Diskussion:Markus 12: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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====V. 11: wunderbar====
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Für den Ursprachenunkenntlichen ist unklar ob wunderbar=Wunder oder wunderbar=besonders gut. Nach Klärung durch Olaf stammt Doppeldeutigkeit aus Urtext: wunderbar, erstaunlich, unerklärlich. Wortstamm kommt von Wunder. Übersetzungsvarianten ergänzt --[[Benutzer:kilo13|Kornelius]] 19:35, 19. Jun. 2016 (CEST)
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====V. 12: ergreifen/verhaften====
 
====V. 12: ergreifen/verhaften====
 
Die gegenwärtige Übersetzung mit "ergreifen" klingt arg schwammig. Vorzuziehen wäre ein Verb, in dem das Motiv der Oberen besser zum Ausdruck kommt. Eine ''Verhaftung'' würde z.B. implizieren, dass Jesus von der öffentlichen Bühne entfernt werden muss, weil er gefährlich ist oder eine illegale Handlung begangen hat. Das scheint hier gemeint zu sein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 20. Jul. 2014 (CEST)
 
Die gegenwärtige Übersetzung mit "ergreifen" klingt arg schwammig. Vorzuziehen wäre ein Verb, in dem das Motiv der Oberen besser zum Ausdruck kommt. Eine ''Verhaftung'' würde z.B. implizieren, dass Jesus von der öffentlichen Bühne entfernt werden muss, weil er gefährlich ist oder eine illegale Handlung begangen hat. Das scheint hier gemeint zu sein. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:45, 20. Jul. 2014 (CEST)
  
 
Zu "festnehmen" geändert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:23, 30. Mär. 2015 (CEST)
 
Zu "festnehmen" geändert. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 02:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Version vom 19. Juni 2016, 19:36 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

13-17, 28-34 (Wolfgang), 18-27 (Hannesleitlein), 1-12, 35-44 (Thommy B). Perikopen: 1-12 (Das Gericht der untreuen Weinbauern), 13-17 (Steuer-Fangfrage), ... 28-34 (letztere nach EKK, ÖKT,...) (Wolfgang)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-17 (Ben), 13-34 (Thommy B), 18-27 (Sebastian, Philipp), 35-44 (Sebastian)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-17: ja (Ben), 18-27 (Sebastian, Philipp), 28-34: ja (Wolfgang), 35-44 (Sebastian)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-17: ja (Ben), 18-27 (Sebastian, Philipp), 28-34: ja (Wolfgang), 35-44 (Sebastian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-17: ja (Ben), 28-34: ja (Wolfgang), 18-44 (Sebastian, Philipp)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s. den Kommentar (Ben)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:
1-12: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;

Craig A. Evans, Mark 8:27–16:20 (WBC), Dallas 2001; R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002.
13-17: Evans 2001Evans, Craig: Mark 8:27–16:20. Dallas, 2001.; France 2002France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002.; Robert G. Bratcher/Eugene Albert Nida, A Handbook on the Gospel of Mark (UBS Handbook Series), New York 1993.
28-34: EKK, ÖKT, NTD (Wolfgang)
Weitere zitierte Werke:
Gustaf Dalman, Arbeit und Sitte in Palästina (ASP) 4: Brot, Öl und Wein, 1935; Fuhrmann, Justin: The Use of Psalm 118:22-23 in the Parable of the Wicked Tenants, in: Proceedings (Grand Rapids, Mich.) 27 (2007), 67–81;

Ceslas Spicq/James D. Ernest. Theological lexicon of the New Testament. Peabody, 1994. (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible, Zür, Menge (Ben) /18-27:Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs.,HERKurz für „Herder Bibel“; erstmals 1965 als Vollbibel erschienene Bibelübersetzung. Besonderheit: Der Bibeltext wurde der Reihe „Herders Bibelkommentar“ entnommen; dennoch ist sie stilistisch eher den „liturgischen Bibelübersetzungen“ zuzuordnen.,JJNT- und Psalmenübersetzung von Herbert Jantzen und Sprüche-Übersetzung von Thomas Jettel. Eine flüssig lesbare, aber dennoch wörtliche Übersetzung. Allein NT+Psalmen haben außerdem 4356 Fußnoten zur Erläuterung der Übersetzungen.,LUT84Kurz für „Lutherbibel 1984“, der Revision der Lutherbibel von 1984. Anpassung der ursprünglichen Lutherbibel an das zeitgenössische Deutsche, dennoch ist Luthers wundervoller Stil immer noch überall erkennbar.,MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich.,NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit.,SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab.(Kornelius)/ 28-34: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung. (Wolfgang)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

1-17: ja (Ben) 28-34: ja (Wolfgang)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität


Status

Anstatt kapitelweise vorzugehen, werde ich diesmal (ob des langsameren Fortschritts) stattdessen einzelne Perikopen abhaken.

