Diskussion:Jona 2: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (J.Heck)
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|Übersetzte Verse = ja (J.Heck)
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|Überprüfte Verse = 1-5 (Ben)
 
|Alternativen = 1-5 (Ben)
 
|Alternativen = 1-5 (Ben)
 
|Zweifelsfälle dokumentiert =  
 
|Zweifelsfälle dokumentiert =  
|Bedeutung erläutert = Scheol (V. 3) fehlt noch
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|Studienfassung verstehbar = Scheol (V. 3) fehlt noch
|Textart =  
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|Anliegen dokumentiert =  
|Andere Kriterien =
 
|Am Urtext überprüft = 1-5 (Ben)
 
 
|Kommentare eingesehen = 1-5: NET Fußnoten (Ben)
 
|Kommentare eingesehen = 1-5: NET Fußnoten (Ben)
 
|Übersetzungsvergleich = 1-5: GNB, Lut84, REB, SLT, EÜ, ZÜR, Menge, ESV, NRSV, NET, NAS, TNIV, HCSB (Ben)
 
|Übersetzungsvergleich = 1-5: GNB, Lut84, REB, SLT, EÜ, ZÜR, Menge, ESV, NRSV, NET, NAS, TNIV, HCSB (Ben)
|Endkorrektur =  
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|Übrige Überprüfungen =
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|Was fehlt =
 
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Aktuelle Version vom 8. November 2015, 20:03 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

ja (J.Heck)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-5 (Ben)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-5 (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

Scheol (V. 3) fehlt noch

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

1-5: NET Fußnoten (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-5: GNB, Lut84, REB, SLT, , ZÜR, Menge, ESV, NRSV, NET, NAS, TNIV, HCSB (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Studienfassung[Bearbeiten]

  • Dichtung: Ich glaube, dafür gibt es spezielle Tags, die unter anderem bei Lukas 2 verwendet wurden. Ben 18:19, 28. Jan. 2010 (UTC)
  • V. 6: Vielleicht könntest du noch eine gebräuchlichere Entsprechung für "umrang" finden? Das würde das Verständnis sicher erleichtern. Liebe Grüße, Ben 18:19, 28. Jan. 2010 (UTC)
    • Mögliche Synonyme für umringen: bedrängen, mit Beschlag belegen, umdrängen, umgeben, umstehen, umstellen; (ugs.): belagern. Bedrängen finde ich am besten!--J.Heck 19:03, 28. Jan. 2010 (UTC)


Vergleich mit dem Urtext[Bearbeiten]

  • V. 1: "bestellen" wird auch von der REB verwendet, ich würde allerdings "bestimmen" vorziehen. Viele übersetzen auch mit "entsenden" oder "schicken" (aber wohl eher dem Kontext folgend). Bei "verschlingen" habe ich mal "verschlucken" in Klammern dazugesetzt. Deutsche Übersetzungen verwenden "verschlingen", englische dagegen "verschlucken" - was mir noch etwas logischer erscheint, da Jona ja laut Geschichte ganz verschluckt wurde. Bei "verschlucken" ist klar, dass er am Stück war, "verschlingen" lässt den Schluss zwar zu, macht ihn aber weniger klar. Was meinen andere Übersetzer? --Ben 19:14, 5. Feb. 2011 (CET)
  • V. 3: Hier könnte man überlegen, ob man "Und er sprach" ausklammern möchte. Es scheint sich um einen typischen Pleonasmus zu handeln (so ). "Seufzen" habe ich in keiner wichtigen Übersetzung gefunden, meine Lexika schlagen "um Hilfe schreien" vor, deshalb hab ich das mal ersetzt. "Unterwelt" kann vielleicht eine Fußnote vertragen. --Ben 19:14, 5. Feb. 2011 (CET)
  • V. 3: Ich mag, wie Menge hier mit Perfekten formuliert (andere Übersetzungen nehmen allerdings wie unsere Übersetzung das Imperfekt). Vielleicht wollen wir das umstellen? --Ben 22:08, 6. Feb. 2011 (CET)
  • V. 4: Ist die Umschreibung "mitten ins Meer" für uns zu frei, oder ist das ein Idiom? Ich habe mal eine Fußnote mit der wörtlichen Bedeutung ergänzt.
    • Im Gesenius steht "übertr. f. mitte, Inneres, z.B. des Meeres". Da im AT Körperteile sehr oft im übertragenen Sinne benutzt werden (z.B. Rosch - Kopf oder Anfang, Oberste(r,s)) dachte ich, dass das nicht frei ist sondern wirklich einfach das hebr. Wort für Mitte, Innerstes.--J.Heck 12:08, 7. Feb. 2011 (CET)
      • Gut, ich hatte das auch in anderen Übersetzungen gesehen. --Ben 12:55, 7. Feb. 2011 (CET)
  • "und Wellen" wurde hier vermutlich übersehen? Oder wurden "Brecher und Wellen" zu "Brandung" zusammengefasst? "Völlig" habe ich mal entfernt, da es im Urtext nicht vorkommt - oder gibt es einen guten Grund dafür? --Ben 20:12, 5. Feb. 2011 (CET)
    • ich hatte gelernt, dass man solch eine Dopplung (Brecher und Wellen) im Deutschen zusammenfasst zu "ganze/totale/völlige"+eines der Doppelwörter, wenn die entsprechende Doppelfigur im Deutschen nicht gibt. "Wind und Wetter" oder "Sang- und klanglos" würde ich natürlich stehen lassen, aber "Brecher und Wellen" habe ich noch nie gehört oder gelesen. Ich hatte versucht, den poetischen Charakter dadurch auszudrücken, aber in die Fußnote muss es dann auf jeden Fall.--J.Heck 12:08, 7. Feb. 2011 (CET)
      • Ich kenne diese Übersetzungsmöglichkeit, hätte sie jetzt aber nicht allgemein angewandt. Man kann eben nicht jeden Hendiadyoin ins Deutsche übertragen, aber abbilden würde ich ihn schon. Das machen auch alle Übersetzungen, die ich überprüft habe, bis auf die NET. Ich werde mal in einer Grammatik nachschauen, wie die Nuancen in so einem Fall verlaufen. "Brandung" enthält aber ein Küstenelement, das hier m.E. nicht enthalten ist.
  • V. 5: Hier stellt sich die Frage, ob man nicht auf indirekte Rede umstellen möchte ("Ich dachte, ich..."). Kommentare geben dazu sicher Aufschluss. Die beiden wörtlichsten Übersetzungen REB und SLT entscheiden sich aber dagegen. --Ben 22:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Sonderfall Jona 2,6c[Bearbeiten]

