Diskussion:Literaturliste: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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Ok, so würde ich selbst auch vorgehen. Danke für die Antwort! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:24, 28. Mai 2011 (CEST)
 
Ok, so würde ich selbst auch vorgehen. Danke für die Antwort! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:24, 28. Mai 2011 (CEST)
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Hältst du es für machbar, das "vollständige" Schema mit Auflage und Jahr nur im Erstbeleg anzugeben? M.E. sollte das in den meisten Fällen ausreichen. [[Benutzer:Ben|Ben]] 13:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Version vom 27. Juni 2011, 12:07 Uhr

Bibliographische Syntax[Bearbeiten]

Sollte man evtl. darüber nachdenken, zu allen Büchern eine bestimmte Angabensyntax zu verwenden? Bei den Ergänzungen, die ich in der Sekundärliteratur bisher vorgenommen habe, habe ich mich immer grob am schon angegebenen Verzeichnis der ökumenischen Namen orientiert.

Vorschlag: Zumindest Verfasser/Hrsg., Titel und ISBN, vielleicht den Verlag angeben. Ben 13:23, 13. Jul. 2009 (UTC)

Find ich gut: Verfasser/Hrsg., Titel und ISBN (das ist knackig und kurz, mit der ISBN kann man bei gängigen Suchmaschinen ohne Probleme jedes Buch direkt finden, also ist der Verlag nicht so wichtig) --Wolfgang Loest 15:23, 13. Jul. 2009 (UTC)


Quellen[Bearbeiten]

Ist die Urheberrechtsfrage denn jetzt nicht geklärt? Von daher können wir hier jetzt vielleicht NA und BHS anbringen. Ben 13:23, 13. Jul. 2009 (UTC)

Jep, die kannst Du reinstellen --Wolfgang Loest 15:23, 13. Jul. 2009 (UTC)


Online-Quellen[Bearbeiten]

Ich finde das "Wissenschaftliche Bibellexikon" der mehr als hilfreich, das ausschließlich online verfügbar ist (http://www.wibilex.de). Vielleicht könnten wir das noch hier verlinken. --Florian K. 18:16, 14. Jul. 2009 (UTC)

Kinners, das ist doch ein Wiki. Und diese Seite ist im Wiki, also ändert einfach drauf los. Wenn Euch Seite xy hilft stllt sie rein, vielleicht hilft sie einem anderen. Wenn das dann noch auf der Homepage unter Quellen auftauchen soll, dann schreibt ne Mail. ;) Wenn ich den registrierten Usern nicht ein gewisses Grundvertrauen entgegen brächte, würde ich allein übersetzen ;) Traut Euch! --Wolfgang Loest 19:10, 14. Jul. 2009 (UTC)

Jaaaa, Papa! Aber ich bin doch so schüchtern... --Florian K. 20:24, 14. Jul. 2009 (UTC)


SBL GNT[Bearbeiten]

Wenn es keinen Widerspruch gibt, dann werde ich das SBL GNT entsprechend unserer bisherigen Diskussion in den Abschnitt "Offizielle Quellen" verschieben und dort die Edition Critica Maior ergänzen: http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_wissenschaftliche_urtext-ausgabe_des_neuen_testaments --Olaf 14:12, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du das tust, dann ergänze doch auch gleich die BHQ. Aber lass uns das erst noch ausführlicher auf der Diskussionsseite der Übersetzungs-F.A.Q. erörtern (oder auch hier, wenn es zwei verschiedene Diskussionen sind). Zumindest für mich ist noch nicht genau klar, welche Vorgehensweise du in Bezug auf die beiden Quellen vorschlägst. Nach meinem Verständnis ist erstmal nur die direkte Übersetzungsgrundlage eine "offizielle Quelle". --Ben 17:46, 20. Apr. 2011 (CEST)


Doppelung mit der Seite Die Quellen[Bearbeiten]

Viele Inhalte dieser Seite doppeln sich mit der Seite Die Quellen. Ich schlage deshalb vor, sie dorthin zu verschieben und hier nur einen Link zu setzen. --Olaf 16:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag. --Ben 21:33, 5. Mai 2011 (CEST)


Kürzel für die Literaturangaben[Bearbeiten]

Für die Fußnoten in der Übersetzung brauchen wir die Möglichkeit, nachvollziehbar auf die wissenschaftliche Literatur zu verweisen. Eine Möglichkeit wäre folgendes Schema:

