Diskussion:Markus 3: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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{{Checkliste Studienfassung
|Übersetzte Verse = 1-6 (Hendrik), 7-35 (Thommy B). Perikopen: 1-6, 7-12, 13-19. 20-35 besteht aus mehreren lose vereinten Teilen, die man 20-21, 22-30, 31-25 unterteilen kann (s. die angegebenen Kommentare)
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|Übersetzte Verse = 1-6 (Hendrik), 7-35 (Thommy B). Perikopen: 1-6, 7-12, 13-19. 20-35 besteht aus mehreren lose vereinten Teilen, die man 20-21, 22-30, 31-35 unterteilen kann (s. die angegebenen Kommentare)
 
|Überprüfte Verse = 1-35: ja (Ben)
 
|Überprüfte Verse = 1-35: ja (Ben)
 
|Alternativen = 1-35: ja (Ben)
 
|Alternativen = 1-35: ja (Ben)

Version vom 18. März 2017, 13:07 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: VersEin Teil in einem Kapitel. 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

1-6 (Hendrik), 7-35 (Thommy B). Perikopen: 1-6, 7-12, 13-19. 20-35 besteht aus mehreren lose vereinten Teilen, die man 20-21, 22-30, 31-35 unterteilen kann (s. die angegebenen Kommentare)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-35: ja (Ben)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-35: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-35: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-35: ja (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Markus' unverkennbarer Stil setzt sich fort. Er benutzt häufig ungewöhnliches Griechisch, das volkstümlich ist. Guelich schreibt zu 7-12: "The question of style [zur Bestimmung traditionellen Materials] becomes moot in view of Mark’s clumsy constructions" (Guelich 1989Guelich, Robert A.: Mark 1–8:26. =WBC, Dallas, 1989., S. 142)

Die Liste der Jünger in 13-19 enthält einige unpassende oder eigenwillige Verbindungen, die auf traditionelles Material schließen lassen, wie den Satz zu Simons Beinamen in 16b, der sich syntaktisch nicht in die Aufzählung einpasst, oder die Jüngernamen im Akkusativ in den folgenden Versen. Die Namensliste wird auch nicht ausdrücklich eingeleitet. In der Studienfassung bleibt die eigenwillige Ausdrucksweise erhalten, in der Lesefassung könnte man vielleicht glätten.

In Vv. 20-35 benutzt Markus zum ersten Mal eine "sandwichartige" Erzählstruktur, die bei ihm häufiger zu beobachten ist. Das in 20-21 begonnene Ergeignis (die Aktionen von Jesu Verwandten) unterbricht er bis V. 31 mit einem thematisch verwandten Einschub (der Anschuldigung der Jerusalemer Schriftgelehrten, er sei ein Dämonenpaktierer). Die Rahmenhandlung beendet er in V. 31-35. (Ben)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:
1-35: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;

R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. Weitere zitierte Werke:
Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;

Wieland Willker, An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark, Bremen 102013 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

1-35: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

1-35: ja (Ben)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Liebe Erstübersetzer, kommt bei Fragen zur Überarbeitung gerne auf mich zu! --Ben 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Status

Die ersten beiden Perikopen (1-6, 7-12) sind jetzt fertig gesichtet und überarbeitet. --Ben 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Alles fertig. Ich mache es wieder wie bei Kap. 1 und 2: Wenn ich innerhalb einer Frist nichts weiter höre, werde ich den Status "erfüllt die meisten Kriterien" setzen, nach einer letzten Lektüre Ende März dann "fertig". Ich würde mich allerdings sehr freuen, wenn sich jemand an die Lektüre wagt. Die Frist beträgt diesmal eine Woche, nachdem die Rückmeldung kam, ich solle eine kürzere Frist setzen. --Ben 20:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Jetzt hochgesetzt. --Ben 15:07, 3. Feb. 2014 (CET)

LF

Allgemein zur LF: Ich habe das stellenweise recht frei übersetzt. Teilweise auch, weil ich die Grenzen dessen ausloten wollte, was nach den Kriterien geboten ist. Über Rückmeldung - auch kritische - würde ich mich sehr freuen. --Sebastian Walter 01:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 4