Die Verse 1-12 bilden das Gleichnis von den Weinbauern samt Rahmenhandlung. Ich bin mit der Durchsicht fertig und schlage den Status "erfüllt die meisten Kriterien" vor. Wie bei den vorigen Kapiteln werde ich den Status nach einer Woche hochsetzen, wenn es keine Anfragen gibt. Als fertig lässt sich das Kapitel dann markieren, wenn beispielsweise Sebastian (oder auch ich selbst) die Übersetzung noch einmal auf ihre Qualität (Verständlichkeit und Kohärenz) überprüft hat. --Ben 19:22, 9. Mai 2014 (CEST)

Setze mal hoch. --Ben 18:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Nächste Perikope fertig. Selbes Prozedere. --Ben 03:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich lade dazu ein, bei Gefallen den Status bis V. 17 hochzusetzen. --Ben (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2015 (CET)

Studienfassung

Übersetzungsfragen

Mk 12,1-11: Weinberg oder Weingarten?

In Mk 12,1-11 geht es um einen Weinberg. Das ist das geläufige deutsche Wort (weil in Deutschland Wein an Hängen angebaut werden muss?), das in allen von mir benutzten Übersetzungen vorkommt.

Gustaf Dalman meint aber, "Weingarten" wäre angemessener (und benutzt das Wort auch durchweg). Er schreibt:

"Die Anlage von Weingärten findet auf ebenem Boden statt, wenn man ihn zur Verfügung hat, weil tiefgründiger Boden für die tieftreibenden Wurzeln des Weinstocks nützlich ist und weil die nötige Sonnenwärme auch hier zur Verfügung steht und nicht auf einem südwärts gerichteten Berghange gesucht werden muß. Deshalb ist es für Palästina nicht passend, schlechtweg von "Weinbergen" zu reden. Ebenes Land kann auch auf dem Grunde eines weiteren Tales als tal'a (es-saft), balle (rämalläh) gefunden werden und hier in niedrigen breiten Stufen (gisr, Plur. gsür, rämalläh) aufsteigen. Trotzdem unterläßt man nicht die Herstellung von schmalen Terrassen (I)abale, Plur. I) abäil, aMäle, rämalläh, im Norden gell, Plur. galäli, im Osten ramä, gisr) auf sonnigen Hängen, wobei die Terrassen sich an die von der Natur durch den Wechsel von weicheren und härteren Kalksteinschichten dargebotenen Stufen anschließen.

Durch Stützmauern (sinsele, Plur. senäsU) werden sie gefestigt und zugleich die Abschwemmung des hinter ihnen angesammelten weichen Bodens verhindert. Der Weingarten, gleichviel, wo er angelegt ist, heißt karm 'öneb, Plur. krüm 'öneb, im Unterschied vom Olivengarten karm zetün." (Dalman, ASP 4, 308f.)

Wir erkennen: 1. nicht immer liegen "Weingärten" an einem Hang, aber 2. manchmal schon. Das Wort legt sich nicht fest.

Nun könnte man argumentieren, dass das deutsche "Weinberg" auch trotz "-berg" einen ebenen Weingarten bezeichnen kann, wir wollen ja keinem semantischen Fehlschluss aufsitzen (vgl. die anderen Übersetzungen - oder haben die alle nicht Dalman gelesen?). Andererseits ist "-berg" verwirrend und präsent genug, um Dalman zu der entsprechenden Bemerkung zu veranlassen.

Was meint ihr, wie wir in der Übersetzung vorgehen sollen? (Hier und allgemein) --Ben 23:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

V. 15-16: bringen vs. geben

"Gebt mir einen Denar" wäre die nahe liegende Übersetzung, aber da steht eben φέρετέ und nicht δότε. δίδωμι wird ja sogar in V. 14 für "(Steuern) zahlen" benutzt. Weist diese Formulierung darauf hin, dass die Pharisäer und Herodianer tatsächlich keinen Denar in der Tasche hatten (weil sie die Münze ablehnten oder sie so viel wert war)? Davon geht die Fußnote im Moment aus. Restzweifel bleiben bestehen, weil ich mich frage, ob φέρετέ nicht "geben" im Sinn von "besorgen/organisieren", (aus der Tasche) herausholen/hervorbringen" heißen kann. Könnte man in Zukunft anhand einiger weiterer Lexika oder Kommentare prüfen. France meint jedenfalls, dass die Gegenspieler einen Denar hervorholen oder organisieren können, ist schon ein Punktgewinn für Jesus, denn es heißt, sie benutzen die abgelehnte Währung selbst. --Ben 02:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Diskussion

V. 11: wunderbar

Für den Ursprachenunkenntlichen ist unklar ob wunderbar=Wunder oder wunderbar=besonders gut. Nach Klärung durch Olaf stammt Doppeldeutigkeit aus Urtext: wunderbar, erstaunlich, unerklärlich. Wortstamm kommt von Wunder. Übersetzungsvarianten ergänzt --Kornelius 19:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

V. 12: ergreifen/verhaften

Die gegenwärtige Übersetzung mit "ergreifen" klingt arg schwammig. Vorzuziehen wäre ein Verb, in dem das Motiv der Oberen besser zum Ausdruck kommt. Eine Verhaftung würde z.B. implizieren, dass Jesus von der öffentlichen Bühne entfernt werden muss, weil er gefährlich ist oder eine illegale Handlung begangen hat. Das scheint hier gemeint zu sein. --Ben 20:45, 20. Jul. 2014 (CEST)

Zu "festnehmen" geändert. --Ben 02:23, 30. Mär. 2015 (CEST)