Diskussion:Markus 1: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

Wechseln zu: Navigation, Suche
(Studienfassung)
K (Sinnabschnitte)
Zeile 1: Zeile 1:
 
{{Checkliste Studienfassung
 
{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = Dymat
+
|Übersetzte Verse = Dymat <br /> Einteilung nach Gnilka 1978  (<sup>3</sup>1989): 1-15 (1-8, 9-11, 12-13, 14-15), 21-28, 29-34, 35-39, 40-45 (Wolfgang)
 
|Überprüfte Verse = 1-45 (Ben)
 
|Überprüfte Verse = 1-45 (Ben)
 
|Alternativen = 1-45: ja (Ben)
 
|Alternativen = 1-45: ja (Ben)

Version vom 18. März 2017, 12:40 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: VersEin Teil in einem Kapitel. 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Dymat
Einteilung nach Gnilka 1978Gnilka, Joachim: Das Evangelium nach Markus. 1. Teilband: Mk 1,8,26. Zürich u.a., 1978. (31989): 1-15 (1-8, 9-11, 12-13, 14-15), 21-28, 29-34, 35-39, 4040 ist eine wichtige Zahl. Die Juden waren 40 Jahre in der Wüste. Jesus war 40 Tage in der Wüste.-45 (Wolfgang)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-45 (Ben)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-45: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-45: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-45: ja, s. jedoch den Abschnitt unten zu V. 3. Mom. fehlt eine Fn zu Gottes Königsherrschaft/Reich in V. 15. TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist. wird ab V. 27 nicht mehr besprochen! (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

1: Elliptischer Einleitungssatz, in dem etliche Artikel ausgelassen sind (was häufiger zu beobachten ist).

2-3: Eingeleitetes, kombiniertes Schriftzitat (vgl. Fußnoten), das Johannes und Jesus zueinander sowie zu atl. Prophezeiungen in Beziehung bringt und denen Markus im weiteren Verlauf des Evangeliums folgt.
4-13 formulieren „biblisch klingend“ (France): sehr semitisierend, wobei Sätze mit "und" beginnen und direkt durch das Prädikat eingeleitet werden. Verschränkter Satzbau, Hebraismen, "sein" und "werden/sich ereignen" als generische Prädikate. Die Satzeinleitungen mit kai und die kurzen Sätze könnten auch auf Markus' volkstümlichen griechischen Erzählstil zurückzuführen sein (NSSNeuer Sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament, herausgegeben von Wilfrid Haubeck & Heinrich von Siebenthal, Gesamtausgabe 2007. Ist als Quelle nur das Kürzel angegeben, handelt es sich um den Abschnitt zur angesprochenen Stelle. Zitiert wird nach Bibelstelle, nicht nach Seitenangabe. zu Mk 1,12, beruft sich auf M. Reiser, Syntax und Stil des Markusevangeliums im Licht der hellenistischen Volksliteratur, 1984). Jede ungewöhnliche Formulierung, die in der SF noch vorhanden ist, ist diesem Stil geschuldet.

1-45: Weiter formuliert Markus sehr gerafft (εὐθὺς in 10 und 12 usw.; kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge), aber lebendig. kai "und" ist eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Der Prolog (1-15) steckt voller wiederholter Schlüsselbegriffe und stellt Johannes und Jesus mit ihrem Wirken in Erfüllung des Schriftzitats in 2-3 nebeneinander. (Ben)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:

1 und wo zitiert: Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976. Wo zitiert: Richard C. Blight, An Exegetical Summary of Mark 1–8 (ES), Dallas 2012; Ernst Lohmeyer, Das Evangelium des Markus (KEKNT), Göttingen 1951; C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986.
1-45: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007; R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989
Weitere zitierte Werke:
TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist.: Heinrich Greeven/Eberhard W. Güting, Textkritik des Markusevangeliums, Münster 2005; Peter Head, A Text-Critical Study of Mark 1.1: 'The Beginning of the Gospel of Jesus Christ', in: NTS 37.4 (1991), S. 621-629; Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994; Tommy Wasserman, Mark 1:1 Handout. Zu dem Vortrag „The "Son of God" Was in the Beginning (Mark 1:1)“, den Wasserman auf der internationalen SBL-Konferenz 2010 hielt; ebd., Historical and Philological Correlations and the CBGM as Applied to Mark 1:1, in: TC 20 (2015); Wieland Willker, An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark, Bremen 102013
AT-Zitate: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250
Weiter: Gerhard Delling, πλήρης, πληρόω, πλήρωμα, ἀναπληρόω, ἀνταναπληρόω, ἐκπληρόω, ἐκπλήρωσις, συμπληρόω, πληροφορέω, πληροφορία, in: TDNT, 283-311; Edward P. Dixon, Descending Spirit and Descending Gods: A “Greek” Interpretation of the Spirit’s “Descent as a Dove” in Mark 1:10, in: JBL 128/4 (2009), 759–780;

