommentiert: tehôm sind in der Regel keine "gewöhnlichen" Tiefen, sd. die Tiefen des urzeitlichen Ozeans, "of Tiamat the great sea monster" - Der Abyssus. Ebenso mythisch aufgeladen ist mesôlôt; und in diesem Zusammenhang wird hier yam-sûp verwendet. Die Offiziere versinken hier im mythischen Endmeer, bis sie ganz im Abyssus verschwunden sind.

Schritt 2: Batto: von Tang zu Ende in Jon 2,6[Bearbeiten]

Jon 2,6f. heißt in seiner Gesamtheit: Wasser unfingen mich bis zur Kehle / zum Leben. Die tehôm umfing mich. sûp war an meinen Kopf gebunden. Bis an die Wurzeln der Berge stieg ich hinab, der Erde Riegel um mich immerdar.

Batto greift nun Snaiths Vorschlag auf und kommentiert: Die Lesart als sûp ist hier ohnehin nur eine Notlösung. Lokalisiert ist das X, das sich um Jonas Kopf schlingt, ja am Tehôm und an den Fundamenten der Erde. Erstens wäre die Übersetzung von sûp anders als mit "Schilf" singulär in der Bibel, zweitens aber und dem entgegenstehend wächst natürlich kein Schilf an den Fundamenten der Berge. Drittens ist die mythische Aufladung der Sprache hier ja noch weitaus deutlicher als in Ex 15. Man müsste also zumindest hypothetisch mal auch hier von der Übersetzung mit "Ende" ausgehen. "Ende war an meinen Kopf gebunden.": "Given the context of images of non-existence and in parallelism with mythic waters and the Abyss, here sûp (or sôp) must be derived from the Semitic root sûp, "to come to an end," "to cease (to exist)." As a substantive sûp is attested in the meaning of "end," "edge," "border," and carries connotations of "non-existence," "extinction," and perhaps even "destruction."" (Batto 1983, S. 34) Batto blickt sich weiter um und stößt auf zwei Parallelstellen: Die erste wird häufiger zitiert, nämlich Ps 18,5-6: "Fluten des Todes umgaben mich, Wogen des Unheils erschreckten mich. Die Bande der Unterwelt schlossen mich ein, es fielen über mich die Schlingen des Todes." Zur zweiten komme ich gleich, man müsste nämlich eigentlich noch erwähnen: Ps 116,3: "Es umwanden mich die Stricke des Todes, die Schlingen der Unterwelt fingen mich ein; versunken war ich in Elend und Angst." Die Parallelstellen machen also klar: Das sûp erfüllt in Jon 2,6 die Funktion der Bande der Unterwelt und der Stricke des Todes. Die zweite Stelle, die er zitiert, ist Ijob 40,13: "Hide (i.e., bury) them in the dust together, bind (habos) their faces in [/with, vgl. Fußnote] the hidden place (i.e., the underworld).

This image of death as a binding of the face/head may derive from funerary customs of shrouding the body for burial. If so, the aptness of "sûp was bound to my head" becomes all the more poignant as an expression of the threat of death or non-existence in Jonah 2." (ebd., S. 34) Das heißt, für ihn müsste Jon 2,6 in einer Wort-für-Wort übersetzung übersetzt werden mit "Ende ist gebunden an meine Haupt", was mythisch-metaphorische Sprache ist und funktional übersetzt etwas wäre wie "mein Ende war nahe".

Schritt 3: Walter: Struktur Jon 2,3-9[Bearbeiten]

Normalerweise hätte ich das intuitiv als zu spekulativ angesehen und nur als Alternative in eine Fußnote gesetzt. Denn auch "Tang", ungeachtet der sicher bestehenden Schwierigkeiten, macht Sinn; gerade weil dadurch Jon 2,6c antithetisch zu Jon 4,6 gelesen werden könnte: 2 Pflanzen sind da; beide stehen in Verbindung mit Jonas Haupt, die eine hält ihn gefangen, die andere dient seiner Befreiung. Wenn man sich jetzt aber die Struktur von Jon 2,3-9 ansieht, ist man fast verpflichtet, Battos Vorschlag zu folgen. Denn (obwohl Christensen einen anderen Strukturvorschlag gemacht hat): Jon 2,3-9 hat eine konzentrische Struktur (das folgende ist eine ad-hoc-Übersetzung, in der ich meine vielen Notizen mal vernachlässige)

A: Ich rief in meiner Not zum Herrn - und er hat mich erhört.

