Diskussion:Lukas 2: Unterschied zwischen den Versionen

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Einiges scheint hier ja schon recht weit. Vielleicht hat jemand Zeit, sich den Text noch einmal genauer anzusehen? Wenn diese Seite einen entsprechenden Status bekäme, könnten wir auch an die Seite in Leichter Sprache gehen. Das wäre sehr schön, gerade jetzt im Advent. --[[Benutzer:Akelei|Akelei]] ([[Benutzer Diskussion:Akelei|Diskussion]]) 23:29, 8. Dez. 2018 (CET)

Version vom 8. Dezember 2018, 23:29 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Lesefassung[Bearbeiten]

  • V. 4: Nach meinem Empfinden müsste es hier sinngemäß eher heißen "Auch Josef zog aus der Stadt Nazaret in Galiläa nach...". Es scheint mir, als wäre das - dem Satzbau nach zu urteilen - eher der Sinn als die Aussage, dass er dorther kam. Allerdings habe ich gerade nicht zu viele Übersetzungswerkzeuge zur Hand. Was meinen die anderen Übersetzer? Ben 20:01, 22. Dez. 2009 (UTC)
  • V. 8: Durch die Änderung zu "gab es ..., die" habe ich versucht, das wörtliche "waren Hirten" in Verbindung mit den beiden Partizipien besser zum Ausdruck zu bringen. Ben 20:01, 22. Dez. 2009 (UTC)
  • V. 13a: Die "Menge aus dem Himmel" lässt nun die "Menge des Heers des Himmels" schon etwas fallen. Mir persönlich ist das nicht genau genug. Schlage vor, eine genauere Entsprechung zu finden. Ben 20:01, 22. Dez. 2009 (UTC)
    • Ups, ich hatte gerade die Stelle noch freier formuliert, als mir auffiel, dass ich diese Anmerkung übersehen hatte. Geht es Dir um den militärischen Aspekt in "Heer"? Sowohl "Menge aus dem Himmel" als auch "Menge des Heers des Himmels" klingen sehr holprig. Ist "himmlische Heerscharen" zu abgedroschen? Oder hat jemand einen guten Vorschlag für eine genauere Entsprechung, die den Inhalt in modernem Alltagsdeutsch wiedergibt und die sprachlich nicht künstlich am griechischen Text klebt? Olaf 21:50, 23. Dez. 2009 (UTC)
      • Also vor allem geht es mir natürlich um eine genaue Übersetzung. Leider habe ich auch keine bessere Idee. Vielleicht komme ich mal dazu, mich da mehr hineinzuvertiefen. Ansonsten möchte ich dich auch nicht davon abhalten, es noch freier zu übersetzen - vielleicht wäre das sogar die beste Lösung! :-) Ben 11:17, 24. Dez. 2009 (UTC)
  • V. 13b: "und sprachen" ist pleonastisch. Deshalb hab ich nach einer anderen Lösung gesucht. Ben 20:01, 22. Dez. 2009 (UTC)
    • Hat nicht im modernen Deutsch die Zeichensetzung (Doppelpunkt und Anführungszeichen) dieselbe Funktion wie das "und sprachen" im Urtext? Dann können wir es einfach weglassen. Es trägt auch inhaltlich nichts aus. Olaf 21:55, 23. Dez. 2009 (UTC)
      • "Und lobten Gott Doppelpunkt" fand ich, klang ein bisschen plump, sonst hätte ich das genauso gemacht. Von mir aus geht ein Doppelpunkt aber auch in Ordnung! Ben 11:17, 24. Dez. 2009 (UTC)
  • V. 14: "die guten Willen zeigen" halte ich für zu frei interpretiert. Nach dem klassischen Verständnis der Stelle gilt der Segensspruch den Menschen, die Gottes Wohlgefallen erregen (obwohl das nur impliziert ist). So Luther 84, ELB, EU, NGÜ; NIV, ESV, NET, NASB. Eine Übersetzung wäre dann etwa "Menschen, an denen er Gefallen hat", "Menschen seiner Gnade". Andere Deutungen allgemein wohl nur bei Übersetzungen mit älterer Textgrundlage (so etwa Schlachter). Ben 20:01, 22. Dez. 2009 (UTC)
  • V. 19: Hier würde mich interessieren, warum die Übersetzung "ihre Worte" gewählt wurde. Im Urtext steht ja "diese Worte". Wenn man sich nicht festlegen möchte, käme alternativ vielleicht auch "das Gehörte" oder "diese Dinge" in Frage - ῥήμα ist ja ein flexibles Wort. Ben 20:01, 22. Dez. 2009 (UTC)


Studienfassung[Bearbeiten]