Schritt 1: Snaith: Von yam sûp zu yam sôp in Ex 15,4f.[Bearbeiten]

Hi, ihr! Ich wollte mich schon entschuldigen, dass ich so lange nicht mehr hier war - aber dann ist mir eingefallen, dass das gar nicht notwendig ist; ich war deswegen so lang nicht hier, weil ich fast ununterbrochen über dem Jonabuch sitze. Meine ganzen Semesterferien sind dafür drauf gegangen; mittlerweile bin ich bei über 80 zitierten Werken... Ich bin jetzt bei der Ausformulierung, aber es braucht einfach wahnsinnig lang. Den Grund dafür werden ihr an diesem Fall sehen; es gibt für jede Übersetzungsfrage so unheimlich viel zu bedenken... Ich glaube, ich werde demnächst einfach mal das einstellen, was ich bisher ausformuliert habe; dann könnt ihr schon mal was ansehen, während ich weiter formuliere.

Aber: Ich habe ein Problem, und ich weiß auch nach einem Monat gründlichen Grübelns nicht, was ich hier machen soll, nämlich 2,6. Vielleicht hat ja jemand Lust, mitzudenken und seine Meinung kundzutun. Deswegen poste ich hier schon mal diesen Spezialfall.

Folgendes: Jona 2,6c wird ja immer ungefähr übersetzt mit "Schilf war / hatte sich um meinen Kopf geschlungen". Snaith und Batto haben aber zwei Vorschläge gemacht, die, wenn man ihnen folgen würde, etwas GANZ anderes aus diesem Teilvers machen würden, und das auch vor dem Hintergrund der Gesamtstruktur, wie ich sie in der Einleitung zu Jon 2 herausstellen werde, weit mehr Sinn machen würde. Es sind aber besagte 2 Aufsätze in jedem Kommentar völlig ignoriert worden. Und das heißt, die Entscheidung hängt völlig an mir.

Das kritische Wort ist sûp. Von Sûp, das hier im Englischen stets mit "seaweed" (außer Haupt: tangle) übersetzt wird; in den dt. Übersetzungen aber wahlweise Schilf (5x), Algen / Tang (7x) Seegras (6x) oder "Schlingpflanzen" (1x (GN)), glaubt man ja, dass die Grundbedeutung "Schilf" sei. Das vor Allem deshalb, weil man es v.a. in der Kombination yam sûp, Schilfmeer => Rotes Meer kennt. Snaith 1965 hat nun sämtliche Vorkommen von yam sûp untersucht und (1) festgestellt, das auffällig selten gesagt würde, die Israeliten hätten yam sûp durchwandert. In der Tat findet sich diese Aussage einzig in Texten, die in deuteronomistischer Abfassungszeit verfasst wurden. (2) stellt er fest, dass in Texten vor dieser Zeit yam sûp keineswegs immer für das selbe Meer verwendet wird. Er zeigt, ich glaube, 3 oder 4 verschiedene Meere auf, die an versch. Stellen mit yam sûp bezeichnet werden. (3) Kombiniert er diese Feststellung mit dem Wissen, dass der Durchzug durchs rote Meer in der deuteronomistischen Tradition mit dem Schöpfungsmythos mythisch aufgeladen wurde. Aus all dem schließt er (so gerafft, wie ich das hier dargestellt habe, ist das nicht so überzeugend wie in Snaiths Aufsatz; der ist überzeugender), dass sûp in "yam sûp" nicht als sûp gedeutet, sondern von sôp her gelesen werden müsse: Das End-Meer (Dies ist bei Jona auch die Lesart der LXX). yam-sûp ist nicht das Rote Meer. Yam-sûb ist die mythisch-urzeitliche "distant scarcely known sea away to the south, of which no man knew the boundary. It was the sea at the end of the land. It was never the Sea of Reeds."