B: Aus dem Schoß der Unterwelt rief ich um Hilfe - und du hörtest meine Stimme.
C: Du hast mich in die Tiefe geworfen, ins Herz des Meers, dass mich Fluten umschlossen. Alle deine Wogen und Wellen gingen über mich hin, und ich dachte, ich sei verstoßen aus deinen Augen. - Dennoch sollte ich wieder deinen hl. Tempel erblicken.
C':Die Wasser stiegen mir bis ans Leben, es umfing mich tehôm, Ende war an mein Haupt gebunden. Bis an die Wurzel der Berge stieg ich hinab; der Erde Riegel um mich immerdar. - Aber du zogst mein Leben aus dem Grab empor.
B':Als mir der Atem schwand, rief ich zum Herrn - und mein Gebet drang zu dir an deinen heiligen Tempel.

A':Die nichtige Götzen verehren, verlassen den, der ihnen Hilfe wäre. Ich aber will mit lautem Dank dir Opfer bringen, und was ich gelobt habe, will ich erfüllen. Denn Rettung kommt vom Herrn.

A und A' stellen jeweils den Herrn als den erhörenden Hilfesteller heraus. Auch sind dies die einzigen Verse, in denen sich Worte an die Glaubensgemeinschaft finden. B und B' werden konkreter, das erlösende Wesen Gottes offenbart sich im Zhg. der Struktur Todesnähe => zu Gott rufen => Gott nimmt Gebet wahr. C und C' schließlich sind die für die Textsorte "Dankpsalm" typische Elaboration der Not. In zwei Durchgängen wird sein Hinabsinken geschildert, C und C' beginnen jeweils mit 3 unverbunden aufeinanderfolgenden Teilversen und enden mit einem Verweis auf Gott im letzten Teilvers, der konzeptuell irgendwie mit dem vorangegangenen zusammenhängt: Er glaubt sich verstoßen aus seinen Augen - dennoch soll er den Tempel wieder erblicken, und der Erde (=Unterwelt) Riegel sollten sich für immer schließen - da zieht Gott ihn wieder aus dem Grab heraus. Der Unterschied zwischen C und C' nun ist, dass in C eine reale Not des Ertrinkens geschildert wird, die auf Gott als den Urheber dieser Not zurückgeführt wird - Du hast mich geworfen, deine Wogen und Wellen, aus deinen Augen usw, und dies mit Tiefe, Meer, Fluten, Wogen, Wellen. C' dagegen ist durchgängig mythisch aufgeladen. Die Abyss umfing ihn, an den Wurzeln der Berge ist er (nach isr. Kosmologie der Eingang zur Unterwelt), der Erde Riegel werden erwähnt. Und in diesem Kontext steht sûb. Übersetzt als Schilf würde das das Parallelitätsprinzip hier völlig zerstören; es passt als Schilf, Tang, Alge o.Ä. einfach nicht in diese Struktur hinein. Als "Ende" dagegen macht das sehr gut Sinn.

Ich finde das alles ziemlich einleuchtend. Aber ich weiß nun mal nicht, ob Snaith und Batto deswegen so völlig ignoriert wurden, weil es Blödsinn ist, was sie geschrieben haben, oder warum auch immer - oder ob einfach noch kein Kommentator Batto entdeckt hat (immerhin, SO alt ist er ja noch nicht, und viele maßgebliche Kommentare und Aufsätze zu Jona sind in den 60ern und 70ern erschienen - Landes, Magonet, Trible, Wolff usw. Momentan bin ich auf dem Stand, dass ich Battos Vorschlag folgen würde. Aber ich bin mir immer noch sehr unsicher. Deshalb, wie gesagt: Vielleicht hat ja jemand eine Meinung dazu. Immerhin ist OffBi ein Community-Projekt :) Lg, --Sebastian Walter 00:12, 18. Apr. 2012 (CEST)


