Diskussion:Lukas 18

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Elb; NGÜ; Luth (Felix)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Studienfassung[Bearbeiten]

Habe den bisherigen Text von seinen Partizipien entflechtet und einige Ausbesserungen am Deutschen vorgenommen; gibt aber noch jede Menge daran zu Tun.

Hi Felix, schön, dich hier wieder zu sehen. Ich habe deinen Text ins richtige Format gebracht und wollte dich auf ein paar Autorenhilfen hinweisen. Die Versnummern (und auch die Seitenstruktur) kannst du ganz einfach hier raus kopieren. Falls du griechische Zeichen benutzen möchtest, gibt es hier eine Anleitung. Viele weitere (hoffentlich) hilfreiche Seiten gibt es im Autorenportal. Ach ja, mit der Seitenstruktur von hier, wird alles zwischen <ref> und </ref> automatisch als Fußnote ausgegeben. Weiterhin viel Erfolg beim Übersetzen und viel Spass mit und bei der Offenen Bibel. --Wolfgang Loest 01:02, 10. Nov. 2010 (CET)


Felix, noch ein Hinweis: Für die Studienfassung wollen wir keine Zwischenüberschriften (ich weiß gar nicht, ob es für die Lesefassung genauso ist, glaube aber nicht). Wie wär's wenn du deine vorgeschlagene Perikopeneinteilung und die Überschriften hier auf der Diskussionsseite speicherst? So gehen sie nicht verloren.

Danke nochmal für deine Beiträge! :-)

Gruß, Ben 09:49, 12. Nov. 2010 (CET)


Eine der größten Neuerrungen der Studienfassung ist die Nachvollziehbarkeit der Übersetzung im Abgleich mit dem Urtext, selbst mit nur geringen ursprachlichen Kenntnisssen und Fertigkeiten. Dies ist aber nicht möglich, wenn wir alle Partizipien auflösen. Zumal in den meisten Fällen auch eine andere Interpretation der Sinnrichtung des Partizips (kausal, temporal, final etc.) möglich ist. Wir sollten daher in der Studienfassung gemäß unsereren Übersetzungskriterien nur dort auflösen, wo das stehenlassen des Partizips im deutschen, den Sinn verändern würde.

Herzlichst, Euer --Jan 12:51, 14. Nov. 2010 (CET)


Hey Jan, grundsätzlich gebe ich dir Recht. Das Problem ist, dass ein deutsches adverbiales Partizip praktisch immer als temporal gleichzeitig (in Konjunktionen gesprochen: "während" oder "indem") verstanden wird, in den Ursprachen allerdings häufig auch ganz anders. Adverbiale Partizipien beinhalten also unterschiedliche semantische Konzepte, sogar Mehrdeutigkeiten - denen wir in den meisten Fällen nicht gerecht werden, wenn wir sie nicht auflösen. Hier ist es meiner Meinung nach wertvoller, wenn man alle Übersetzungsmöglichkeiten angibt und in einer Fußnote auf die Verständnismöglichkeiten eingeht. Übrigens heißt es ja zurecht "auflösen" und nicht "umschreiben" oder "übertragen". Auf Deutsch muss eben eine semantisch gleichwertige Konstruktion gefunden werden.

Wieder eine andere Geschichte sind prädikative und attribute (und substantivierte) Partizipien. Im Deutschen klingen gleichwertige Konstruktionen ("der Gehende", etc.) oft sehr bemüht. Prädikative Partizipien gibt es auf Deutsch gar nicht (oder?). Attributive (=wie Adjektive verwendete) sind noch am verbreitetsten, deshalb kann man solche am ehesten als Partizipien übersetzen. Bei substantivierten stößt man oft rein linguistisch an seine Grenzen - und muss meist mit Relativsatz umschreiben.