"Anderen" ist klein zu schreiben! JS 7. Januar 2017

Nicht eigentlich. S. Duden: Zulässig ist sowohl das Eine als auch das Andere. Was ich für grammatischen Unfug halte; das "Andere" hat in diesem Fall die syntaktische Rolle eines Substantivs (=> determiniert durch Artikel), Großschreibung ist also m.M.n. viel naheliegender. In Fällen, wo beides geht, schreibe ich daher immer groß (ich setze z.B. auch alle fakultativen Kommata); allein schon, weil's das Lesen für Nicht-Muttersprachler einfacher macht. Ist das störend? --Sebastian Walter (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2017 (CET)

ausliefern V. 19

für "ausliefern" brauchen wir eine einheitliche Regelung. Ist "ausliefern" allein verständlich? Ich finde nicht. Die meisten kommunikativen Üss haben "verraten". Ist das allein verständlich genug? Ich bin nicht sicher. ZinkTeilweise AT- und vollständige NT-Übersetzung von Jörg Zink. In meiner Ausgabe von 1966 handelt es sich bisweilen fast schon um schön zu lesende Paraphrasen; in der Neuüberarbeitung von 1998 soll Zink aber wieder wörtlicher geworden sein. zumindest: "Der ihn später an die Priester verkaufte", vielleicht also nicht? --Sebastian Walter 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde je nach Kontext zwischen "ausliefern" und "verraten" wechseln. Hier käme m.E. in beiden Fassungen beides infrage. Der Verrat ist, meine ich, eben eher eine kontextspezifische Übersetzung als eine Denotation, daher habe ich "ausliefern" vorgezogen. --Ben 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

War ja nicht die Frage :)
Ich bin mir v.a. unsicher, ob irgendeines von beiden überhaupt verständlich genug für unsere Kriterien ist. "Judas sollte später Jesus ausliefern" - weiß die LF-Zielgruppe dann schon, was gemeint ist? Nein, oder? Sicherer bin ich mir bei "verraten", aber auch da noch nicht sicher genug. "Judas sollte später Jesus verraten" - was sagt ihr?
Unabhängig davon: Kann man überhaupt "ausliefern" i.S.v. "überantworten" ohne Dativergänzung verwenden? Bei absolutem "Ausliefern" denke ich nur an Postboten ("X liefert Y aus"); auch DWDS gibt mir nur aus: "jmdn jmdm/an jmdn ausliefern" (e-valbu hat das leider (noch?) nicht). Im NT wird es aber immer absolut verwendet (X liefert Y (an) Z aus). Ist das schon Bibeldeutsch? Ein "Wortvalenz-Biblizismus"? --Sebastian Walter 22:03, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ist für mich gewöhnliches Hochdeutsch. Die Aussage nimmt bewusst einen späteren Abschnitt vorweg. Wenn der Leser sie sich merkt, wird er später verstehen, was gemeint ist. Ansonsten glaube ich, dass der Umstand, dass Judas Jesus verraten hat, in unserer Kultur noch zu den bekanntesten biblischen Fakten gehört. --Ben 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

V. 22 Schriftgelehrte

bräuchte eine gemeinverständlichere Alternative. Wahlweise "Theologen" oder "Gesetzeslehrer"? --Sebastian Walter 23:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir das Wort mit einem einzelnen Begriff wiedergeben könnten. Die Schriftgelehrten hatten nämlich auf dem Land eine andere Funktion als in Jerusalem, wo sie tatsächlich Gelehrte der Heiligen Schrift waren. Auf dem Land waren sie eher sowas wie Notare und Verwaltungsbeamte, soweit ich aus dem Gedächtnis noch weiß. Da würde sich ein einheitlicher Begriff vielleicht besser anbieten, um die Funktionen trotzdem noch in Verbindung zu bringen, so wie die Evangelien dies tun, quasi als t.t.

