Diskussion:Lukas 1: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

Wechseln zu: Navigation, Suche
K
Zeile 74: Zeile 74:
 
* Bublitz, Wolfram (2001): Englische Pragmatik. Eine Einführung (=Grundlagen der Anglistik und Amerikanistik 21). Berlin.
 
* Bublitz, Wolfram (2001): Englische Pragmatik. Eine Einführung (=Grundlagen der Anglistik und Amerikanistik 21). Berlin.
 
* Buth, Randall (1984): [http://jnt.sagepub.com.proxy.nationallizenzen.de/content/6/21/67.full.pdf+html Hebrew Poetic Tenses and the Magnificat], in: JSOT 21. S. 67-83. [<span style="color:red;">Nationallizenz</span>]
 
* Buth, Randall (1984): [http://jnt.sagepub.com.proxy.nationallizenzen.de/content/6/21/67.full.pdf+html Hebrew Poetic Tenses and the Magnificat], in: JSOT 21. S. 67-83. [<span style="color:red;">Nationallizenz</span>]
* Buth, Randall (1986): [http://www-01.sil.org/acpub/repository/START15.pdf The taxonomy and function of Hebrew tense-shifting in the Psalms: ''qatal-yiqtol-yiqtol-qatal'', antithetical grammatical parallelism], in: START 15. S. 26-32.
+
* Buth, Randall (1986): [http://www-01.sil.org/acpub/repository/START15.pdf The taxonomy and function of Hebrew tense-shifting in the Psalms: ''qatal-yiqtol-yiqtol-qatal'', antithetical grammatical parallelism], in: START 15. S. 26-32.<!--broken link -->
 
* Clines, David J.A. (2011): [http://academia.edu/2469871/The_Magnificat_A_Disenchantment The Magnificat: A Disenchantment.] [<span style="color:red;">academia.edu</span>]
 
* Clines, David J.A. (2011): [http://academia.edu/2469871/The_Magnificat_A_Disenchantment The Magnificat: A Disenchantment.] [<span style="color:red;">academia.edu</span>]
 
* Cross Jr., Frank Moore / Freedman, David Noel (1975): Studies in Ancient Yahwistic Poetry. Grand Rapids / Cambridge.
 
* Cross Jr., Frank Moore / Freedman, David Noel (1975): Studies in Ancient Yahwistic Poetry. Grand Rapids / Cambridge.

Version vom 24. November 2013, 05:54 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

VV. 46-55: Ja (Sebastian)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

VV 46-55: Ja (Sebastian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Abbott 1878 (Sebastian); Bossuet / Weiß 1917 (Sebastian); Bovon 1989 (Sebastian);Culy et al. 2010 (Sebastian); Godet 1896 (Sebastian); Klein 2006 (Sebastian); Meyer 1860 (Sebastian); Nolland 1989 (Sebastian); Plummer 1903 (Sebastian); Schmithals 1980 (Sebastian); Schneider 1977 (Sebastian); Schürmann 1969 (Sebastian); Weiss 1901 (Sebastian); Zahn 1913 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

V. 46-55: Albrecht, Basis, Bossuet/Weiss 1917, Bovon 1989, Culy 2010, ELB_rev, , GN, Greber, Gunkel 1921, Neue Herder, Jantzen, Kammermayer, Klein 2006, Knoch, Kürzinger, LUT84, MEN, MNT, NeÜ, NET, NGÜ, NL, Nolland 1989; Reinhard, Schmithals 1980, Schneider 1977, Schürmann 1969, Schweizer 1982, SLT2000, Stier, Storr, Wilckens, Zink, Zorell 1928, ZÜR

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Zu Lukas 1;3[Bearbeiten]

Sehr unwahrscheinlich erscheint mir die in allen bisherigen Übersetzungen übliche Verwendung von Theophilus als Eigennamen. Ich kenne kein Beispiel, wo ein Autor ein solch langes Buch in 2 Teilen (mit Apostelgeschichte) als Brief an einen Freund schreibt. Es gibt auch keine weitere Erwähnung des sogenannten "Theophilus" im NT. Es wäre daher zu diskutieren, ob es sich hier nicht vielmehr um eine schriftstellerische Formulierung und um keine reale Person handelt. Angesprochen wäre demnach einfach der Leser im Sinne der Vorgehensweise, ein Buch mit dem Vorwort an "Lieber Leser" zu richten. Entsprechend sollte dann in einer Lesefassung statt Theophilus (was ja Nichtgriechen nicht verstehen) Gottesfreund (alternativ Gottsucher oder sogar frei übersetzt Leser) stehen.