Noch so eine Sache: Selbst wenn man nur geringe ursprachliche Kenntnisse hat - man kann nicht akkurat Text und Übersetzung abgleichen, wenn man nicht die Besonderheiten von Partizipien kennt. Das kann eine Interlinearübersetzung besser, aber das wollen wir ja nicht. Genauso wenig stellt es den Urtext akkurat auf Deutsch dar, wenn man diese Besonderheiten beim Übersetzen übergeht - "nur" weil es auf Deutsch ja auch Partizipien gibt. Aber wie gesagt, sie sind ja nicht äquivalent - und führen deshalb in die Irre. Da diese Idee vom "Abgleich" meiner Meinung nach ein Zirkelschluss ist, halte ich es für besser, eine möglich genaue Abbildung der vermittelten Inhalte bei größtmöglicher Nähe zur ursprünglichen Struktur anzustreben. Es gibt dafür sogar ein System, das ich selbst benutze und über das ich demnächst mal bloggen möchte.

Ach ja: Für Logos gibt es so genannte "Reverse Interlinear"-Übersetzungen (hab vergessen, wie sie auf Deutsch bei der SESB heißen). Jedes übersetzte Wort ist (in verschiedenen gewöhnlichen Übersetzungen) mit seinem Original verlinkt, so dass man sofort sehen kann, was wie übersetzt wurde. Für solche Funktionen braucht man längst keine proprietäre Software mehr (siehe [hier]. Statt einer zu interlinearen Übersetzung sollte man vielleicht versuchen, die Offene Bibel auf diese Weise flott zu kriegen. Mit dem jetzt SBLGNT und dem Codex Leningradensis wäre das ja kein wirkliches Problem mehr... :-)

Gruß, Ben 10:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Diskussion ist sehr verwandt mit den Überlegungen zur STudienfassung in Diskussion:Deuteronomium 14, deshalb wirdern beide Diskussionen dort zusammengefürt. Die erste Antwort auf Bens Beitrag ist schon da. --Wolfgang Loest 14:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Zu vers 3 ercheto[Bearbeiten]

In Vers 3 möchte ich vorschlagen,den wiederholenden Aspekt des Imperfekts von ercheto sprachlich wiederzugeben "sie kam wiederholt, öfter, imer wieder". dann wird der Gegensatz zum Richter, der lange Zeit nicht will, deutlicher. --Pedentim 16:50, 7. Nov. 2013 (CET)

Stimmt, das ist gut. Willst du's eben selbst ändern? Dann hast du gleich einen ersten Post :)
Ah, bei der Gelegenheit: Willkommen bei Offene Bibel :)
--Sebastian Walter 17:37, 7. Nov. 2013 (CET)
Die sinngemäße Einfügung sollte aber irgendwann noch als solche markiert und mit einer Fußnote versehen werden, die erklärt, dass das Imperfekt so (nämlich iterativ) übersetzt wird. :-) --Ben 22:37, 7. Nov. 2013 (CET)
Vers 5[Bearbeiten]

"auf den Zeiger gehen" ist umgangssprachlich und würde ich in einer Studienfassung nicht verwenden. --Pedentim 16:50, 7. Nov. 2013 (CET)

Prinzipiell ist das nicht ausgeschlossen, weil in die Klammern häufig auch schon Vorschläge für die Lesefassung reinkönnen. Aber hier macht "auf den Zeiger gehen" ohnehin nicht sehr viel Sinn; auch da geb ich dir recht - das sollte raus.
--Sebastian Walter 17:37, 7. Nov. 2013 (CET)
"weil in die Klammern häufig auch schon Vorschläge für die Lesefassung reinkönnen" <-- da wäre ich ganz vorsichtig. Die gehören meiner Meinung nach nicht in den Fließtext, sondern auf die Diskussionsseite und temporär auch mal in eine Fußnote. --Ben 18:39, 7. Nov. 2013 (CET)
Oh? Das mache ich ständig so. Wenn eine freiere Übersetzung den Sinn eines Teilsatzes besser trifft als eine "wörtliche" Übersetzung, gehört das schon in die Studienfassung, finde ich.
--Sebastian Walter 20:36, 7. Nov. 2013 (CET)
Eine Formulierung, die den Sinn des Teilsatzes verständlich macht, gehört auf jeden Fall in die Studienfassung. Schließlich wollen wir ja nicht nur mechanisch die grammatikalische Konstuktion nachbauen, sondern schon auch inhaltlich korrekt übersetzen. Allgemein gesprochen: Eine irreführende Übersetzung, die wörtlich und inhaltlich falsch ist, ist wesentlich schlechter als eine freiere und inhaltlich korrekte Übersetzung mit erklärender Fußnote. Das macht die freieren Formulierungen aber nicht immer automatisch zum Lesefassungs-Favoriten (wo ja noch andere Dinge zu berücksichtigen sind). Übrigens soll Umgangssprache auch in der Lesefassung vermieden werden. --Olaf 21:52, 7. Nov. 2013 (CET)
Da hast du auch völlig recht, aber es ging hier ursprünglich nicht um eine notwendige Paraphrasierung, sondern Sebastian sprach zuerst von einem "Vorschlag für die Lesefassung". --Ben 22:37, 7. Nov. 2013 (CET)