Snaith verdeutlicht das anhand von Ex 15,4f.:

"The chariots of Pharaoh and his army
Did he cast into the sea;
The pick of his officers
Were sunk deep in yam-sûp.
The Deeps (tehômôt) covered them;
They went down in the depths (mesôlôt) like a stone".

Er kommentiert: tehôm sind in der Regel keine "gewöhnlichen" Tiefen, sd. die Tiefen des urzeitlichen Ozeans, "of Tiamat the great sea monster" - Der Abyssus. Ebenso mythisch aufgeladen ist mesôlôt; und in diesem Zusammenhang wird hier yam-sûp verwendet. Die Offiziere versinken hier im mythischen Endmeer, bis sie ganz im Abyssus verschwunden sind.

Schritt 2: Batto: von Tang zu Ende in Jon 2,6[Bearbeiten]

Jon 2,6f. heißt in seiner Gesamtheit: Wasser unfingen mich bis zur Kehle / zum Leben. Die tehôm umfing mich. sûp war an meinen Kopf gebunden. Bis an die Wurzeln der Berge stieg ich hinab, der Erde Riegel um mich immerdar.

Batto greift nun Snaiths Vorschlag auf und kommentiert: Die Lesart als sûp ist hier ohnehin nur eine Notlösung. Lokalisiert ist das X, das sich um Jonas Kopf schlingt, ja am Tehôm und an den Fundamenten der Erde. Erstens wäre die Übersetzung von sûp anders als mit "Schilf" singulär in der Bibel, zweitens aber und dem entgegenstehend wächst natürlich kein Schilf an den Fundamenten der Berge. Drittens ist die mythische Aufladung der Sprache hier ja noch weitaus deutlicher als in Ex 15. Man müsste also zumindest hypothetisch mal auch hier von der Übersetzung mit "Ende" ausgehen. "Ende war an meinen Kopf gebunden.": "Given the context of images of non-existence and in parallelism with mythic waters and the Abyss, here sûp (or sôp) must be derived from the Semitic root sûp, "to come to an end," "to cease (to exist)." As a substantive sûp is attested in the meaning of "end," "edge," "border," and carries connotations of "non-existence," "extinction," and perhaps even "destruction."" (Batto 1983, S. 34) Batto blickt sich weiter um und stößt auf zwei Parallelstellen: Die erste wird häufiger zitiert, nämlich Ps 18,5-6: "Fluten des Todes umgaben mich, Wogen des Unheils erschreckten mich. Die Bande der Unterwelt schlossen mich ein, es fielen über mich die Schlingen des Todes." Zur zweiten komme ich gleich, man müsste nämlich eigentlich noch erwähnen: Ps 116,3: "Es umwanden mich die Stricke des Todes, die Schlingen der Unterwelt fingen mich ein; versunken war ich in Elend und Angst." Die Parallelstellen machen also klar: Das sûp erfüllt in Jon 2,6 die Funktion der Bande der Unterwelt und der Stricke des Todes. Die zweite Stelle, die er zitiert, ist Ijob 40,13: "Hide (i.e., bury) them in the dust together, bind (habos) their faces in [/with, vgl. Fußnote] the hidden place (i.e., the underworld).

This image of death as a binding of the face/head may derive from funerary customs of shrouding the body for burial. If so, the aptness of "sûp was bound to my head" becomes all the more poignant as an expression of the threat of death or non-existence in Jonah 2." (ebd., S. 34) Das heißt, für ihn müsste Jon 2,6 in einer Wort-für-Wort übersetzung übersetzt werden mit "Ende ist gebunden an meine Haupt", was mythisch-metaphorische Sprache ist und funktional übersetzt etwas wäre wie "mein Ende war nahe".

Schritt 3: Walter: Struktur Jon 2,3-9[Bearbeiten]

Normalerweise hätte ich das intuitiv als zu spekulativ angesehen und nur als Alternative in eine Fußnote gesetzt. Denn auch "Tang", ungeachtet der sicher bestehenden Schwierigkeiten, macht Sinn; gerade weil dadurch Jon 2,6c antithetisch zu Jon 4,6 gelesen werden könnte: 2 Pflanzen sind da; beide stehen in Verbindung mit Jonas Haupt, die eine hält ihn gefangen, die andere dient seiner Befreiung. Wenn man sich jetzt aber die Struktur von Jon 2,3-9 ansieht, ist man fast verpflichtet, Battos Vorschlag zu folgen. Denn (obwohl Christensen einen anderen Strukturvorschlag gemacht hat): Jon 2,3-9 hat eine konzentrische Struktur (das folgende ist eine ad-hoc-Übersetzung, in der ich meine vielen Notizen mal vernachlässige)

A: Ich rief in meiner Not zum Herrn - und er hat mich erhört.

B: Aus dem Schoß der Unterwelt rief ich um Hilfe - und du hörtest meine Stimme.
C: Du hast mich in die Tiefe geworfen, ins Herz des Meers, dass mich Fluten umschlossen. Alle deine Wogen und Wellen gingen über mich hin, und ich dachte, ich sei verstoßen aus deinen Augen. - Dennoch sollte ich wieder deinen hl. Tempel erblicken.
C':Die Wasser stiegen mir bis ans Leben, es umfing mich tehôm, Ende war an mein Haupt gebunden. Bis an die Wurzel der Berge stieg ich hinab; der Erde Riegel um mich immerdar. - Aber du zogst mein Leben aus dem Grab empor.
B':Als mir der Atem schwand, rief ich zum Herrn - und mein Gebet drang zu dir an deinen heiligen Tempel.

