Diskussion:Lukas 18: Unterschied zwischen den Versionen

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: Hm. Z.B. nach Gemoll ist ὑπωπιάζειν ein stehender Ausdruck für "ins Gesicht schlagen, quälen". "Quälen" passt hier kontextuell am Besten, finde ich - wärst du damit einverstanden?<br />
 
: Hm. Z.B. nach Gemoll ist ὑπωπιάζειν ein stehender Ausdruck für "ins Gesicht schlagen, quälen". "Quälen" passt hier kontextuell am Besten, finde ich - wärst du damit einverstanden?<br />
 
: --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:37, 7. Nov. 2013 (CET)
 
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Hallo Ben, Walter Bauer gibt als 1. Bedeutung "unter das Auge schlagen" schlagen an. Hans Klein, Lukasevanggelium sagt, es handle sich um einen fachausdruck aus der Boxersprache (S. 579, Anm. 26). ich müßte mal zusehen, ob ich die Belegstellen, die Bauer gibt, nachschauen kann.
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Es scheint mir aber insgesamt folgendes vorzuliegen: Das Wort hat eine konkrete Grundbedeutung, in das allgemeinere Bedeutugen hineingelegt werden: "Ins Gesicht fahren" ist schon deutlich zurückgenommen, "belästigen", "quälen" etc. werden immer allgemeiner.
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Das kann man sicher auch so allgemein übersetzen, allerdings ist die Geschichte doch konkret und anschaulich.
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Als letzte Steigerung sich vorzustellen, dass die Witwe dem Richter ein blaues Auge haut, halte ich für realistisch. Zumal das eine außerordentliche Demütigung wäre, gegen die er sich kaum wehren kann.
  
 
==Vorschläge für Lesefassung==
 
==Vorschläge für Lesefassung==
 
Felix Gottschalk schlägt vor, die Verse 1-8 mit der Überschrift "Gleichnis von der Wichtigkeit des Betens", die Verse 9-30 (?) mit "Das Gleichnis vom falschen und richtigen Glauben" zu versehen. Aus der Studienfassung kopiert von [[Benutzer:Ben|Ben]] 13:30, 15. Nov. 2010 (CET)
 
Felix Gottschalk schlägt vor, die Verse 1-8 mit der Überschrift "Gleichnis von der Wichtigkeit des Betens", die Verse 9-30 (?) mit "Das Gleichnis vom falschen und richtigen Glauben" zu versehen. Aus der Studienfassung kopiert von [[Benutzer:Ben|Ben]] 13:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Version vom 7. November 2013, 19:20 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Elb; NGÜ; Luth (Felix)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Studienfassung[Bearbeiten]

Habe den bisherigen Text von seinen Partizipien entflechtet und einige Ausbesserungen am Deutschen vorgenommen; gibt aber noch jede Menge daran zu Tun.

Hi Felix, schön, dich hier wieder zu sehen. Ich habe deinen Text ins richtige Format gebracht und wollte dich auf ein paar Autorenhilfen hinweisen. Die Versnummern (und auch die Seitenstruktur) kannst du ganz einfach hier raus kopieren. Falls du griechische Zeichen benutzen möchtest, gibt es hier eine Anleitung. Viele weitere (hoffentlich) hilfreiche Seiten gibt es im Autorenportal. Ach ja, mit der Seitenstruktur von hier, wird alles zwischen <ref> und </ref> automatisch als Fußnote ausgegeben. Weiterhin viel Erfolg beim Übersetzen und viel Spass mit und bei der Offenen Bibel. --Wolfgang Loest 01:02, 10. Nov. 2010 (CET)


Felix, noch ein Hinweis: Für die Studienfassung wollen wir keine Zwischenüberschriften (ich weiß gar nicht, ob es für die Lesefassung genauso ist, glaube aber nicht). Wie wär's wenn du deine vorgeschlagene Perikopeneinteilung und die Überschriften hier auf der Diskussionsseite speicherst? So gehen sie nicht verloren.