Gehen wir in diese Richtung (und das kann man ja diskutieren), dann wäre "Schreiber" vielleicht die beste Lösung - mit einem Tooltip oder einer Fußnote. --Ben 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mh - ich glaub, bei Schreiber verstünde man als LF-Leser weder "Theologe" noch "Rechtsgelehrter" noch "Notar" (das mit der Notar-funktion ist mir übrigens neu; interesting). Aber wenn sie jeweils unterschiedliche Funktionen hätten, bräuchten wir so und so auch keine einheitliche Wiedergabe, oder? --Sebastian Walter 23:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

Studienfassung

Durchsicht

  • V. 7-8: Geographische Zuordnungen nochmal prüfen (s. Diskussion u.). --Ben 22:00, 1. Apr. 2014 (CEST)
  • V. 10: Fußnote zum Imperfekt hinsichtlich der Diskussion unten ergänzen. --Ben 22:23, 1. Apr. 2014 (CEST)
  • V. 14: geht der voluntative Relativsatz als Ersatz für einen Finalsatz in Ordnung, oder ist das zu frei? Solche Fragen sind grundsätzlich zu klären. --Ben 22:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

Offene Fragen

Weil das so viel ist unten, verlinke ich hier die Abschnitte, die aktuell noch geklärt werden müssten.

V. 2-6

V. 2

Hier würde ich mir als LF-Übersetzer eine Fußnote zu "sie" wünschen. In den meisten Bibelübersetzungen wird das frei übersetzt, weil ein Leser mit einem bloßen "sie" nichts anfangen kann (z.B.: B/NKurz für Berger/Nord, die innovative NT-Übersetzung des exegetischen Riesen Klaus Berger und der Übersetzungswissenschaftlerin Christiane Nord. B/N ist zweifellos die übersetzungswissenschaftlich informierteste Übersetzung auf dem Markt; ähnlich unserer LF orientiert sie sich an der funktionalen Übersetzungstheorie. Als Übersetzungsziel geben B/N das „Prinzip der verstandenen Fremdheit“ an: Sie wollen „Vorschläge machen, wie die Aussagen des fremden, alten Textes wenigstens prinzipiell nachvollziehbar werden könnten“ - und übersetzen daher sehr frei und „bekennen sich in der Übersetzung zu einer bestimmten Deutung.“ Unbedingt einen Blick wert bei Exegese und Übersetzungsvergleich., GNKurz für „Gute Nachricht Bibel“; als Vollbibel erstmals 1978 erschienen. Erste deutsche kommunikative Vollbibel; außerdem erste einzige durchgehend ökumenische deutsche Bibelübersetzungen. Ihre Rolle für die Geschichte der deutschen Bibelübersetzung ist schwer zu überschätzen.: "Die PharisäerDiese Menschen wollen sehr gut sein. Pharisäer kennen die darum Bibel genau."; HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie., NLKurz für „Neues Leben“, eine sehr kommunikative Übersetzung, die erstmals 2006 als Vollbibel erschien.: "Seine Gegner", NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit.: "Die, die einen Vorwand suchten, um Jesus anklagen zu können"; ALBLudwig Albrechts Übersetzung des NTs und der Psalmen von 1920/1927. Eine wörtliche, aber flüssig zu lesende Übertragung. + BBDie BasisBibel, eine freie und frische Übersetzung von NT und Psalmen, die gezielt auf die Verbreitung in den Neuen Medien hinkonzipiert wurde. Oft übersetzt sie recht interpretativ, beweist dabei aber auch häufig ein sehr glückliches Händchen. Definitiv einen Blick wert - und das Design ist auch noch toll. arbeiten mit einer Fußnote). Aktuell gibt die SF dazu keine Hilfestellung. Ich würde meinen, dass man die Stelle am Besten als impersonalen Plural erklären sollte: "Man beobachtete ihn genau"="Er wurde scharf beobachtet". Fußnotenvorschlag: sie achteten genau - impersonaler Plural als Passiversatz. Markus identifiziert bewusst nicht "die, die Jesus belauern", um so den Eindruck einer allgemeinen feindlichen Atmosphäre zu erzeugen. Übersetze: "[Als Jesus wieder einmal in die Synagoge ging und dort auf einen Mann mit einer verkrüppelten Hand stieß,] wurde scharf beobachtet, ob ..." --Sebastian Walter 12:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag. Genau dasselbe habe ich eben erst für Mk 12,1 gemacht. Muss mir bei Mk 3 entgangen sein. Ohne in Kommentare geschaut zu haben: Ist es auch möglich, dass speziell die PharisäerDiese Menschen wollen sehr gut sein. Pharisäer kennen die darum Bibel genau. aus 2,24 und 3,6 gemeint sind?