Das lukanische Doppelwerk (LkEv und Act) ist keine Briefliteratur. Der Adressierung an eine konkrete Person entspricht durchaus antikem Brauch: es handelt sich einfach um eine Widmung. Es ist davon auszugehen, dass Theophilus eine Art Mäzen ist, der wohl den "Druck" (also die Erstellung und Verbreitung der lukanischen Literatur) finanziert hat. Der Eigenname ist (auch mit Blick auf die Übersetzungstradition) beizubehalten.--Florian K. 05:42, 5. Mai 2010 (UTC)
Michael Wolter fasst in seinem Lukas-Kommentar den aktuellen Forschungsstand (2008) recht ausgewogen zusammen. Die These, dass θεόφιλος ein symbolischer Name ist, wird in der aktuellen Diskussion immer noch gelegentlich vertreten, hat sich aber nicht durchsetzen können. Da Theophilos ein häufiger Name ist, werden mehrere konkrete Personen diskutiert, die hier gemeint sein könnten, auch hier hat sich aber keine konkrete Identifikation als überzeugend erwiesen. Die von Ben erwähnte These, dass Theophilos Patron oder Mäzen war, schließt Wolter nicht aus, sagt aber, dass er hierfür weder positive noch negative Indizien sieht. Insgesamt ergibt sich also folgendes Bild: Theophilos ist wahrscheinlich ein echter Name, aber nichts genaues weiß man nicht.
War haltet Ihr davon, wenn wir nach "Theophilos" noch in Klammern "Gottesfreund" ergänzen und in einer Fußnote schreiben, dass dies die Bedeutung des Namens ist?
Olaf 09:11, 5. Mai 2010 (UTC)


Vv. 46-55[Bearbeiten]

Danke, Sebastian, für die gründliche Erarbeitung. Ich habe mir deine Übersetzung angeschaut und die Fußnoten gelesen. Mir fällt positiv auf, dass du sehr gründlich gearbeitet hast. Außerdem hast du dich kurz gefasst. Meistens konnte ich deiner Argumentation recht gut folgen (und das sage ich, weil es eine komplizierte Argumentation ist und ich aus eigener Erfahrung weiß, dass es schwierig ist, eine exegetische Fußnote für Uneingelesene zu schreiben, wenn man selbst gerade gründlich geforscht hat).

Was mir noch aufgefallen ist, als Anregungen. Auch auf die Gefahr hin, jetzt ein bisschen besserwisserisch zu klingen, was du mir bitte verzeihen möchtest, weil es nicht so gemeint ist. Mein Anliegen ist einfach die Qualität.

  • Versuche, noch unkomplizierter zu formulieren. :-) Manchmal geht es auch noch etwas bündiger. Ich sehe aber, dass du dir Mühe gegeben hast.
  • Ich sehe da noch zu viel Wertung, wenn du Meinungen als "unsinnig" o.ä. bezeichnest. Du könntest sie stattdessen z.B. als "klassische" oder "historische" Auslegungen oder als "Annahmen" o.ä. bezeichnen. Ich verstehe unsere Aufgabe in der Studienfassung so, dass wir so neutral wie möglich schreiben und uns transparent und argumentativ für eine Möglichkeit entscheiden. Werten müssen wir dabei nicht. Stell dir nur mal vor, jemand liest das, der bislang fest von der widerlegten Meinung überzeugt war.
  • Allgemein hilft es vielleicht, den Text aus der Perspektive des Laien-Lesers zu formulieren. Das heißt für mich vor allem, dass ich grammatische Phänomene und Stilfiguren genau bestimme und erkläre (und wenn nicht, auf einen Wiki-Eintrag verlinke), gerade in Hinsicht auf ihre konkrete Funktion im vorliegenden Text. Ich finde es sonst auch hilfreich, wenn Ursprachen-Begriffe nur im Zusammenhang mit der gewählten Übersetzung und, wo nötig, mit ihrer gängigen Bedeutung angeführt werden. Das erhöht die Übersicht für alle, die nicht gleich den griechischen Text aufschlagen wollen/können.

Meine Gedanken dazu hatte ich schonmal hier Benutzer:Ben/Studienfassung festgehalten. Für Vielübersetzer wie uns wäre so eine Liste vielleicht eine gute Orientierungshilfe/Checkliste. (Das muss man ja nicht gleich jedem Frischling auf die Nase drücken.) Was meinst du? Gibt es dazu noch weitere Meinungen? --Ben 10:49, 1. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Korrekturen. Ich hätte das ohnehin heute selbst noch mal geglättet und werde noch weiter glätten (es war halt doch schon 2 Uhr nachts - darauf sind dann auch Ausfälle wie dies "unsinnig" zurückzuführen :) ), aber angenehmerweise hast du mir da jetzt ein bisschen Arbeit abgenommen :)
Über deine Gedanken lass uns lieber auf der dazugehörigen Diskussionsseite sprechen, hm? - Ich versprech, ich nehm sie mir vor, wenn ich mit dem Magnifikat fertig bin.
--Sebastian Walter 12:12, 1. Jul. 2013 (CEST)