  • in den Fußnoten die Angabe „Hossfeld/Zenger 32000, S. xxx“
  • hier der Eintrag „Hossfeld, Frank-Lothar und Zenger, Erich: Psalmen 51–100, HThKAT, Freiburg/Basel/Wien 32000, zitiert als: Hossfeld/Zenger 32000“
  • außerdem ein automatischer Link auf diese Seite über dem Fußnoten-Bereich

Auch für andere Verfahrensweisen bin ich offen. --Olaf 16:19, 5. Mai 2011 (CEST)


Grundsätzlich stimmen wir voll überein. Hast du die Diskussion am Seitenanfang beachtet? Wir hatten ein bewusst einfaches System für die vollständige Angabe hier eingerichtet. Wenn du es gerne ausführlicher hättest, sollten wir uns vielleicht für ein bereits vorhandenes System entscheiden, damit wir einfach aus Bibliographiemanagern einfügen können (z.B. SBL Manual of Style).

Auch für Zitate hatte ich schonmal irgendwo Vorschläge gemacht. Wo war das noch gleich? Ach ja, hier: Diskussion:Qualitätskriterien. Dort beschränke ich mich bei Kommentaren auf Nachnahme, Seitenzahl (lässt sich noch diskutieren), schlage aber noch Kriterien für Grammatiken, Wörterbücher, Monographien und Artikel vor. Die große Frage wird sein: Wie können wir auf die einfachst mögliche Weise zuverlässig zitieren?

Die Auto-Links finde ich toll. Das geht sicher auch auf die Grammatik - und vielleicht sogar bei Bibelstellen?

Ich würde die Literaturliste übrigens auf allgemeine Quellen beschränken, weil sie sonst zu lang wird. Spezifische Kommentare und Monographien sollten auf die Buch- oder Kapitelseite (z.B. bei Psalmen) ausgelagert werden, um hier die Übersicht zu wahren. --Ben 21:33, 5. Mai 2011 (CEST)


Ich tendiere inzwischen dahin, für jedes Kapitel (etwa bei Psalmen) oder - je nach dem - Buch eine gesonderte Bibliographie zu vorzuschlagen, in der alle in den Fußnoten und dem Kommentar zitierten Quellen erhalten sein müssen. Das hat den Vorteil, dass wir uns beim Zitieren kurz halten können. Nachname und Seitenzahl reichen dann als Angabe, während die zusätzliche Erwähnung von Jahreszahl und evtl. Auflage im Vergleich dazu noch umständlicher ist. Zumindest habe ich diesen Eindruck von den letzten drei Psalmen und der bisherigen Arbeit an Eph 5 erhalten.

Ich wünschte, Wolfgang würde sich wieder mehr an den Diskussionen beteiligen! Aber der ist sicher beschäftigt...

(Ist diese Diskussion eigentlich noch auf dem neusten Stand, oder hatten wir sie zwischenzeitlich woanders weitergeführt? Vielleicht sollten wir stattdessen einen Thread im Forum starten.) --Ben 22:52, 21. Mai 2011 (CEST)


Das ist hier schon der richtige Ort für die Diskussion zum Thema „Literaturliste“. Ein Verschieben ins Forum fände ich nicht gut, denn es ist wichtig, dass man auf den zugehörigen Diskussionsseiten immer erkennen kann, was zu diesem Inhalt genau diskutiert und aus welchen Gründen so entschieden wurde. (Da sollten wir in Zukunft sehr viel konsequenter darauf achten. Ansonsten verlieren wir sehr schnell selbst den Überblick.)

Zur Deinem aktuellen Vorschlag muss ich leider mit (hoffentlich nützlichem) Widerspruch nerven.

Ein Zitieren nur mit Nachname und Seitenzahl hat mehrere Nachteile: Zum einen können sich bei diesem System identische Literaturverweise in benachbarten Kapiteln oder Büchern auf verschiedene Bücher beziehen. Bei einer gedruckten Bibelausgabe, die wir hoffentlich irgendwann haben, wollen wir nicht dazu gezwungen sein, nach jedem Kapitel erst einmal eine Literaturliste zwischenzuschieben. Zweitens gibt es Autoren, deren Nachname mit einem biblischen Buchnamen identisch ist (Jörg Jeremias und Joachim Jeremias). Und drittens ist das Erscheinungsjahr manchmal ganz interessant für das Einschätzen der Literatur.