M. J. Selman, House, in: New Bible Dictionary (Hg. Wood/Marshall u.a.), Leicester 1996, S. 487-90 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

1-45: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

1-45: ja (Ben)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität


Studienfassung

Status

Die Verse 1-3 brauchen nur noch den Übersetzungsvergleich und können somit von mir aus als "fast fertig" markiert werden - wenn es keine Einsprüche gibt. Über Feedback zur Verständlichkeit und Relevanz der Fußnoten würde ich mich freuen. --Ben 01:11, 31. Dez. 2013 (CET)

1-8 erfüllen jetzt alle Kriterien (bis auf die fehlende Analyse der Constructus-Verbindung "Stimme eines Rufenden" in V. 3). Sie bilden auch eine abgrenzbare Untereinheit (z.B. France). Wer möchte, darf probe- und korrekturlesen. --Ben 04:52, 2. Jan. 2014 (CET)

1-15 (die "längere" Einleitung) sind jetzt fertig. --Ben 21:11, 3. Jan. 2014 (CET)
1-22. --Ben 01:32, 7. Jan. 2014 (CET)
Das ganze KapitelEin Teil von einem Buch.! --Ben 00:32, 15. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Bei zwei Fragen würde ich mich besonders über Rückmeldungen freuen: a) die textkritische Argumentation und folgende Auslassung von "Sohn Gottes" in V. 1. b) die Übersetzung von eis auton in V. 11 samt Fußnote. --Ben 15:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Zur möglichen späteren Revision: die Fn zu "aus Nazaret in Galiläa" (Titel oder Lokalangabe?) in V. 9. --Ben

Das ganze KapitelEin Teil von einem Buch. ist jetzt fertig korrigiert. Ich gebe 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --Ben 00:32, 15. Jan. 2014 (CET)

Danke, das Verfahren erscheint mir sinnvoll. --Olaf 13:12, 17. Jan. 2014 (CET)

Momentan haben wir bzgl. der Status die ungünstige Situation, dass die Studienfassung sowohl als fast fertig als auch (wg. des Status "Lesefassung in Arbeit") als "final" eingeordnet ist (hier und bei Markus 2). Mein erster Gedanke wäre: Da das Statussystem noch nicht aktualisiert und die Lesefassung schon "anübersetzt" ist, lasst uns den LF-Status doch zunächst herausnehmen. Was meint ihr?

Vielleicht nutze ich das auch als Motivation, die Gegenlese doch noch schnell demnächst zu machen... --Ben 21:13, 30. Dez. 2014 (CET)

Das Treffen war vom zehnten bis zwölften Oktober und bis jetzt wurde das Statussystem nicht geändert. Ich würde es dringend ändern. Wäre dafür, den Status für die Lesefassung raus zu nehmen. Aber das Statussystem sollte so schnell wie möglich verbessert werden.
--Mongoose 23:44, 30. Dez. 2014 (CET)
Vorerst entfernt. --Ben

Status hochgesetzt! Es fehlen natürlich noch abschnittsweise Anmerkungen sowie die Ausgliederung textkritischer Fn i.S. der neuen SF-Kriterien, die wir so gut wie abgesegnet haben. --Ben 05:18, 14. Feb. 2015 (CET)

Für später

  • Die Möglichkeit einer Fußnote zur "Umkehr" in V. 15 wäre zu prüfen.
  • Fn zu "Reich Gottes" in V. 15 fehlt. --Ben 06:10, 8. Jan. 2015 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 1