A':Die nichtige Götzen verehren, verlassen den, der ihnen Hilfe wäre. Ich aber will mit lautem Dank dir Opfer bringen, und was ich gelobt habe, will ich erfüllen. Denn Rettung kommt vom Herrn.

A und A' stellen jeweils den Herrn als den erhörenden Hilfesteller heraus. Auch sind dies die einzigen Verse, in denen sich Worte an die Glaubensgemeinschaft finden. B und B' werden konkreter, das erlösende Wesen Gottes offenbart sich im Zhg. der Struktur Todesnähe => zu Gott rufen => Gott nimmt Gebet wahr. C und C' schließlich sind die für die Textsorte "Dankpsalm" typische Elaboration der Not. In zwei Durchgängen wird sein Hinabsinken geschildert, C und C' beginnen jeweils mit 3 unverbunden aufeinanderfolgenden Teilversen und enden mit einem Verweis auf Gott im letzten Teilvers, der konzeptuell irgendwie mit dem vorangegangenen zusammenhängt: Er glaubt sich verstoßen aus seinen Augen - dennoch soll er den Tempel wieder erblicken, und der Erde (=Unterwelt) Riegel sollten sich für immer schließen - da zieht Gott ihn wieder aus dem Grab heraus. Der Unterschied zwischen C und C' nun ist, dass in C eine reale Not des Ertrinkens geschildert wird, die auf Gott als den Urheber dieser Not zurückgeführt wird - Du hast mich geworfen, deine Wogen und Wellen, aus deinen Augen usw, und dies mit Tiefe, Meer, Fluten, Wogen, Wellen. C' dagegen ist durchgängig mythisch aufgeladen. Die Abyss umfing ihn, an den Wurzeln der Berge ist er (nach isr. Kosmologie der Eingang zur Unterwelt), der Erde Riegel werden erwähnt. Und in diesem Kontext steht sûb. Übersetzt als Schilf würde das das Parallelitätsprinzip hier völlig zerstören; es passt als Schilf, Tang, Alge o.Ä. einfach nicht in diese Struktur hinein. Als "Ende" dagegen macht das sehr gut Sinn.

Ich finde das alles ziemlich einleuchtend. Aber ich weiß nun mal nicht, ob Snaith und Batto deswegen so völlig ignoriert wurden, weil es Blödsinn ist, was sie geschrieben haben, oder warum auch immer - oder ob einfach noch kein Kommentator Batto entdeckt hat (immerhin, SO alt ist er ja noch nicht, und viele maßgebliche Kommentare und Aufsätze zu Jona sind in den 60ern und 70ern erschienen - Landes, Magonet, Trible, Wolff usw. Momentan bin ich auf dem Stand, dass ich Battos Vorschlag folgen würde. Aber ich bin mir immer noch sehr unsicher. Deshalb, wie gesagt: Vielleicht hat ja jemand eine Meinung dazu. Immerhin ist OffBi ein Community-Projekt :) Lg, --Sebastian Walter 00:12, 18. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion[Bearbeiten]

Hallo Sebastian! Wenn ich in Deiner Situation wäre (mit einer großen Literaturliste), dann würde ich mir vermutlich einige der folgenden Fragen stellen:

  • Sind seit 1965 bzw. 1983 andere Aufsätze zu demselben Vers erschienen?
  • Welche wissenschaftlichen Kommentare sind seither erschienen, und was ist Dein Eindruck von ihnen (wie ausführlich)? Geben diese Kommentare sonst den Diskurs (bis zum Zeitpunkt des Erscheinens) relativ vollständig und relativ objektiv wieder? Wie aktuell und vollständig ist ihre Literaturliste bei anderen Aufsätzen zu Jona 2?

Wenn die These von Snaith und Batto seither in mehreren sehr guten Aufsätzen abgelehnt worden ist, dann ist das ein natürlich Hinweis. Ähnliches gilt, falls ein sehr guter Kommentar Snaith und Batto indirekt ablehnt (d.h. knappe Nennung in der Literaturliste oder in einer Fußnote und inhaltliche Gegenthese im Kommentar selbst). Wenn aber seit Veröffentlichung ihrer These keine andere gute Literatur erschienen ist, dann kann man aus ihrer Nicht-Erwähnung nichts schließen. Ebenso bedeutet es nicht viel, wenn ein guter Kommentar eines anderen Sprachraums sie komplett übersieht (sie also auch nicht in der Literaturliste nennt).

Zur Konkretisierung dieser allgemeinen Überlegungen fehlt mir leider die Kenntnis der Literatur. (Ich habe den Jona-Kommentar von F.W.Golka im Regal stehen, aber der ist extrem knapp).

Unabhängig davon finde ich die Übersetzung „Ende war an mein Haupt gebunden“ wegen ihrer Unverständlichkeit nicht gut geeignet. Was genau hat hier die Septuaginta?