So. Jetzt bin ich endgültig fertig, wenn ich nicht noch was ganz, ganz Tolles zum Lesen finde (von Zorell gibt es noch einen Aufsatz bei uns im Seminar, den ich noch lesen werde, aber Zorells Position kenne ich ja schon aus seinem Psalmenkommentar). Alle Korrekturleser seien hiermit freundlich eingeladen, ihres Amtes zu walten :) --Sebastian Walter 01:10, 8. Jul. 2013 (CEST)

Lesefassung[Bearbeiten]

V. 48.54: „Magd“/„Sklavin“ / „Knecht“/„Diener“[Bearbeiten]

Die beiden Wörter gehören zu denen, für die wir uns mal eine allgemeine Übersetzungsweise überlegen sollten. Ich würde sie hier gerne einander entsprechend übertragen, aber wirklich treffen tun sich die semantischen Felder der beiden Begriffe nur bei „Magd“ und „Knecht“. Das sind aber zwei Begriffe, die heute nicht mehr wirklich geläufig sind, oder?
Hat jemand einen guten Vorschlag, wie man das hier machen könnte?
--Sebastian Walter 10:13, 6. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest hätte ich Vorschläge. Ob die gut sind, bleibt dir überlassen: Diener und Dienerin geht nach heutigem Sprachgebrauch noch in etwa; üblicherweise spricht man aber von Bediensteten. Moderner wäre Angestellter bzw. Angestellte. Ein direkt passendes Wort zu finden dürfte schwierig sein. Ich habe es kommunikativ übersetzt in der Verstehbibel mit Er hat sich Israel ausgesucht. Es gehört ihm (V.54) und Trotzdem gehöre ich ihm (V.48); vorher schon die Antwort Marias auf die Ankündigung durch den Engel Von nun an gehöre ich Gott (V.38). http://www.feiertagsinfo.de/40866/home.html -Aaron- 18:02, 6. Jul. 2013 (CEST)

An „Diener“ und „Dienerin“ habe ich auch schon gedacht, nur ist sehr wichtig, dass in der Wahl der Übersetzung nicht nur ein „Dienstgrad“ zum Ausdruck kommt, sondern auch der soziale Rang und die Tatsache, dass der Dienstgrad zumindest im ersten Fall stark auch mit „Armut“ konnotiert ist. Daher hatte ich mich gegen Dienerin entschieden. Was da "Dienerin" nicht möglich gemacht hat, gilt aber noch stärker für „Bedienstete“ und erheblich für „Angestellte“. Eigentlich ist „Magd“ ziemlich gut, nur einfach ziemlich alt. Gibt es denn eine moderne Entsprechung zu Mägden? --Sebastian Walter 00:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt, Bedienstete und Angestellte ist zwar eine sprachliche Entsprechung bezogen auf unsere heutige Arbeitswelt, gibt aber die damalige Funktion einer zum Haus gehörenden Sklavin als Arbeitskraft nicht wieder. Während meiner Altenpflegeausbildung -als Vorbereitung zur Diakonausbildung- war ich im Praktikum im sozialen Hilfsdienst. Da hat ein Klient seine Wünsche geäußert, wie er gerne im häuslichen Bereich versorgt werden möchte. Darauf hab ich ihm geantwortet: Was Sie suchen ist eine Magd, aber die gibt es heutzutage nicht mehr. Es gibt m.u.M.n. keine moderne Entsprechung für Magd bzw. Sklavin. Als Alternative habe ich deshalb nur gefunden, die Bedeutung des Wortes in unsere Zeit zu transportieren. Bei mir war das dann, jemandem gehören oder zu jemandem gehören. Es gibt sicherlich auch noch die eine oder andere Formulierung, die in heute verständlichen Worten das damalige Dienstverhältnis Magd/Sklavin adäquat beschreibt. -Aaron- 08:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst mal: Die Wurzel ist im NT häufig, eine perfekte Übersetzung gibt es nicht. Dennoch sollten wir versuchen, eine gute Regelung zu finden, aber nicht nur für diese Stelle, sondern allgemein. Wir könnten dabei entweder eine feste Übersetzung wählen oder mehrere Möglichkeiten, je nach Kontext. Das nur, um den Horizont der Diskussion etwas zu erweitern (ich bin sicher, das war euch schon klar).