„Die Wortkette von ὰρχὴ bis τῷ προφήτῃ zu Beginn des Markusevangeliums bildet einen zusammenhängenden Satz, der folgendermaßen zu übersetzen ist: ‚Anfang des Evangeliums Jesu Christ wie er aufgeschrieben ist bei Jesaja, dem Propheten.“ (St. Alkier, Die Realität der Auferweckung in, nach und mit den Schriften des Neuen Testaments, Tübingen 2009, S. 89) M.E. bleibt die Verknüpfung von VersEin Teil in einem Kapitel. 2 mit VersEin Teil in einem Kapitel. 1 oder mit den Versen 3 und 4 trotzdem unsicher. Ich würde eher im Sinne der Anmerkung c zu VersEin Teil in einem Kapitel. 1 plädieren. JS 16.00, 15. Dezember 2016

Nestle-Aland setzt hier die unsichere Lesart [des Sohnes Gottes] in Klammern, was bedeutet, dass man keine finale Entscheidung treffen wollte. Das müssen wir aber! Ich habe die Lesart mal in eine Fußnote verschoben. Sinnvoll ist evtl. zudem, beide Lesarten im Text zu listen (eine in der Klammer).

Zu Ἀρχὴ können wir evtl. noch nachweisen, dass die Übersetzung mit bestimmtem Artikel richtig ist. Der NSSNeuer Sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament, herausgegeben von Wilfrid Haubeck & Heinrich von Siebenthal, Gesamtausgabe 2007. Ist als Quelle nur das Kürzel angegeben, handelt es sich um den Abschnitt zur angesprochenen Stelle. Zitiert wird nach Bibelstelle, nicht nach Seitenangabe. hat m.W. einen Beleg bei DBR.

Die Studienfassung sollte auch den Genitiv "Jesu Christi" bestimmen. M.M.n. ist er objektiv.

Zu "Evangelium" brauchen wir eine Fußnote. Zudem sollten wir erklären, warum der Satz prädikatlos ist und welche Funktion er hat.

Ich überlasse das gerne einem Freiwilligen, werde das ansonsten aber selbst bald in Angriff nehmen. --Ben 21:15, 18. Dez. 2013 (CET)

Meine Fußnoten sollten alle aufgeworfenen Fragen beantworten. --Ben 01:11, 31. Dez. 2013 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 3

Die Funktion der wörtlich ins Griechische übersetzten Konstruktus-Verbindung will ich noch genauer erforschen. Ich wüsste nicht, dass meine Kommentare dazu geschrieben hätten. Fast alle Übersetzungen umschreiben: "eine Stimme ruft" (Menge, Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit.). GNBGood News Bible: "In der Wüste ruft einer", Luther: "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste". Zür übersetzt das Ptz. substantiviert: "Stimme eines Rufers". Zumindest für die Lesefassung brauchen wir eine Vorstellung, wie wir das adequat wiedergeben wollen. --Ben 21:06, 1. Jan. 2014 (CET)

Eine kurze Fußnote geschrieben. --Ben 06:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Ist mir entgangen, dass du hierüber nachgedacht hast, sry. Das ist ein nominaler Ausrufesatz. z.B. BrSyntBrockelmann, Carl: Hebräische Syntax. Neukirchen-Vluyn, <sup>2</sup>2004. §13a:
"Ausrufe, die die Aufmerksamkeit erregen sollen (§4) können auch als Satzäquivalente auftreten und bilden dann eingliedrige Nominalsätze, die lediglich die Existenz des Subjektes betonen, wie `ereb "es ist Abend" Ex 16,6; uboqer "es ist Morgen" ebd. 16,7 [...]."
Speziell zu qol als ein solcher Ausrufesatz vgl. Kön III §354 mit einigen Stellen. Schön deutlich z.B. Hld 2,8, wo ich gerade dran sitze: "Das Geräusch meines Geliebten! Sieh! Da! Er kommt!"
Jes 4040 ist eine wichtige Zahl. Die Juden waren 40 Jahre in der Wüste. Jesus war 40 Tage in der Wüste.,3 und hier wäre dann entsprechend: "Die Stimme eines Rufers in der Wüste!", also sinngemäß "Horch! Da ruft jemand in der Wüste!" --Sebastian Walter (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2016 (CET)

Klingt nach einer eleganten Lösung. Kann vielleicht sogar in die Übersetzung. --Ben (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2016 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 8

Dymat setzt in seiner Erstübersetzung eine Fußnote: Da das Wort βαπτίζω eintauchen bedeutet, ist die Übersetzung in heiligem Geist m.E. die bessere Variante.