--Olaf 17:58, 18. Apr. 2012 (CEST)

Inzwischen ist mir noch etwas eingefallen: Seit Veröffentlichung des der Aufsätze ist ja die 18. Auflage des Gesenius erschienen. Band Nun–Pe ist mit knapp 200 EUR Kaufpreis zwar nur für Bibliotheken erschwinglich, aber dort ist es immerhin ein Standardwerk. --Olaf 19:25, 18. Apr. 2012 (CEST)

  • Hallo, spannende Diskussion, als wir damals Jona im Rahmen einer Übung übersetzt haben, wurden die o.g. Aufsätze auch nicht erwähnt. Da sie in diesem Semester wieder angeboten wird, kann ich die Dozentin mal befragen, was sie von Snaith und Batto hält, bzw. ob sie die überhaupt kennt. Außerdem steht bei uns der 18. Gesenius, werde mal reingucken, was er zu סוּף sagt. --J.Heck 20:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

@ J.: Ja, das wäre lieb. Dann würde ich mich ein bisschen besser fühlen :) Richtet sich Gesenius nach Strong-Nrn? Falls es da einen Index gibt, die trad. Etymologie ist H 5488, die von Snaith und Batto vorgeschlagene 5486.

@ Olaf
Hi Olaf,
Danke für die Antwort. Aber genau das ist ja mein Problem - dass ich aus zusätzlicher Sekundärliteratur nichts dazu finde. Sasson, der das offenbar sogar rezipiert zu haben scheint, habe ich schon länger bestellt, nur schläft die Post da anscheinend. Oder der Buchhändler, jedenfalls ist es noch nicht da. Immerhin: Sasson übersetzt er mit "Tang", soviel weiß ich bereits, mehr aber noch nicht. Aber was andere Aufstätze und Kommentare angeht, steht zu diesem Vorschlag hier nichts drin. Nichts in Alexander 85, nichts in Bolin 1997, nichts in Brichto 1992, nichts in Christensen 2005, nichts in Gese 1991 (was kein Kommentar ist, aber der beste Aufsatz zum Jonabuch, den ich kenne) nichts in Jeremias 2007, nichts in Limburg 1993; nichts in der NET und in Tucker 2006 heißt es auch nur, dass "Schilf" hier nicht passt. Bewer 1954, Weiser 1956, Magonet 1976, Wolff 1977 u.a. haben natürlich auch nichts zu Batto. Und auch in keinem Aufsatz zu Jona 2 wird auf Batto verwiesen.

Die LXX ist ein zweites Problem. Die liest hier nämlich - rate mal: "Ende" (ἐσχάτη); Wolff meint aber, der LXX-Übersetzer habe sich hier nur leider verlesen. Wenn man das hier tatsächlich mit "Ende" übersetzt, würde das aussehen, als würde man sich hier an eine defektive Lesart der LXX angeschließen; umso mehr, weil es in Kap 1 bereits vorher schon einmal so aussehen wird. Und das wäre nicht gut, denn die LXX übersetzt das ganze Jonabuch sehr interpretativ.

Allgemein ist Battos Vorschlag recht gut aufgenommen worden, so scheint es jedenfalls. Das ist nämlich nicht der einzige Aufsatz, in dem er über sûp schreibt; er hat noch andere, in denen er gegen die Übersetzung des "Red Sea" als "Reed Sea" argumentiert und darin die übliche ägyptische Etymologie von twfi kontrastiert mit einer rein hebräischen Etymologie, nach der sûp eben "Ende" bedeuten würde und yam sûp "Endmeer". Und was diesen Punkt anbelangt - yam sûp als "Endmeer" - wird er offenbar ganz gut aufgenommen. Good 1985 akzeptiert Batto ohne ihn zu hinterfragen; lakonisch heißt es in einer Fußnote: "For a new appraisal of the meaning of sûp, see B.F.Batto,...". McQuitty 1986 sammelt Stellen, in denen sûp für "to bring to an end, to consume, to cease, or to fulfill, end, closure..." steht (sind viele, und Joel 2:20 gehört dazu - der Text, zu dem Jona die mit Abstand meisten und deutlichsten intertextuellen Bezüge hat). Overstreet 2003 zitiert sowohl Batto als auch McQuitty wohlwollend. Fohr 1986 schließt sich Batto an und "remarks that the reference is to the primordial chaos." Patterson 2004 kommentiert Battos aufsatz nicht, empfiehlt ihn aber als Lektüre zur "debate as to whether the precise body of water involved should be called the Red or Reed Sea". Und sogar Dr. Constable in "Dr. Constables Notes on Exodus schließt sich Battos Etymologie an.

Aber das ist ja nicht mein Problem. Dass die Etymologie möglich ist, weiß ich, und dass es mittlerweile zulässig wäre, sûp mit "Ende" zu übersetzen, auch (Obwohl BDB, Holladay und HALOT hier ausschlißlich "reeds" angeben). Das Problem ist, dass der Ausdruck "Binden des Gesichts" für den Tod nur eine Parallelstelle hat, nämlich Ijob. Deswegen halte ich das für so spekulativ.