Ein impersonaler Plural wäre durchaus plausibel, weil Markus den mag und häufig einsetzt. An anderen Stellen hat sie "[die Leute]" durchweg als die beste Lösung dafür präsentiert, aber "man" wäre hier auch passend und stilistisch schön. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das sind ziemlich sicher die PharisäerDiese Menschen wollen sehr gut sein. Pharisäer kennen die darum Bibel genau., aber es hat ja wahrscheinlich einen Grund, dass Mk eben kein Subjekt namhaft macht. --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gute Analyse. --Ben 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 3 Steh auf

ist doch bestimmt ein Vorbereitungsimperativ (wie hebr. קוּם, aber so auch bei Aristophanes und Euripides, cf. BDAG, Bed. 1b) wie in Mk 10,49 -> "Auf, [stell dich] in die Mitte!" (daher H-RKurz für „Henne-Rösch - Bibel“. Zusammenführung der AT-Übersetzung von Henne und Gräff und der NT-Übersetzung durch Rösch um 1935. Auch bekannt als „Paderborner Bibel“. Recht gutes Gleichgewicht von „wörtlich“ und „verständlich“., PATKurz für „Pattloch Bibel“; Bezeichnung für die Übersetzung durch Vinzenz Hamp, Meinrad Stenzel und Josef Kürzinger - drei exegetischen Schwergewichtern - von 1955. Völlig zu Unrecht so unbekannt: Gutes Gleichgewicht von Wörtlichkeit und Lesbarkeit. Hamp schreibt zum Profil: „Unsere Ausgabe bietet eine ungekürzte Übertragung aus den Grundtexten, de einerseits möglichst getreu den Sinn der Verfasser zu treffen sucht, andererseits einen verständlichen und flüssigen deutschen Stil anstrebt. Veraltete und ungebräuchlich gewordene Ausdrücke, die in den Bibelübersetzungen oft lange Zeit mitgeschleppt werden, wurden durch neue ersetzt.“, R-SKurz für „Rießler-Storr“, die Zusammenführung der AT-Übersetzung von Paul Rießler und der NT-Übersetzung von Rupert Storr. Auch bekannt als „Grünewald Bibel“. Häufig ungewöhnliche Übersetzung; z.B. ist biblische Lyrik durchgehend im jambischen Rhythmus übersetzt; z.B. hat Rießler Akrostycha tatsächlich als alphabetische Gedichte auch ins Deutsche übersetzt, usw., TAFKurz für „Tafelbibel“, die Bibelübersetzung von Leonhard und Ludwig Tafel. Sehr wörtliche Übersetzung; laut eigener Auskunft hatte Tafel allein im Alten Testament 40.000 Verbesserungen veranstaltet. Interessant, da hier häufiger auch seltenere Übersetzungsweisen gefunden werden können., ZÜRKurz für „Zürcher Bibel“. Zurückgehend auf die Übersetzung Zwinglis, wurde sie erstmals 1907-1931 erneut übersetzt. Seit 2007 liegt sie in neuer Revision vor. Ihr Ziel ist die Verbindung von philologischer Genauigkeit und „geschmeidiger, gehobener Sprache“ - und das macht sie so gut, dass viele Exegeten sie als Referenzübersetzung in Aufsätzen und Kommentaren benutzen.: "Stell dich in die Mitte"; TEXT: "Auf, trete vor!"). Stand das in keinem Kommentar? --Sebastian Walter 13:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Leider nicht, dass ich wüsste. Du meinst, der Imperativ heißt im Effekt "Auf", "Los"? Wie wäre es mit "Komm"? Das würde im Kontext gut passen. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Und man müsste kein "Stell dich" mehr ergänzen. Finde ich gut. --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Eine Fußnote mit Quelle wäre dann m.M.n. aber nötig. --Ben 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