  • V. 7: "ließ ihn lagern" passt nach meiner Meinung als Alternativübersetzung nicht gut in den Kontext und ist als Variante auch in BA nicht bezeugt. Schlage vor, das fallen zu lassen. Sonst gute Arbeit, weiter so! :-) Ben 11:14, 21. Nov. 2009 (UTC)
  • V. 8: φυλακὰς τῆς νυκτὸς - Ich habe das jetzt als "hielten ... nachts Wache" übersetzt. Ist die vorherige Fassung - "Nachtwache" - grammatikalisch möglich? Luther und Menge haben das jedenfalls so übersetzt, wie ich es auch meinem NSS entnommen habe. Das kann vielleicht irgendjemand bei Gelegenheit mal prüfen. Ben 23:07, 18. Dez. 2009 (UTC)
    • Ich habe die Stelle bei Blass/Debrunner/Rehkopf nachgeschlagen. τῆς νυκτὸς ist demnach ein klassischer Genitiv der Zeit, also des Nachts oder in dieser Nacht. Und φυλάσσειν φυλαχάς ist angebl. ein Akkusativ des Inhalts, also nicht irgendwas bewachen, sonder den Wachdienst versehen ("wachen").--J.Heck 09:56, 19. Dez. 2009 (UTC)
    • Genau so hatte ich die Sache auch verstanden. Freut mich, wir da dieselben Ergebnisse haben. Ben 15:30, 19. Dez. 2009 (UTC)
  • V. 22: παραστησαι - Sowohl Bauer/Aland als auch Michael Wolter (HNT-Kommentar zu Lukas) entscheiden sich hier für die Übersetzung "vorstellen". Die Übersetzung "weihen" habe ich in nur in einem von vier Griechisch-Lexika gefunden: Im Eintrag zu παριστησμι deutet das ThWNT die Stelle als "das Aufstellen eines sakralen Dieners vor seinen Herrscher" und interpretiert es weiter als Anspielung auf Samuel: "in den Dienst Gottes" stellen und weihen. Michael Wolter lehnt diese Deutung (die auch von aktuellen Kommentaren vertreten wird) mit dem Argument ab, dass die inhaltlichen Unterschiede zu Samuel sehr groß sind. Die allgemein-griechischen Lexika (Menge/Güthing, Gemoll) erwähnen eine Übersetzung als "weihen" gar nicht. Bauer/Aland hat für παριστησμι zwar auch das ähnliche "als Opfergabe darbringen", aber nicht für diese Stelle. Die Grundbedeutung des Wortes ist "danebenstellen" oder "hinstellen". Um unsere Übersetzung an dieser Stelle nicht inhaltlich auf eine umstrittene Deutung all zu sehr einzuengen, schlage ich vor, dass wir ebenfalls "vorstellen" übersetzen. Schließlich ließe sich dieses Wort immer noch im Sinne von "weihen" deuten, wenn man denn möchte. Olaf 21:49, 19. Dez. 2009 (UTC)
    • Von mir aus gerne! Ich muss zugeben, dass ich an dieser Stelle nicht sehr genau gearbeitet habe. Ben 11:13, 22. Dez. 2009 (UTC)
      • Insgesamt bist Du bei der Übersetzung extrem sorgfältig vorgegangen. Ein großes Kompliment! V. 22 war die einzige Stelle, wo ich beim Vergleichen mit meinem Lukas-Kommentar (Wolter, HNT 5) einen echten Unterschied gefunden habe. Olaf 21:44, 23. Dez. 2009 (UTC)
        • Danke für das Lob. Das möchte ich auch an die Rohübersetzer weitergeben. Ich habe - abgesehen von VV. 22-24 - ja nur nochmal drübergelesen. Gruß, Ben 11:17, 24. Dez. 2009 (UTC)


Interessanter Artikel (den ich noch nicht gelesen habe) über die Unterkunft der Eltern in Bethlehem in 2,7. Zusammenfassung:

The identity of the κατάλυμα in Luke has been debated among Western scholars for over five hundred years. Proposals have ranged from an inn to a guest room. This article argues that the term κατάλυμα has a generic sense of ‘place to stay’ and that the final clause of Luke should be rendered ‘because they had no space in their place to stay’. Moreover, three clues in the context—Joseph’s compliance with the census order, the betrothal of Mary, and the manger—suggest that the accommodations presupposed by Luke are a marital chamber too small for giving birth.

--Ben 04:47, 16. Dez. 2013 (CET)

ZUM STAND DER SEITE Einiges scheint hier ja schon recht weit. Vielleicht hat jemand Zeit, sich den Text noch einmal genauer anzusehen? Wenn diese Seite einen entsprechenden Status bekäme, könnten wir auch an die Seite in Leichter Sprache gehen. Das wäre sehr schön, gerade jetzt im Advent. --Akelei (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2018 (CET)