Tatsächlich wird das Wort in der LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. (bei Naaman) so gebraucht, im Neuen Testament würde ich aber von einer Bedeutungsverschiebung ausgehen. Hier wird das Wort zum Terminus technicus für eine zeremonielle Handlung. Man müsste untersuchen, ob das Untertauchen tatsächlich dazugehörte, und ob αὐτὸς δὲ βαπτίσει ὑμᾶς ἐν πνεύματι ἁγίῳ das wirklich signalisieren soll.

Collins 2007Collins, Adela Yarbro: Mark. A Commentary. =Hermeneia, Minneapolis, 2007., 140 bestätigt Johannes die Praxis des Eintauchens, die auch in Qumrans Ritualbädern praktiziert wurde, allerdings ohne Quellen- oder weitere Angaben.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ἐν instrumental gemeint ist, aber auch mit der lokalen Deutung kann ich mich anfreunden. Aber auch wenn von einer Taufe "im Heiligen Geist" die Rede ist, würde das ein Unter- oder Eintauchen in den Geist beinhalten, oder wäre das Konzept nicht doch eher übertragen zu verstehen? Wenn Dymats Beobachtung stimmt, würde ich mich sehr über Vorschläge freuen, wie man das auf Deutsch ausdrücken könnte! --Ben 20:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Der Kommentar von France 2002France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002., 72 befasst sich mit der Frage. Er warnt davor, zu viele Bilder in das Konzept der Geistestaufe hineinzulesen. Seine Schlussfolgerung: The antithesis focuses neither on the verb βαπτίζω nor on its syntactical links, but on the contrast between water and the Holy Spirit, and on the two different levels of efficacy in the ministries of John and his successor which they represent.

Auch Guelich 1989Guelich, Robert A.: Mark 1–8:26. =WBC, Dallas, 1989., 25 schreibt: John, focusing on his baptism as the trademark to his ministry, used baptism metaphorically to contrast his ministry with that of “the Greater One.” The bestowal of the Spirit expressed metaphorically as a baptism signified God’s eschatological act of salvation promised long ago by the prophets ... Therefore, the Baptist was declaring the dawn of a new day of salvation, not simply a new baptism.

Ähnliches schreibt auch Pesch 1976Pesch, Rudolf: Das Markusevangelium. I. Teil: Einleitung und Kommentar zu Kap. 1,1-8,26. Freiburg/Basel/Wien, 1976., 85f. zur Geistestaufe, auch wenn er pneuma gerne als "Sturm" (des göttlichen Gerichts) verstehen möchte.

Daher werde ich die Fußnote entfernen und die instrumentale Übersetzung von en vorziehen. Über Rückfragen freue ich mich natürlich. --Ben 04:22, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube auch, mich erinnern zu können, mal gelesen zu haben, dass viele Ritualbäder in Qumran eigentlich zu klein waren, als dass da jemand wirklich hätte untertauchen können (gleiches gilt für die urchristlichen Taufstätten). Auch dann wäre es wohl wirklich sinnvoller, βαπτίζω als schon zu Qumran-Zeiten ritualisierte Handlung aufzufassen, die nur noch begriffsmäßig mit dem "Untertauchen" zusammenhängt.

Zu ἐν: Schwyzer II.B.V.2.b.7.1 (das sind geile Stellenangaben :) - ist S. 457f.) erwähnt noch, dass ἐν + Lebewesen auch sozial verorten kann: "in Gegenwart von X, vor X" (aber das ist hier wohl theoretisch möglich und eher unwahrscheinlich). WallaceWallace, Daniel B.: Greek Grammar Beyond the Basics. An Exegetical Syntax of the New Testament. Grand Rapids, 1996. S. 374 diskutiert Mk 1,8, übersetzt "but he shall baptize you with the Holy Spirit" und kommentiert: "Here it is obvious that Christ is the agent (since autós is the subject) and the Holy Spirit is the means (and perhaps sphere) that the Lord uses to baptize."--Sebastian Walter 11:20, 3. Jan. 2014 (CET)

--Sebastian Walter 11:20, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Schützenhilfe und Belege! :-) Zu Qumran meine ich den etwas kurzen Besprechungen zu entnehmen, dass man dort von einer Untertauch-Taufe ausgeht. Eigentlich waren alle bekannten Ritualbäder aus dieser Zeit zum Tauchen. Gerade im Kontext von Markus 1 spricht sprachlich auch vieles für ein Untertauchen. Wenn man Johannes' Taufe als eine Art Vollzug der levitischen Reinigungsbäder versteht, dann ist auch da Untertauchen nicht unwahrscheinlich.