Ansonsten ist mir vor allem die Auffindbarkeit wichtig. Wenn man erst drei verschiedene Stellen absuchen muss, bevor man die Literatur findet, dann ist das nervig. Vor daher würde sich entweder eine zentrale Literaturliste anbieten, oder Literaturangaben direkt auf der Kapitelseite. Bei letzterem wäre es aber sehr viel Arbeit, die extreme Mehrfachnennung von Büchern für die gedruckte Ausgabe wieder zu vereinheitlichen für ein handlicheres Literaturverzeichnis und dabei zu prüfen, dass keine der Kombinationen von Autorname + Jahreszahl irgendwo für verschiedene Werke verwendet wurde.

Aus diesen Gründen wäre ich für eine zentrale Literaturliste, die aber gerne wieder in sich unterteilt sein kann. Auch bin ich für Literaturverweise mit Nachname und Jahreszahl. Wenn ein Autor mehrere Werke im selben Jahr veröffentlicht hat, dann hängen wir einen Buchstaben an (z.B. Meyer 1907, Meyer 2008, Meyer 2008-A).

--Olaf 23:22, 21. Mai 2011 (CEST)


Es versteht sich natürlich, dass bei möglichen Missverständnissen das Zitat entsprechend erweitert werden müsste. Solche Probleme lassen sich lösen. Aber es geht mir auch nicht darum, dass Apg 2 und 20 verschiedene Bibliographien haben. Es geht mir um besondere Kapitel, wie Psalmen oder Markus 16 oder Genesis 1. Solche Kapitelbibliographien würden auch nur für die Fragestellungen des Kapitels relevante Lektüre enthalten.

Die Auffindbarkeit halte ich für kein besonderes Problem. Es ist für mich klar, dass die Literaturliste allgemeine Tipps für Übersetzer enthält, die Bibliographien jedoch die bei der Übersetzung verwendeten und zitierten Werke. Wenn diese Unterscheidung klar bleibt, gibt es keine Probleme. Umgekehrt stelle ich es mir sehr kompliziert vor, eine einzelne Seite mit mehreren hundert bibliographischen Einträgen zu verwalten - oder dort etwas finden zu müssen. Dagegen fällt es mir leichter, mir von Editoren, Qualitätsmods oder Buchpaten editierte kleinere Bibliographien vorzustellen. (Soweit ich weiß, benützt das opendirectory.org-Projekt genau diese Strategie.)

Du hast schon recht, dass man eine eventuelle Druckausgabe berücksichtigen muss. Daran hatte ich nicht gedacht, und wir müssen ernsthaft überlegen, wie wir uns langfristig darauf vorbereiten werden. Aber hier scheinst du mir eine weitere Konzession gegenüber einer (möglicherweise unrealistischen) Druckversion zu machen, die das praktische Übersetzen (zumindest für mich) nicht leichter macht.

Für mich ist die Offene Bibel vor allem eine digitale Übersetzung, deshalb darf sie auch auf die digitale Nutzung optimiert sein. Sie darf Hyperlinks verwenden und muss auf Platz keine Rücksicht nehmen. Solche Entwicklungen gab es schon bei der NET Bible und in jüngerer Zeit bei der Basisbibel und dem Evangelical Exegetical Commentary. Im säkularen Bereich ist Wikipedia so ein Projekt, das eigentlich nur digital funktioniert. Die Offene Bibel ist da gewissermaßen ein weiterer Vorreiter. Die Gesellschaft wird immer digitaler, und theologische Arbeit desgleichen. Aus diesem Gefühl heraus würde ich dem Druck-Argument eine eher niedrige Priorität einräumen.