"ins Gesicht fahren" kommt mir altertümlich vor. wörtlich "unter das Auge schlagen" ist genauer und auch deutlicher im Blick auf die Konsequenzen, die das für das Aussehen und Ansehen des Richters hätte. Grüße, --Pedentim 17:07, 7. Nov. 2013 (CET)

Hm. Z.B. nach Gemoll ist ὑπωπιάζειν ein stehender Ausdruck für "ins Gesicht schlagen, quälen". "Quälen" passt hier kontextuell am Besten, finde ich - wärst du damit einverstanden?
--Sebastian Walter 17:37, 7. Nov. 2013 (CET)

Hallo Ben, Walter Bauer gibt als 1. Bedeutung "unter das Auge schlagen" schlagen an. Hans Klein, Lukasevanggelium sagt, es handle sich um einen fachausdruck aus der Boxersprache (S. 579, Anm. 26). ich müßte mal zusehen, ob ich die Belegstellen, die Bauer gibt, nachschauen kann. Es scheint mir aber insgesamt folgendes vorzuliegen: Das Wort hat eine konkrete Grundbedeutung, in das allgemeinere Bedeutugen hineingelegt werden: "Ins Gesicht fahren" ist schon deutlich zurückgenommen, "belästigen", "quälen" etc. werden immer allgemeiner. Das kann man sicher auch so allgemein übersetzen, allerdings ist die Geschichte doch konkret und anschaulich. Als letzte Steigerung sich vorzustellen, dass die Witwe dem Richter ein blaues Auge haut, halte ich für realistisch. Zumal das eine außerordentliche Demütigung wäre, gegen die er sich kaum wehren kann. --Pedentim 19:21, 7. Nov. 2013 (CET)

Hab mal ein bisschen nachgeguckt:
EWNT, S. 977: "unter das Auge Schlagen, ins Gesicht schlagen; quälen. Im eigtl. Sinn Lk 18,5 "damit sie mir nicht ins Gesicht schlägt". Bildlich 1Kor 9,27 "ich quäle meinen Leib" (den Rahmen bildet der Vergleich mit dem Faustkampf, vgl. V. 26). ThWNT VIII 588-590."

ThWNT VIII, S. 589: "Bei den beiden Vorkommen des Wortes im Neuen Testament (Lk 18,5 und 1 K 9,27) ist die Frage, ob wörtliche oder übertragene Bedeutung anzunehmen sei, nicht mit völliger Sicherheit zu beantworten. Lk 18,5 begründet der ungerechte Richter im Gleichnis seinen Entschluß, der Witwe schließlich doch ihr Recht werden zu lassen, mit den Worten hina mä eis telos erchomenä hypwpiazä me. Daß damit die Befürchtung ausgesprochen sein soll, sie werde ihm in ihrer Verzweiflung eines Tages ins Gesicht fahren, ist doch nicht ganz auszuschließen [...] Entscheidet man sich jedoch für die übertragene Bedeutung, so hängt der Sinn des Satzes davon ab, ob man eis telos [...] temporal am Ende, schließlich [...] oder als Bezeichnung des Maßes gänzlich, völlig [...] versteht. Er besagt dann entweder: "damit sie mich nicht schließlich noch in einem öffentlichen Auftritt bloßstellt" oder: "damit sie mich nicht durch ihr beharrliches Auftreten völlig aufreibt.""