Und "Ende ist an mein Haupt gebunden" wäre natürlich nichts für die Lesefassung; da müsste ich mir noch was einfallen lassen, wenn ich Batt folgen würde. --Sebastian Walter 21:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde mich mal in den nächsten Tagen nochmal mit Bibelsoftware in deine Schilderung einzulesen versuchen. Ohne direkte Referenzen hat das erstmal keinen Sinn, deshalb hab ich noch nicht alles gelesen (aber immerhin die Diskussion überflogen). Bisher nur so viel: 1. Mich würde eine Vorabbibliographie interessieren. Das würde deinen Gesprächspartnern die Recherche erleichtern. Besonders interessant wären Detailangaben zu den beiden Aufsätzen. 2. Hast du schonmal gezielt nach Forschungsüberblicken gesucht? Ich weiß, du sagst, du hast schon sehr viel Material, aber man findet ja trotzdem nicht immer unbedingt alles (bes. wenn man zu einem ganzen Buch sucht). Diese können sehr wertoll sein, weil sie Forschungsgeschichte und -tendenzen beschreiben und Einzelmeinungen so einen Kontext verliehen. Ähnliches findet man auch hin und wieder in Rezensionen. 3. Gibt es (abgesehen von der LXX) in Jona 2,6 irgendwelche anderen textkritischen Besonderheiten? Kein Aufsatz kann die eigene exegetische Arbeit ersetzen (ja, damit sage ich sicher nichts Neues). Was ich damit sagen will: Hast du dich schonmal hingesetzt und mit BibleWorks oder SESB alle relevanten Verwendungen der fraglichen Begriffe untersucht und abgewogen? Wenn ja, möchtest du die Funde vielleicht mal detailliert präsentieren - falls es relevant ist? (Wie gesagt, ich muss mich erst nochmal ganz einlesen, bevor ich wirklich mitreden kann.) Ansonsten: Klasse, dass du dich so investierst. --Ben 21:48, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hi Ben :) Natürlich habe ich Bibleworks verwendet. Das ist momentan fast rund um die Uhr bei mir geöffnet. Aber an meinen Notizen sieht man, wie sehr ich will, dass das das bedeuten kann, was Batto vorschlägt. Ich traue mir da selbst nicht mehr. Schau her (ich kopiere mal ein paar hier rein):

"sûp (MT): BDB, Holladay, HALOT: Schilf <=> Snaith, Batto: Ende
VUL (pelagus), Targum und Aquila denken an "Schilfmeer".
LXX: eschatos edit: Altlatein (postremo), Symmachus (aperantos); Syriac: "bottom of the sea"
=> Niemand Schilf!"
edit: Ach so, noch was - das steht gar nicht in meinen Notizen, weiß ich aber: Neben dem ägyptischen sûp (Strong 5486) und dem hebräischen sûp (Strong 5488) gibt es auch ein aramäisches sûp (Strong 5487), das etymologisch vom hebräischen sûp herkommt und welches bedeuted: "to be fulfilled, be completed, come to an end. a. (P'al) to be fulfilled, be completed. b. (Aphel) to put an end to". Das ist insofern interessant, weil das Jonabuch unter Anderem wegen einiger Aramäismen ins 4./5. Jh. v. Chr. datiert wird.

"habash: BDB 2807, TWOT 599: (1) binden, (2) (von arab. habasa): einsperren, einschließen (=> NET + NLB (Ijob 40,13): "imprison them in the grave");
? auch zurückhalten? - Ijob 28,11: "Vom Überfließen bindet er die Fluten".
Form: Passiv Partizip => Waltke / O´Connor: "inchoative state", i.e. "subject [is] coming into some form of modified state" (Waltke S. 620, vgl. Tucker S. 56f.)"

"rosh: Haupt, Kopf. auch fig.
Kann auch pars pro Toto für Leben stehen; vgl. 1 Sam 28,2; Ps 140,8; 1 Kön 2,32; Esth 9,25; Dan 1,10 u.ö. Warum wird immer der Kopf gesalbt? Und wieso opfert man bei Brandopfern immer zunächst die Köpfe der Opfertiere? (!Num 6,9-11!)
vgl. auch Schroer u.a. (Body Symbolism in the Bible), S. 83: "The human head has always been regarded as the top of the hierarchy of body parts, and therefore represents, as pars pro toto, the whole person."
edit: Aha, das selbe noch mal: Ryken: Dictionary of Biblical Imagery, S. 359f.: "As the part of the body that represents the whole person, there are many symbolic and ritual actions described in the Bible that are focused on the head. When a preist or a king is consecrated to his specific service, his head is anointed with oil."
S. 185: "the head, the highest part and symbol of the human self")
vgl. 2,6a: nephesh: auch Pars pro Toto (so ließt auch Targum und LXX)"

Kurzer Notizen-break:
Das ist es, was ich mir hier zu den Wörtern aufgeschrieben habe. Wenn man also sûp für Ende / Zerstörung / Auslöschung stehen lassen würde, habash für "einschließen" und rosh als Pars pro toto für "Leben", könnte man sogar so etwas übersetzen wie "In der Auslöschung war mein Leben eingesperrt" / "Tod umschloss mein Leben".