Hallo Sebastian! Wenn ich in Deiner Situation wäre (mit einer großen Literaturliste), dann würde ich mir vermutlich einige der folgenden Fragen stellen:

  • Sind seit 1965 bzw. 1983 andere Aufsätze zu demselben Vers erschienen?
  • Welche wissenschaftlichen Kommentare sind seither erschienen, und was ist Dein Eindruck von ihnen (wie ausführlich)? Geben diese Kommentare sonst den Diskurs (bis zum Zeitpunkt des Erscheinens) relativ vollständig und relativ objektiv wieder? Wie aktuell und vollständig ist ihre Literaturliste bei anderen Aufsätzen zu Jona 2?

Wenn die These von Snaith und Batto seither in mehreren sehr guten Aufsätzen abgelehnt worden ist, dann ist das ein natürlich Hinweis. Ähnliches gilt, falls ein sehr guter Kommentar Snaith und Batto indirekt ablehnt (d.h. knappe Nennung in der Literaturliste oder in einer Fußnote und inhaltliche Gegenthese im Kommentar selbst). Wenn aber seit Veröffentlichung ihrer These keine andere gute Literatur erschienen ist, dann kann man aus ihrer Nicht-Erwähnung nichts schließen. Ebenso bedeutet es nicht viel, wenn ein guter Kommentar eines anderen Sprachraums sie komplett übersieht (sie also auch nicht in der Literaturliste nennt).

Zur Konkretisierung dieser allgemeinen Überlegungen fehlt mir leider die Kenntnis der Literatur. (Ich habe den Jona-Kommentar von F.W.Golka im Regal stehen, aber der ist extrem knapp).

Unabhängig davon finde ich die Übersetzung „Ende war an mein Haupt gebunden“ wegen ihrer Unverständlichkeit nicht gut geeignet. Was genau hat hier die Septuaginta?

--Olaf 17:58, 18. Apr. 2012 (CEST)

Inzwischen ist mir noch etwas eingefallen: Seit Veröffentlichung des der Aufsätze ist ja die 18. Auflage des Gesenius erschienen. Band Nun–Pe ist mit knapp 200 EUR Kaufpreis zwar nur für Bibliotheken erschwinglich, aber dort ist es immerhin ein Standardwerk. --Olaf 19:25, 18. Apr. 2012 (CEST)

  • Hallo, spannende Diskussion, als wir damals Jona im Rahmen einer Übung übersetzt haben, wurden die o.g. Aufsätze auch nicht erwähnt. Da sie in diesem Semester wieder angeboten wird, kann ich die Dozentin mal befragen, was sie von Snaith und Batto hält, bzw. ob sie die überhaupt kennt. Außerdem steht bei uns der 18. Gesenius, werde mal reingucken, was er zu סוּף sagt. --J.Heck 20:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

@ J.: Ja, das wäre lieb. Dann würde ich mich ein bisschen besser fühlen :) Richtet sich Gesenius nach Strong-Nrn? Falls es da einen Index gibt, die trad. Etymologie ist H 5488, die von Snaith und Batto vorgeschlagene 5486. @ Olaf Hi Olaf, Danke für die Antwort. Aber genau das ist ja mein Problem - dass ich aus zusätzlicher Sekundärliteratur nichts dazu finde. Sasson, der das offenbar sogar rezipiert zu haben scheint, habe ich schon länger bestellt, nur kommt das nicht. Jedenfalls übersetzt er trotzdem mit "Tang", mehr weiß ich noch nicht. Aber was andere Aufstätze und Kommentare angeht, steht zu diesem Vorschlag hier nichts drin. Nichts in Alexander 85, nichts in Bolin 1997, nichts in Brichto 1992, nichts in Christensen 2005, nichts in Gese 1991 (was kein Kommentar ist, aber der beste Aufsatz zum Jonabuch, den ich kenne) nichts in Jeremias 2007, nichts in Limburg 1993; nichts in der NET und in Tucker 2006 heißt es auch nur, dass "Schilf" hier nicht passt. Wolff 1977 hat natürlich auch nichts zu Batto. Und auch in keinem Aufsatz zu Jona 2 wird auf Batto verwiesen.