Danke nochmal für deine Beiträge! :-)

Gruß, Ben 09:49, 12. Nov. 2010 (CET)


Eine der größten Neuerrungen der Studienfassung ist die Nachvollziehbarkeit der Übersetzung im Abgleich mit dem Urtext, selbst mit nur geringen ursprachlichen Kenntnisssen und Fertigkeiten. Dies ist aber nicht möglich, wenn wir alle Partizipien auflösen. Zumal in den meisten Fällen auch eine andere Interpretation der Sinnrichtung des Partizips (kausal, temporal, final etc.) möglich ist. Wir sollten daher in der Studienfassung gemäß unsereren Übersetzungskriterien nur dort auflösen, wo das stehenlassen des Partizips im deutschen, den Sinn verändern würde.

Herzlichst, Euer --Jan 12:51, 14. Nov. 2010 (CET)


Hey Jan, grundsätzlich gebe ich dir Recht. Das Problem ist, dass ein deutsches adverbiales Partizip praktisch immer als temporal gleichzeitig (in Konjunktionen gesprochen: "während" oder "indem") verstanden wird, in den Ursprachen allerdings häufig auch ganz anders. Adverbiale Partizipien beinhalten also unterschiedliche semantische Konzepte, sogar Mehrdeutigkeiten - denen wir in den meisten Fällen nicht gerecht werden, wenn wir sie nicht auflösen. Hier ist es meiner Meinung nach wertvoller, wenn man alle Übersetzungsmöglichkeiten angibt und in einer Fußnote auf die Verständnismöglichkeiten eingeht. Übrigens heißt es ja zurecht "auflösen" und nicht "umschreiben" oder "übertragen". Auf Deutsch muss eben eine semantisch gleichwertige Konstruktion gefunden werden.

Wieder eine andere Geschichte sind prädikative und attribute (und substantivierte) Partizipien. Im Deutschen klingen gleichwertige Konstruktionen ("der Gehende", etc.) oft sehr bemüht. Prädikative Partizipien gibt es auf Deutsch gar nicht (oder?). Attributive (=wie Adjektive verwendete) sind noch am verbreitetsten, deshalb kann man solche am ehesten als Partizipien übersetzen. Bei substantivierten stößt man oft rein linguistisch an seine Grenzen - und muss meist mit Relativsatz umschreiben.

Noch so eine Sache: Selbst wenn man nur geringe ursprachliche Kenntnisse hat - man kann nicht akkurat Text und Übersetzung abgleichen, wenn man nicht die Besonderheiten von Partizipien kennt. Das kann eine Interlinearübersetzung besser, aber das wollen wir ja nicht. Genauso wenig stellt es den Urtext akkurat auf Deutsch dar, wenn man diese Besonderheiten beim Übersetzen übergeht - "nur" weil es auf Deutsch ja auch Partizipien gibt. Aber wie gesagt, sie sind ja nicht äquivalent - und führen deshalb in die Irre. Da diese Idee vom "Abgleich" meiner Meinung nach ein Zirkelschluss ist, halte ich es für besser, eine möglich genaue Abbildung der vermittelten Inhalte bei größtmöglicher Nähe zur ursprünglichen Struktur anzustreben. Es gibt dafür sogar ein System, das ich selbst benutze und über das ich demnächst mal bloggen möchte.

Ach ja: Für Logos gibt es so genannte "Reverse Interlinear"-Übersetzungen (hab vergessen, wie sie auf Deutsch bei der SESB heißen). Jedes übersetzte Wort ist (in verschiedenen gewöhnlichen Übersetzungen) mit seinem Original verlinkt, so dass man sofort sehen kann, was wie übersetzt wurde. Für solche Funktionen braucht man längst keine proprietäre Software mehr (siehe [hier]. Statt einer zu interlinearen Übersetzung sollte man vielleicht versuchen, die Offene Bibel auf diese Weise flott zu kriegen. Mit dem jetzt SBLGNT und dem Codex Leningradensis wäre das ja kein wirkliches Problem mehr... :-)