Bovon 2001 (EKK), S. 185: "werde ich dieser Witwe, weil sie mir Ärger bereitet, ihr Recht verschaffen, aus Sorge, damit sie nicht am Ende kommt und mich mißhandelt."
S. 193: "Das Verb hypwpiazw ist gut gewählt. Es bedeutet "die Augen blau schlagen", "ins Gesicht schlagen", "zerquetschen" im eigentlichen Sinn, "mit Schlägen zudecken", "mißhandeln", "foltern", "demütigen" im übertragenen Sinn. Die Exegeten und Exegetinnen haben sich gefragt, ob man es hier im eigentlichen oder übertragenen Sinn zu verstehen habe. Persönlich verstehe ich es im übertragenen Sinn und sehe darin einen möglichen Angriff auf die Ehre des Richters."

Culy et. al. 2010 (BHGNT), S. 560: "yet because this widow is causing trouble for me, I will give her justice, so that she will not in the end shame me by her coming."
S. 563f.: "This verb (lit. "to strike under") has been regularly translated "to wear out" in this passage. Superficially, this makes sense, given the similarity to the English idioms, "to be beaten down" and "to be beaten into subjection." Nolland (2:868) points out, however, that this meaning is difficult to document in the ancient literature. As an alternative, he follows Derrett in rendering the verb "to shame," based on a number of ancient texts where it appears to carry this sense (e.g., Plutarch, Mor. 2.921-22). According to Derrett (see esp. 189-91), "to blacken the face" was and is a common expression for being shamed much like the metaphorical "black eye" that one can receive in our culture."

Ernst 1976 (RNT), S. 492: "... werde ich doch dieser Witwe Recht verschaffen, weil sie mir Mühe macht, damit sie mir nicht ewig gelaufen kommt und mich belästigt."
S. 493: "Wenn man den griechischen Ausdruck für "belästigen" (hypwpiatein) wörtlich versteht, könnte der zweite Satzteil auf mögliche Handgreiflichkeiten der Frau hindeuten, denen der Richter aus dem Wege gehen will."

Klein 2006 (KEK), S. 576: "weil mir diese Witwe Mühe macht, will ich ihr Recht verschaffen, damit sie nicht unaufhörlich kommt und mich belästigt."
S. 579, Fußnote: "Hypwpiatein bedeutet im eigentlichen Sinne "unter das auge schlagen". Das Wort kommt aus der Boxersprache und findet sich in der LXX und im Urchristentum nur hier und in 1Kor 9,27."

der dritte Teil von Schürmann ist noch gar nicht raus, kann das sein? Den hab weder ich in meiner Bib noch das Priesterseminar in seiner Bib.

Schürmann ist mit dem Kommentar wohl leider nicht mehr ferig geworden: http://www.uni-erfurt.de/fileadmin/user-docs/kath-theol/dokumente/lang/NTSchuermann.pdf. --Pedentim 08:40, 8. Nov. 2013 (CET)

=> ist wohl sowohl "ein blaues Auge verpassen" als auch "quälen, belästigen" und vielleicht wirklich "beschämen" möglich. Interesting. Ich wär ohne Nachschauen gar nicht auf die Idee gekommen, das anders als "quälen" zu verstehen...
--Sebastian Walter 20:36, 7. Nov. 2013 (CET)

Vorschläge für Lesefassung[Bearbeiten]

Felix Gottschalk schlägt vor, die Verse 1-8 mit der Überschrift "Gleichnis von der Wichtigkeit des Betens", die Verse 9-30 (?) mit "Das Gleichnis vom falschen und richtigen Glauben" zu versehen. Aus der Studienfassung kopiert von Ben 13:30, 15. Nov. 2010 (CET)