Dann zum Kontext. Da steht bei mir:
"Das würde konzeptuell sehr gut zu 2,6f. passen (!2,7 - "der Unterwelt Riegel um mich immerdar"!). s.a.:
"Der Psalmist ist fasziniert von der Vorstellung gewaltiger Wassermassen und ihrer fesselnden Wirkung [...]. So kommt er in V. 6b-7a auf dem Höhepunkt des Berichtes der Not zu Aussagen, die weder der speziellen Lage Jonas noch den Aussagen überlieferter Psalmen entsprechen [...]. Meerespflanzen, um den Kopf des Ertrinkenden geschlungen, nehmen die Funktion der "Todesstricke" wahr (Ps 18,5f.)." (Wolff, S. 111)
"The terror of imprisonment is conveyed by the verbs, engulfed, surrounded, and wound around. He was hopelessly entangled." (Baldwin, S. 570).
"Bis zu den Gründen der Berge, die nach der zeitgenössischen Vorstellung bis in die Tiefe des unterirdischen Ozeans hinabreichen, glaubt er sich versunken, der Unterwelt, die heir als Gefängnis gedacht ist, für ewig verfallen." (Weiser, S. 221)

s.a. Parallelstellen: Ex 15,8; 2 Sam 22,5; Ps 18,5; Ps 69,1f.; Ps 116,3 - gg Magonet und Anhang!; bestätigt Batto."

Und es gibt tatsächlich noch eine weitere exegetische Besonderheit. Aber das muss nicht allzu ernst genommen werden; ich sags halt mal:

"Komisch: LXX: rechnet 2,7a noch zu 2,6c.
Wort-für-Wort: "2,6 Die-Tiefe umschloss mich bis-zum-Ende, es-stieg-hinab der-Kopf von-mir zu den-Spalten der-Berge"
Pietersma: "The deepest abyss surrounded me, My head sank into the crevices of the mountains."
Ähnlich NEB, NRSV, Wolff, Krüger: "2,6c Tang hatte sich an den Füßen der Berge um mein Haupt geschlungen. 2,7a Zur Erde sank ich hinab, ihre Riegel...""

Das waren so meine Notizen. Zur Bibliographie: Ich verwende längst nicht alles, was ich gelesen habe. z.B. die ganzen Bakthin-anhänger und Derrida-ianer kann man in die Tonne klopfen; das war verschwendete Lebenszeit. Ich wollte deshalb ohnehin noch ein zusätzliches Literaturverzeichnis bauen, in dem ich nicht nur angebe, was ich verwendet habe, sondern auch, was ich gelesen habe. Aber das dauert ein bisschen, weil ich in meinem Zettelkasten nicht alles unter "Literatur (Jona)" gespeichert habe, sd. manches auch zu "Literatur (Ninive)", "Literatur (hesed)" usw. Das wird ein bisschen dauern, bis ich das fertig habe. Aber zumindest die Literaturangaben zu den beiden Aufsätzen kann ich mal reinstellen:

  • Batto, Bernard F.: The Reed Sea: Requiescat in Pace, in: JBL 102 (1/1983). S. 27-35.
  • Snaith, Norman H.: The Sea of Reeds: The Red Sea, in: VT 15 (3/1965). S. 395-398.

Wenn man auf jstor zugreifen kann (von der Uni oder so), hier noch die Links:

edit: Hab noch ein Indiz gefunden: "Der partizipiale NS in V. 6c stellt ein Geschehen in seinem Gewordensein (perfektisch) dar, wobei der Zeitbezug auf die Vergangenheit durch den Kontext V. 6a-b bestimmt wird." (Mulzer 2005, S. 111). Wenn aber 6ab den Vergangenheitskontext für ein Geworden-seiendes in 6c darstellt, dann ergibt die End-übersetzung wieder mehr Sinn als die Tang-Übersetzung:
Die Wasser umschlossen mich bis zur Kehle; die Abyss umschloss mich => Tang hatte sich um mein Haupt geschlungen vs.
Die Wasser umschlossen mich bis zur Kehle; die Abyss umschloss mich => Auslöschung hatte...

Der Mist ist, dass niemand zugunsten von Schilf oder Tang argumentiert, weil das für selbstverständlich genommen wird. Das heißt, wenn ich etwas finde, finde ich etwas gegen Tang - und dann sieht es so aus, als deutete die Literatur in die Richtung...

Und noch eins:
"Batto is correct in noting that sûph cannot mean 'seaweed' here since it is nowhere else to be found with this meaning. Furthermore, usch an image does not fit well in the context of a poem which attempts to summon up images of chaos and downfall. In this context we have a lot to learn from Ps 18 (compare Jonah 2:6 with Ps 18:5-6). According to Batto the term sûph (or sôph) in Jonah 2:6 ought to be drived from the Semitic root swp, 'ending, ceasing (to exist)'." (Vervenne, M.: The Lexeme סוף (sûph) and the Phrase ׳ם סוף (yam sûph), in: K. van Lerberghe / A. Schoors (Hgs.): Immigration and Emigration Within the Ancient Near East. Festschrift E. Lipinski. Leuven, 1995. S. 403-430. S. 425)