Eine Frage: Sprechen wir gerade von der Studien- oder der Lesefassung? Besonders in der Studienfassung (aber auch in der Lesefassung) wäre es m.M.n. wichtig, dass wir keinen anachronistischen Begriff wählen. Maria als "Hausangestellte" - das würde die Leser grausen. Ich persönlich würde mich allgemein dafür aussprechen, den Begriff variabel zu übersetzen. Das bietet sich an, weil eine perfekte Übersetzung nicht möglich ist, und weil wir je nach Kontext mal den einen, mal den anderen Aspekt betonen wollen. Je nach Kontext könnte die wichtigste Aussage der Übersetzung sein:

  • eine unfreie Person
  • eine Person im Dienstverhältnis
  • eine Person mit niedrigem Sozialstatus.

Dabei wäre nach meinem Urteil gerade bei theologischem Gebrauch die Übersetzung Sklave häufig die passendste. Wenn Paulus sich etwas als Sklave Gottes bezeichnet, meint er damit ja kein Anstellungsverhältnis! Ihm sind vor Gott alle drei oben genannten Aspekte wichtig. "Diener" wäre deshalb zu wenig (und für den Begriff gibt es ja ein anderes griechisches Äquivalent).

Maria scheint in ihrem Lied vor allem ihren niedrigen Status vor Gott im Blick zu haben (wie Sebastian schon sagte). Soweit wir wissen, war Maria ja Freie, und sie bezeichnet sich hier ja auch als Sklavin Gottes. Sie gebraucht also eine Untertreibung als Stilmittel, um den Statusunterschied zwischen sich und Gott herauszustellen (ähnlich Paulus). Um das zu übertragen, wäre "Sklavin" relativ gut geeignet. Ich könnte mir in einer ähnlichen Situation so etwas wie "einfaches Dienstmädchen" vorstellen, aber "Gottes einfaches Dienstmädchen"? Oh nein. So banal muss man nicht formulieren. Ich finde auch "Magd" in diesem Fall unpassend, denn bei dem Begriff denken wir viel eher an ein Dienstverhältnis als bei dem geläufigeren männlichen "Knecht" oder "Diener", wie ja sonst gerne übersetzt wird. Maria spricht eben nicht von einem Dienstverhältnis, sondern vom niedrigsten möglichen sozialen Status (einer unfreien Bediensteten) gegenüber Gott mit dem höchsten möglichen Status. --Ben 15:25, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, wir reden von der Lesefassung, wo das Problem einer zeitgemäßen Entsprechung des Wortes entsteht. Eine variable Übersetzung je nach Kontext wäre sinnvoll, da wohl niemand einen zeitgemäßen Begriff für Sklavin findet, der allgemein passt. Bei Maria sehe ich die Betonung auf der Niedrigkeit des sozialen Status in Vers 48 gegeben. Vorher allerdings im Vers 38 liegt die Betonung mehr auf dem Gott zur Verfügung stehen wollen. Bei Luther: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. Bei der Verstehbibel: Ich verstehe das Zeichen. Von nun an gehöre ich Gott. So soll es mir ergehen auf deine Ankündigung hin. -Aaron- 16:25, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde NGÜ schön: "Denn er hat mich, seine Dienerin, gnädig angesehen, eine geringe und unbedeutende Frau." Die Ergänzung (kursiv) macht hier die Wortbedeutung noch expliziter. So entstehen keine Missverständnisse. In die Richtung könnte man sicherlich gehen. "Sklavin" finde ich aber auch nicht grundsätzlich schlecht. Es handelt sich eben um die respektvolle, demütige Selbstbezeichnung einer tief Untergebenen vor einem Mächtigen. --Ben 19:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die Übersetzungsschwierigkeiten gehn auf einen Fehler meinerseits zurück. Ich dachte, pais hieße primär „Knabe, Jüngling“ und würde erst sekundär für junge oder geliebte Diener verwendet (so ist das z.B. auch in BA 1223 gelistet), daher hatte ich für pais die Bedeutung "Sklave" irgendwie schon ausgeblendet gehabt. Aber z.B. Louw/Nida 87.77 heißt es ganz deutlich: „a slave, possibly serving as a personal servant and thus with the implication of kindly regard - ‘slave.’“ doulä und pais sind dann ganz einfach beides "Sklaven", und Sklavin passt auf Maria ja in Lk 1 ohnehin ganz hervorragend, weil hier ja auf des Engels Mitteilung, was Gott mit ihr zu tun gedenkt, das berühmte "Siehe, ich bin die doulä des Herrn" folgt. Funktional entspricht dieser Selbstherabstufung Mariens auch hier „Sklavin“ sehr viel mehr als "Magd". Also denn. "Sklave" soll es also sein :) - danke für euer Mitdenken. --Sebastian Walter 23:17, 7. Jul. 2013 (CEST)

Verwendete Literatur (für 46-55 von Sebastian Walter)[Bearbeiten]