Bin gespannt auf deine Antwort! Lass uns die Diskussion übrigens gerne ins Forum verschieben. --Ben 00:44, 22. Mai 2011 (CEST)


Hi Ben,

wir stimmen offensichtlich in wichtigen Punkten überein:

1. Der Arbeitsaufwand beim Übersetzen darf nicht zu groß werden.

2. Die Offene Bibel ist eine digitale Übersetzung.

3. Leser der Übersetzung dürfen nicht verwirrt werden. Literaturangaben sollen deshalb nicht an verschiedenen Stellen unterschiedliche Bücher bezeichnen.

zu 1: Wenn ich eine neue Literaturangabe setze, dann möchte ich nicht bei sämtlichen Kapiteln bzw. Büchern überprüfen müssen, ob „Zenger“ irgendwo bereits anders definiert ist. Ich finde es außerdem unpraktisch, für jedes Kapitel bzw. Buch die Bibliographie jeweils neu zusammenstellen zu müssen (einschließlich Suchen der ISBN-Nummer). Eine gut auffindbare Liste, in der ich nachschauen und die ich gegebenenfalls ergänzen kann, ist da viel einfacher.

zu 2: Eine digitale Nutzung ist auch ein Sword-Modul. Dort kenne ich keine technische Lösung, um in jedem Kapitel eine andere Literaturliste auffindbar zu machen.

zu 3: Eine zentrale Liste schließt nicht aus, dass sie nicht wiederum unterteilt sein kann in Unter-Listen je nach biblischem Buch. Mir ist es nur wichtig, dass wir die Literaturkürzel von vornherein konfliktfrei definieren. Wenn sich doch mehrfach verwendete Bezeichnungen einschleichen, dann ist es u.U. extrem viel Arbeit, im Nachhinein wieder zu sortieren, wer an welcher Stelle welches Buch gemeint hat. Da ist es viel weniger Arbeitsaufwand, das am Anfang einmal sauber zu definieren. Gleiches gilt, falls dasselbe Werk für verschiedene Kapitel bzw. Bücher an verschiedenen Stellen unterschiedlich bibiographiert ist (Untertitel unterschiedlich angegeben; abweichende ISBN wegen Taschenbuchausgabe).

Zum Thema „Forum“ hatte ich oben bereits geantwortet. Offensichtlich haben Dir meine Überlegungen nicht eingeleuchtet, ich weiß aber nicht, warum.

Stimmst Du meinen Beobachtungen zu „Jeremias“ und zu „Jahreszahl hilft beim Einordnen“ stillschweigend zu, oder hast Du sie überlesen?

--Olaf 09:15, 22. Mai 2011 (CEST)

Überzeugend! Hättest du noch Vorschläge, wie wir deine Literaturangaben noch einfacher gestalten könnten? Oder meinst du, das ist schon die optimale Lösung?

Zum Thema Forum: In deinem ersten Absatz, den ich nur überflogen hatte, habe ich das "nicht" überlesen. Ich schreibe dann mal einen Blog mit einem Hinweis. --Ben 14:13, 22. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht blöde Frage: Wenn nicht die erste Auflage verwendet wird, sollte das Datum der Erstauflage oder das der Neuauflage oder beide angegeben werden? --Ben 09:47, 26. Mai 2011 (CEST)

Üblich ist die Angabe der Auflage und des Jahres der Auflage (z.B. 32007). Wenn uns die hochgestellte Zahl für die Auflage zu umständlich ist für die verweisenden Literaturkürzel in den Fußnoten, dann können wir sie dort auch weglassen. Andererseits hilft sie (ebenso wie die Jahreszahl) beim Einschätzen. Da bin ich mir unsicher. Die Verwendung des Jahres der Neuauflage hat zwei Gründe: 1. Es ist aus den Büchern selbst oft nicht ersichtlich, wann die erste Auflage erschienen ist. 2. Es ist bei Angabe von Seitenzahlen wichtig, auf welche Ausgabe sie sich beziehen. Deshalb müssen wir auch Kommentare gegebenenfalls mit verschiedenen Ausgaben in der Literaturliste haben – je nachdem, welche Ausgaben die Übersetzer verwendet haben. Sonst hilft uns die Angabe der Seitenzahl gar nichts. Im Idealfall sollte man natürlich immer die neueste Auflage verwenden, aber erstens können ja während der Arbeit an der Offenen Bibel neue Auflagen erscheinen, und zweitens werde ich im Normalfall die Auflagen der Kommentare, die ich in meinem Bücherregal stehen habe, auch verwenden. --Olaf 07:27, 28. Mai 2011 (CEST)

Ok, so würde ich selbst auch vorgehen. Danke für die Antwort! --Ben 12:24, 28. Mai 2011 (CEST)

Hältst du es für machbar, das "vollständige" Schema mit Auflage und Jahr nur im Erstbeleg anzugeben? M.E. sollte das in den meisten Fällen ausreichen. Ben 13:07, 27. Jun. 2011 (CEST)