"I do not find convincing Bernard F. Batto´s proposal that סוף be read as "end" or "extinction" in this context [...] As discussed below, however, his recognition that the sea is mythological/metaphorical rather than historical/geographical is probably correct. Batto´s etymology of סוף is also followed by Diana V. Edelman, who cites Copisarow, Snaith and Ahlström as also holding the same view ("The Creation of Exodus 14-15," in Jerusalem Studies in Egyptology [ed. Irene Shriung-Grumach; AAT 40; Wiesbaden: Harrassowitz Verlag, 1998], 152)." (Russell, Stephen C.: Images of Egypt in Early Biblical Literature. Berlin, 2009. S. 130)

und endlich eine Gegenstimme:
"Two recent alternative explanations take sûp to mean "extinction" (Batto, appealing to Jonah 2:5 [MT 6]) or "end" (Snaith, repointing it to sôp). In the former case the term would signify "sea of extinction" (i.e., the distant sea fraught with mythological connotations of chaos), in the latter, "sea of unknown extent" (cf. LXX of 1 K. 9:26, "farthest sea"). There is, however, no certain Hebrew use of sûp as "end," although the cognate verb does mean "come to an end, cease" (BDB, p. 692f.). Further, sôp is an Aramaic word introduced into Hebrew at a very late date and hence is unlikely to have been used in the Exodus passages. Also, it probably means "seaweed" (not "extinction") in Jonah 2:5 (MT 6), whatever the mythological background of the passage." (R. L. Hubbard, Jr.: Lemma "Red Sea", in: Geoffrey W. Bromiley (Hg.): The International Standart Bible Encyclopedia. Illustrated in Four Volumes. Volume Four: Q-Z. Michigan 1988. S. 58-61. S. 59)

Lg, --Sebastian Walter 10:56, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich bin wieder im Lande, todmüde zwar, aber gleichzeitig hochmotiviert :) Ich konnte nicht wirklich viel auf meinem Zeltlager lesen, aber zumindest bis Anfang Kap. 3 bin ich mit dem Sasson-Kommentar doch gekommen (der endlich geliefert worden ist; ich habe ihn aus Amerika bestellt, was ich gar nicht bemerkt hatte); d.h., was Sasson über Batto schreibt, habe ich jetzt gelesen. Und wie so viele geht Sasson eigtl. nur auf den ersten Teil von Batto´s Argumentationsgang ein - er bestätigt, dass es sich bei sûp vermutlich um ein aus der hebräischen Mythologie / Kosmologie herkommendes Substantiv handelt. Außerdem ist auffällig, dass er an Lexika zu dieser Phrase nur eine Stelle aus Münderleins habas-Artikel im ThWAT (2.762-2.730) erwähnt, wo es "alludes to veiling in darkness the face of the proud (that is, death) [...]. The amphibolous application of this verb is intriguing, for it makes it possible to think of Jonah´s punishment as also potentially redemptive." (S. 184). Was jedenfalls herrlich ehrlich ist, ist dies: "I have italicized "kelp" in my translation because I am not sure how to render sûp properly in this verset." (ebd., S. 185), außerdem Fußnote "A connection between sûp and the Egyptian word for papyrus, "twf," seems very unlikely to me. Similarly implausible is the identification of the yam-sûp with an alleged "Re(e)d Sea"; see the arguments presented by Batto 1983."

Nicht mal Sasson hilft hier also wirklich weiter. Ich denke, ich werde es im Kommentar vorerst so machen, dass ich tatsächlich mit "Ende" übersetze und aber ganz klar machen, dass dies rein hypothetisch und nur plausibler als die anderen Alternativen ist. Ist übrigens schon mal darüber nachgedacht worden, wirklich unsichere Worte auch in der Lesefassungen zu kennzeichnen, wie Sasson das gemacht hat?

Lg, --Sebastian Walter 20:01, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, ihr :)
Der Kommentar bis zu Jon 2,6 ist soweit eigentlich fertig, nur stilistisch werde ich noch ein bisschen glätten müssen (und evt. noch etwas umstrukturieren). Ich gehe gar nicht davon aus, dass das noch irgend jemand liest - ist echt schon lang mittlerweile; bei Open Office sind das bei mir schon über 80 Seiten. Aber mit Jon 2,6 habe ich jetzt eben auch schon die strittigste Frage des Jonabuchs behandelt. Wenn sich das mal jemand ansehen könnte (3.4.1 und 3.4.2. würden schon reichen) und das entweder absegnen oder ablehnen könnte, wäre das lieb (ich weiß allerdings noch nicht, was ich machen könnte, wenn ihr das ablehnt. Die traditionelle Übersetzung macht einfach keinen Sinn...). Denn auch ein Offene-Bibel-Kommentar wird wohl von der Community verantwortet, glaube ich.
Es eilt auch nicht, denn ich muss jetzt ohnehin erst mal wieder eine Formulierungspause einlegen und ein bisschen was wegarbeiten, was in der letzten Woche liegen geblieben ist.

Liebe Grüße
--Sebastian Walter 13:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lesefassung[Bearbeiten]

@denny: Du kannst ruhig etwas freier damit umgehen. Gerade was den Satzbau betrifft, ist das Hebräische (bei dem wir uns in der Studienfassung orientieren) etwas eigen.--Wolfgang Loest 21:15, 1. Jul. 2010 (UTC)

@Wolfgang Loest: Kannst du mir vielleicht ein Beispiel geben, was ich ändern sollte?

@denny:Hmm, gerade Jona 2 ist schwierig, da es sich fast nur um poetischen Text handelt. Generell meine ich, dass die Lesefassung ruhig etwas freier (dabei natürlich trotzdem die Aussagen einfangen) sein darf. Gerade bei den nichtpoetischen Passagen kann es etwas moderner sein: "fing an ... seinen Gott anzuflehen" oder schlicht "betete zu JHWH seinem Gott". By the way: wo hast Du das "fing an" her? --Wolfgang Loest 07:21, 3. Jul. 2010 (UTC)