Zu en: Genau so habe ich es am Ende auch verstanden. --Ben 15:41, 3. Jan. 2014 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 12

In der Fußnote ac wird brachte und trieb gegenübergestellt, „führte“ findet hier keine Erwähnung mehr. Handelt es sich um eine weniger passende Formulierung, die nicht in den Fordergrund gestellt werden soll hinsichtlich des weiteren Fußnotentexts, oder soll „trieb“ auch „führte“ mitabdecken? --Skreutzer (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2015 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 13

dienten (versorgten, warteten auf)warteten auf bestimmt nicht im Sinne von „auf jemanden warten“, sondern von „Aufwartung machen“, Synonym für „dienen“, oder? --Skreutzer (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2015 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 16

In der Fußnote al ist die Rede von einem hellenistischen Dialekt. Könnte dieser auch in VersEin Teil in einem Kapitel. 10, Fußnote y anzutreffen sein? „Der Geist von oben auf ihn herabkam“ vs. „der Geist kam (sich in ihm befindend)“ analog zu „warfen Wurfnetze von außerhalb ins Meer hinein“ vs. „warfen Wurfnetze (sich) im Meer (befindend)“? --Skreutzer (Diskussion) 11:59, 4. Jun. 2015 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 21

"gingen" ist Historisches Präsens [[Benutzer: JS|JS]5. Januar 2017

VersEin Teil in einem Kapitel. 22

In der Fußnote av steht „in Bann geschlagen“. Müsste es nicht heißen „in den Bann geschlagen“? --Skreutzer (Diskussion) 12:26, 4. Jun. 2015 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 24

In der Fußnote ax steht „Lasst das sein!“. Müsste es nicht heißen „Lass das sein“, oder ist die gegenwärtige Formulierung durch die angeführten Zitate vorgegeben? --Skreutzer (Diskussion) 12:26, 4. Jun. 2015 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 32

In der Fußnote bm steht „ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen.“. Im Glossar ist ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen. ungenau definiert und es gibt daneben noch REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung.. Welche Revision ist mit „ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen.“ gemeint, oder sollen alle Elberfelder-Revisionen inkl. REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung. referenziert werden? Betrifft das ganze Markus-Evangelium. --Skreutzer (Diskussion) 14:48, 20. Sep. 2015 (CEST)

Lesefassung

Status

VersEin Teil in einem Kapitel. 1

Hier wäre zu überlegen, ob es für das griechische Wort Evangelium eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:28, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich schlage sowohl für Lesefassung als auch für Studienfassung „Freudenbotschaft“ vor, dass ich in Mk16 verwendet habe. Es ist recht wörtlich übersetzt und passt zu Bens Fußnote. --Olaf 21:00, 9. Mär. 2014 (CET)

Das ist zwar eine klangvolle Lösung, aber sie ist mir etwas zu spezifisch. Ich kann mir auch vorstellen, dass sie nicht in allen Kontexten passen könnte. Zu spezifisch ist die Konnotation "Freude", die in "Evangelium" so nicht direkt enthalten ist. Auch wenn von Nachrichten vom Kaiser scheinbar Freude als Reaktion erwartet wurde, wissen wir nicht, ob der Begriff als so technisch bekannt war, dass man diese Erwartung automatisch hineingelesen hätte. Es ist eben völlig unklar, ob die Parallelen bewusst oder zufällig sind.

Klopfen wir doch mal ab. "Evangelium" scheint mehrere Konnotationen zu enthalten.