Die LXX ist ein zweites Problem. Die liest hier nämlich - rate mal: "Ende" (ἐσχάτη); Wolff meint aber, der LXX-Übersetzer habe sich hier nur leider verlesen. Wenn man das hier tatsächlich mit "Ende" übersetzt, würde das aussehen, als würde man sich hier an eine defektive Lesart der LXX angeschließen; umso mehr, weil es in Kap 1 bereits vorher schon einmal so aussehen wird. Und das wäre nicht gut, denn die LXX übersetzt das ganze Jonabuch sehr interpretativ.

Allgemein ist Battos Vorschlag recht gut aufgenommen worden, so scheint es jedenfalls. Das ist nämlich nicht der einzige Aufsatz, in dem er über sûp schreibt; er hat noch andere, in denen er gegen die Übersetzung des "Red Sea" als "Reed Sea" argumentiert und darin die übliche ägyptische Etymologie von twfi kontrastiert mit einer rein hebräischen Etymologie, nach der sûp eben "Ende" bedeuten würde und yam sûp "Endmeer". Und was diesen Punkt anbelangt - yam sûp als "Endmeer" - wird er offenbar ganz gut aufgenommen. Good 1985 akzeptiert Batto ohne ihn zu hinterfragen; lakonisch heißt es in einer Fußnote: "For a new appraisal of the meaning of sûp, see B.F.Batto,...". McQuitty 1986 sammelt Stellen, in denen sûp für "to bring to an end, to consume, to cease, or to fulfill, end, closure..." steht (sind viele, und Joel 2:20 gehört dazu - der Text, zu dem Jona die mit Abstand meisten und deutlichsten intertextuellen Bezüge hat). Overstreet 2003 zitiert sowohl Batto als auch McQuitty wohlwollend. Fohr 1986 schließt sich Batto an und "remarks that the reference is to the primordial chaos." Patterson 2004 kommentiert Battos aufsatz nicht, empfiehlt ihn aber als Lektüre zur "debate as to whether the precise body of water involved should be called the Red or Reed Sea". Und sogar Dr. Constable in "Dr. Constables Notes on Exodus schließt sich Battos Etymologie an.

Aber das ist ja nicht mein Problem. Dass die Etymologie möglich ist, weiß ich, und dass es mittlerweile zulässig wäre, sûp mit "Ende" zu übersetzen, auch (Obwohl BDB, Holladay und HALOT hier ausschlißlich "reeds" angeben). Das Problem ist, dass der Ausdruck "Binden des Gesichts" für den Tod nur eine Parallelstelle hat, nämlich Ijob. Deswegen halte ich das für so spekulativ.

Und "Ende ist an mein Haupt gebunden" wäre natürlich nichts für die Lesefassung; da müsste ich mir noch was einfallen lassen, wenn ich Batt folgen würde. --Sebastian Walter 21:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Lesefassung[Bearbeiten]

@denny: Du kannst ruhig etwas freier damit umgehen. Gerade was den Satzbau betrifft, ist das Hebräische (bei dem wir uns in der Studienfassung orientieren) etwas eigen.--Wolfgang Loest 21:15, 1. Jul. 2010 (UTC)

@Wolfgang Loest: Kannst du mir vielleicht ein Beispiel geben, was ich ändern sollte?

@denny:Hmm, gerade Jona 2 ist schwierig, da es sich fast nur um poetischen Text handelt. Generell meine ich, dass die Lesefassung ruhig etwas freier (dabei natürlich trotzdem die Aussagen einfangen) sein darf. Gerade bei den nichtpoetischen Passagen kann es etwas moderner sein: "fing an ... seinen Gott anzuflehen" oder schlicht "betete zu JHWH seinem Gott". By the way: wo hast Du das "fing an" her? --Wolfgang Loest 07:21, 3. Jul. 2010 (UTC)