Gruß, Ben 10:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Diskussion ist sehr verwandt mit den Überlegungen zur STudienfassung in Diskussion:Deuteronomium 14, deshalb wirdern beide Diskussionen dort zusammengefürt. Die erste Antwort auf Bens Beitrag ist schon da. --Wolfgang Loest 14:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Zu vers 3 ercheto[Bearbeiten]

In Vers 3 möchte ich vorschlagen,den wiederholenden Aspekt des Imperfekts von ercheto sprachlich wiederzugeben "sie kam wiederholt, öfter, imer wieder". dann wird der Gegensatz zum Richter, der lange Zeit nicht will, deutlicher. --Pedentim 16:50, 7. Nov. 2013 (CET)

Stimmt, das ist gut. Willst du's eben selbst ändern? Dann hast du gleich einen ersten Post :)
Ah, bei der Gelegenheit: Willkommen bei Offene Bibel :)
--Sebastian Walter 17:37, 7. Nov. 2013 (CET)
Vers 5[Bearbeiten]

"auf den Zeiger gehen" ist umgangssprachlich und würde ich in einer Studienfassung nicht verwenden. --Pedentim 16:50, 7. Nov. 2013 (CET)

Prinzipiell ist das nicht ausgeschlossen, weil in die Klammern häufig auch schon Vorschläge für die Lesefassung reinkönnen. Aber hier macht "auf den Zeiger gehen" ohnehin nicht sehr viel Sinn; auch da geb ich dir recht - das sollte raus.
--Sebastian Walter 17:37, 7. Nov. 2013 (CET)
"weil in die Klammern häufig auch schon Vorschläge für die Lesefassung reinkönnen" <-- da wäre ich ganz vorsichtig. Die gehören meiner Meinung nach nicht in den Fließtext, sondern auf die Diskussionsseite und temporär auch mal in eine Fußnote. --Ben 18:39, 7. Nov. 2013 (CET)

"ins Gesicht fahren" kommt mir altertümlich vor. wörtlich "unter das Auge schlagen" ist genauer und auch deutlicher im Blick auf die Konsequenzen, die das für das Aussehen und Ansehen des Richters hätte. Grüße, --Pedentim 17:07, 7. Nov. 2013 (CET)

Hm. Z.B. nach Gemoll ist ὑπωπιάζειν ein stehender Ausdruck für "ins Gesicht schlagen, quälen". "Quälen" passt hier kontextuell am Besten, finde ich - wärst du damit einverstanden?
--Sebastian Walter 17:37, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo Ben, Walter Bauer gibt als 1. Bedeutung "unter das Auge schlagen" schlagen an. Hans Klein, Lukasevanggelium sagt, es handle sich um einen fachausdruck aus der Boxersprache (S. 579, Anm. 26). ich müßte mal zusehen, ob ich die Belegstellen, die Bauer gibt, nachschauen kann. Es scheint mir aber insgesamt folgendes vorzuliegen: Das Wort hat eine konkrete Grundbedeutung, in das allgemeinere Bedeutugen hineingelegt werden: "Ins Gesicht fahren" ist schon deutlich zurückgenommen, "belästigen", "quälen" etc. werden immer allgemeiner. Das kann man sicher auch so allgemein übersetzen, allerdings ist die Geschichte doch konkret und anschaulich. Als letzte Steigerung sich vorzustellen, dass die Witwe dem Richter ein blaues Auge haut, halte ich für realistisch. Zumal das eine außerordentliche Demütigung wäre, gegen die er sich kaum wehren kann.

Vorschläge für Lesefassung[Bearbeiten]

Felix Gottschalk schlägt vor, die Verse 1-8 mit der Überschrift "Gleichnis von der Wichtigkeit des Betens", die Verse 9-30 (?) mit "Das Gleichnis vom falschen und richtigen Glauben" zu versehen. Aus der Studienfassung kopiert von Ben 13:30, 15. Nov. 2010 (CET)