I. Ethymologisch (und wohl auch kontextuell vorhanden, aber wie stark, ist die Frage) sind zwei Informationen:

  1. Eine (religiöse oder in den religiösen Bereich gerückte) Botschaft
  2. Als Botschaft, Nachricht oder Neuigkeit handelt es sich um eine Information, 1. die nicht jeder kennt, 2. die zur Weitergabe bestimmt ist (oder üblicherweise weitergegeben wird).
  3. Diese Botschaft ist positiv (man könnte sagen: ein Grund zur Freude, aber man muss nicht)

II. Aus dem NT haben wir weitere Informationen:

  1. Theologisch: Diese Botschaft kommt von Gott. Sie ist zumindest teilweise schon im AT angekündigt/enthalten. Diese Botschaft muss man im Glauben annehmen. Sie bringt allen Menschen, die das tun, Heil. Die Informationen "gut", "Nachricht" und "Weitergabe" sind korrekt, weswegen das Wort wohl auch von den Christen angenommen wurde.
  2. Es gibt jedoch verschiedene Ausprägungen, nämlich
    1. vorchristliche (z.B. die Verkündigung Jesu)
    2. christliche (das christliche, heilsbringende Evangelium)

III. Aus der frühen Kirche kommt der Wandel zur Gattungsbezeichnung, der sich möglicherweise zum ersten Mal in der Einleitung des Markusevangeliums findet, entweder (und da bin ich mir unsicher)

  1. für ein Werk, das diese Botschaft (mit ihrem Zentrum: Jesus) festhält und erklärt oder
  2. speziell als Bericht des Lebens, der Botschaft, Passion und Auferstehung Jesu (so der moderne technische Sinn)

oder beides.

Der ideale deutsche Begriff/Formel wäre a) theologisch korrekt (d.h. nicht irreführend), b) weit genug, um nicht nur die christliche Verkündigung, sowie zudem den Gattungsbegriff zuzulassen und in jeden Kontext zu passen, und c) in seiner Zusammensetzung (das Deutsche ist wie das Griechische eine synthetische Sprache, in der in vielen Wörtern die Bestandteile direkt erkenntlich sind) genauso deutlich wie das griechische Wort.

Daraus ergeben sich mehrere Erwägungen:

  1. Ist es möglich, einen Begriff/Formel zu finden, um das Wort einheitlich zu übersetzen? Wenn nicht, müssen wir entweder a) je nach Kontext unterschiedliche Lösungen finden oder b) bei "Evangelium" als theologischem Fachbegriff bleiben.
  2. Ist es angesichts der vielfältigen Verwendungen und dieser Anforderungen sinnvoller, den Begriff einheitlich ins Deutsche zu übertragen, oder ist "Evangelium" als terminus technicus (t.t.) ausreichend? Der größte Nachteil von dt. "Evangelium" ist die fehlende sprachliche Klarheit. Damit geht ihm nicht nur Aussagekraft, sondern auch eine gewisse emotionale Wirkung ab.
  3. Es könnte einen gewissen Wert haben, in beiden Fassungen gleich vorzugehen.
  4. Wie wichtig ist uns beispielsweise der Gattungsbegriff? Können wir ihn vernachlässigen?
  5. Welche Rolle spielt für uns das Übersetzungsziel der Akzeptabilität? Mit anderen Worten: Vielleicht sollten wir zu exotische oder komplexe Lösungen vermeiden. Gerade die Lesefassung soll (wohl gerade auch in Hinsicht auf solche Schlüsselwörter) aus sich selbst heraus verständlich sein. Es kommt also vermutlich keine Übersetzung in Frage, der man nicht auf den ersten Blick anmerkt, dass sie sich aus Sicht des Christen hauptsächlich auf die christliche Botschaft bezieht.

Ist nicht zu Ende gedacht, es könnte weiter Folgerungen geben. Ich glaube, eine einheitliche Übersetzung (zumindest für die christliche Botschaft etwas bei Paulus) wäre wünschenswert. Ob man durchweg einheitlich oder nur innerhalb eines Bezugsrahmens einheitlich bleiben möchte, hängt vermutlich davon ab, welche Optionen wir finden.

Den Rest muss ein Brainstorming klären. Ich glaube nicht, dass wir auf eine Lösung kommen werden, die noch niemand vor uns angewandt hat. Helfen könnten uns auch Beobachtungen, welche anderen Wendungen die biblischen Autoren auf dasselbe Konzept beziehen. (In Mk ist das z.B. "Wort" oder besser "Botschaft".) Ich setze mal das Brainstorming fort.

Olafs erster Vorschlag war "Freudenbotschaft".

Gute allgemeine Begriffe wären "gute Nachricht" oder "Frohe /Frohbotschaft". Theologisch und wirkungsgeschichtlich angemessen wäre "Heilsbotschaft", aber auch das ist relativ spezifisch (mehr als nötig?). Diese Vorschläge haben wie "Freudenbotschaft" den Nachteil, dass wir sie nicht als Gattungsbezeichnung gewöhnt sind.

Einige spezifische Übersetzungen könnten z.B. in Richtung "die christliche Botschaft", "Gottes Botschaft" oder "Heilsbotschaft" gehen. --Ben 22:32, 12. Mär. 2014 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 4

Hier wäre zu überlegen, ob es für Umkehr zur Vergebung der Sünden eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Statt „Taufe der Umkehr zur Vergebung der Sünden“ habe ich in Lk3 „Bußtaufe zur Sündenvergebung“ gewählt – in der dortigen Studienfassung habe ich außerdem Ersatzformulierungen zu den einzelnen Teilbegriffen. Ich halte aber sowohl „Bußtaufe“ als auch „Sündenvergebung“ für gut verständlich für unsere Zielgruppe. --Olaf 21:00, 9. Mär. 2014 (CET)

Zu den beiden letzten Begriffen könnte man vielleicht doch noch nach zugänglicheren Begriffen suchen. Oben hast du ja immerhin argumentiert, "Evangelium" müsste man durch einen verständlicheren Begriff ersetzen. "Buße" ist sehr speziell und "Sündenvergebung" klingt m.E. in schon fast abschreckender Weise theologisch. Hier können wir uns sicher weitere Stimmen anhören. --Ben 06:10, 8. Jan. 2015 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 7

 stärker ist, als ich - Das Komma ist zu streichen JS 16.00, 15. Dezember 2016   

die Riemen seiner Sandalen zu binden - "binden" weckt die Assiziation von "zubinden", das gr. Wort meint aber "lösen, aufbinden" JS 16.00, 15. Dezember 2016

VersEin Teil in einem Kapitel. 8

 mit dem Heiligen Geist taufen - 

Im Griechischen steht kein Artikel, sollte dann nicht auch ohne Artikel „mit heiligem Geist“ übersetzt werden und damit die „Biblisch-theologische Fachsprache“ (Übersetzungskriterien!) vermieden werden (also heilig auch nicht großgeschrieben!)?

JS 16.00, 15. Dezember 2016

Vers9

geschah folgendes – Folgendes ist groß zu schreiben (Amtliche Regelung – deutsche Rechtschreibung) JS 16.00, 15. Dezember 2016

VersEin Teil in einem Kapitel. 14

Hier wäre zu überlegen, ob es für das Evangelium Gottes eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:36, 28. Feb. 2014 (CET)

Siehe V. 1. --Olaf 21:00, 9. Mär. 2014 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 17

Hier wäre zu überlegen, ob es für Kommt, folgt mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Sowohl „kommen“ als auch „nachfolgen“ ist aktuelle und allgemein übliches Hochdeutsch. --Olaf 21:00, 9. Mär. 2014 (CET)

VersEin Teil in einem Kapitel. 22

 der Vollmacht hat und nicht     - Nach "hat" fehlt ein Komma! 

JS 16.00, 15. Dezember 2016

VersEin Teil in einem Kapitel. 23

 Mann mit einem unreinen Geist     - 

im Griechischen steht ἄνθρωπος, warum also nicht – geschlechtergerecht – „Mensch“ übersetzen?

JS 16.00, 15. Dezember 2016

VersEin Teil in einem Kapitel. 23-34

Auf vielfachen Wunsch habe ich im Beispiel für die didaktische Variante zu Dämonen den Text editiert und nun unheilige Gedanken ersetzt durch unheilige Geister bzw. unheiligen Geist mit Ausnahme von zwei Stellen, wo der Begriff im Zusammenhang mit Besessenheit auftaucht.

Hier das Zitat aus der Verstehbibel. Man könnte überlegen, an welchen Stellen im Text von xobin Dämon ersetzt werden kann durch unheiliger Geist. Der Begriff unheilig ist mir deshalb wichtig, weil er einen sprachlichen Antagonismus darstellt zu heiligem Geist.

Plötzlich trat in ihrer Kirche ein Mann in Erscheinung. Der war besessen von einem unheiligen Gedanken. Er brüllte wild herum. Seine Sprüche waren dabei diese: Ha! Was willst du überhaupt bei uns, Jesus? Du bist doch aus Nazareth. Weshalb bist du gekommen? Willst du uns kaputt machen? Ich kenn dich nur zu gut. Du bist der Heilige von Gott! Jetzt fuhr Jesus ihm ins Wort: Lass die Sprüche! Mach dich weg von ihm.

Auf der Stelle bekam der Mann Schüttelkrämpfe. Der unheilige Geist schrie dabei lauthals. Dann verließ er den Mann. Tief erschüttert fragten sich alle untereinander: Was war das? Ist das die neue Art zu predigen? Der erteilt mit Vollmacht den unheiligen Geistern Befehle. Und die gehorchen ihm. Das sprach sich sofort überall herum. Das ganze Gebiet von Galiläa erfuhr davon.

Sie aber hatten die Kirche schon wieder verlassen. Jakobus und Johannes kamen mit. Gemeinsam gingen sie mit Simon und Andreas zu deren Elternhaus. Die Schwiegermutter von Simon lag nämlich mit Fieber krank im Bett. Umgehend gab man ihm Bericht über ihren Zustand. Schon trat er auf sie zu. Er nahm sie bei der Hand und zog sie hoch. Das Fieber verschwand auf der Stelle. Sie konnte nun ihre Gäste sogar bewirten.

Inzwischen war es Abend geworden. Die Sonne war schon am untergehen. Und doch brachte man noch zu ihm alle Elenden und alle von unheiligen Gedanken Besessenen. Ja, die ganze Stadt versammelte sich vor der Haustür. Dort heilte er viele Kranke und Elende. Auch verscheuchte er jede Menge unheiliger Geister. Er ließ diese Dämonen aber nicht zu Wort kommen. Sie kannten ihn nämlich nur zu gut. Schließlich war er ja der Christus. -Aaron- 13:26, 27. Feb. 2014 (CET)

Ein Wort zum sprachlichen Hintergrund. Wenn Markus von "unreinen Geistern" schreibt, steht das synonym für "Dämonen". Er benutzt diese Wendung absichtlich, um hervorzuheben, was für die Juden unrein ist. Nämlich offenbar auch die erwähnten Dämonen.

Ich bin abgesehen davon noch immer nicht überzeugt, dass wir Dämon überhaupt durch einen modernen Begriff ersetzen müssen. Die einzige bedeutungsäquivalente Übersetzung wäre "böser Geist", aber ich sehe nicht, dass sie besser geeignet wäre. "unheilig" hebt eine zu spezielle Nebenbedeutung hervor. Die beste Ersatzformulierung ist in dieser Hinsicht möglichst neutral. Beispielsweise schwingen bei "böser Geist" m.E. keine anderen Konnotationen mit als bei "Dämon".

Bei "unheiliger Geist" gäbe es zudem die Gefahr, das theologisch falsch zu verstehen. Es gibt einen Heiligen Geist. Wenn wir dann von einem unheiligen Geist sprechen, denken sich manche Leser vielleicht, dass der "unheilige Geist" der eine Widersacher des Heiligen Geistes ist wie der Teufel der Widersacher Gottes. --Ben 16:18, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich bin außerdem nicht ganz davon überzeugt, dass der Begriff "Dämon" umschrieben werden muss, "unheilig" aber selbsterklärend sein soll. --Sebastian Walter 17:04, 27. Feb. 2014 (CET)

Dämon ist ein griechisches Wort, dessen Bedeutung man auch als normal gebildeter Mensch nicht unmittelbar verstehen kann; es sei denn, du gehst davon aus, dass ein gebildeter Mensch griechisch kann. OK, ich bin ungebildet! Unheilig ist das Gegenteil von heilig und für jemanden mit Allgemeinbildung imho leichter zu verstehen als Dämon. Im andern Fall bräuchte man gar nicht mehr zu übersetzen, sondern könnte einfach die eingedeutschten griechischen Begriffe benutzen. -Aaron- 21:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Dämonen sind eigentlich ein in unserer Kultur recht geläufiges Konzept. Doch mir fällt gerade auf: Es ist hier dreimal von unreinen Geistern die Rede, aber niemals von Dämonen. Die Frage stellt sich also eigentlich nicht. Was ein "unreiner Geist" ist, wird ja wohl auch aus dem Kontext klar: Nämlich ein böses übernatürliches Wesen, das 1. Besitz und Kontrolle von Menschen ergreift, 2. Jesus erkennt und 3. seiner Macht weichen muss. Wie viel mehr muss denn dem Leser noch klar gemacht werden? --Ben 21:23, 27. Feb. 2014 (CET)