Steh auf (Komm!) - ἐγείρω wird im Griechischen öfter auch - ähnlich wie hebr. קוּם - als entsemantisierter Vorbereitungsimperativ verwendet, vergleichbar unserem Deutschen „Auf!,...“, „Los!,...“ etc. Das ist vermutlich auch hier die Bedeutung; vgl. ad loc.Kurz für „ad locum“, „zur Stelle“: Die folgende Quellenangabe bezieht sich speziell auf die behandelte Bibelstelle. BDAG. Eine Übersetzung mit „Komm!“ entbindet von der Notwendigkeit, ein [Stell dich] ergänzen zu müssen und ist auch die von BDAG vorgeschlagene Üs: Komm, in die Mitte! oder einfach Komm in die Mitte!. Einverstanden? (Ist mir gar nicht aufgefallen, dass BDAG darunter Mk 3,3 sogar listen) --Sebastian Walter 11:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wunderbar! Hervorragend! --Ben 15:38, 2. Apr. 2014 (CEST)


V. 6: fassten Pläne

Da das Verb im Imperfekt steht und du selbst es damit kommentierst, dass das "Pläne schmieden" also vermutlich längere Zeit dauerte, würde ich eine andere Üs. als "Pläne fassen" vorschlagen. "Pläne fassen" ist punktuelle Aktionsart, du deutest aber als durativ. Besser: "beraten, Pläne schmieden". --Sebastian Walter 13:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Beim "Fassen" steht eher das Ergebnis im Vordergrund, aber ich würde mir die Aktionsart nicht strikt punktuell vorstellen.

Bei der Übersetzung sollten wie "euthys" (hier: unverzüglich) mit berücksichtigen. Vielleicht wäre eine inchoative Formulierung ("fingen an...") hier sinnvoll. "Schmieden" würde mir mit einer inchoativen Formulierung dann auch besser gefallen. Ich werd mir die Stelle bei Gelegenheit nochmal anschauen. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Versteh ich nicht ganz - wg. euthys willst du als inchoativ deuten? Also "Nachdem sie die Synagoge verlassen hatten, begannen die PharisäerDiese Menschen wollen sehr gut sein. Pharisäer kennen die darum Bibel genau. unverzüglich, Pläne zu fassen..."? Versteh ich das richtig? Fände ich gut. Abgesehen wieder von dem "Pläne fassen" - nach meinem Sprachempfinden kann man nicht "damit beginnen, Pläne zu fassen", weil das eben punktuelle Aktionsart hat. --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja genau. :-) Dann sind wir uns einig. Wobei ich nach der Lektüre von France vielleicht doch lieber "Absicht" schreiben würde. Was meinst du?

It is not likely that we should take συμβούλιον ἐδίδουν (a unique idiom, for which most MSS substitute the more familiar ποιέω) too strictly as ‘adopting a plan’ in the sense of a formulated strategy for bringing Jesus to trial and death; the succeeding narrative does not suggest anything so definite at this stage, but rather last-minute measures by the Jerusalem authorities at the final Passover (14:1–2, 10–11), following a further resolution to ‘destroy’ Jesus in 11:18. Here we have an agreement in principle that Jesus is to be opposed and, when the time is ripe, silenced. If the agreement is that he is wilfully breaking the sabbath, capital punishment properly follows (Ex. 31:14–15; m. Sanh. 7:4). (France 2002France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002., 152)

--Ben 20:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Was, "Absicht"? Gibst du mal ne Beispielübersetzung? --Sebastian Walter 22:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

Beispielweise "fassten sie die Absicht", um mit "Absicht" zu arbeiten. Oder wie wäre es mit einem Vorsatz? --Ben 22:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

Man kann aber auch nicht "unverzüglich beginnen, eine Absicht/einen Vorsatz fassen". Hätte ich jedenfalls gesagt. --Sebastian Walter 22:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, dann müsste man das Imperfekt anders verstehen. Wir können gerne auch beim Pläneschmieden bleiben. Vielleicht fällt uns ja noch etwas besseres ein. --Ben 22:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre der Imperfekt denn dann zu verstehen? Mir fällt nichts Gutes ein. --Sebastian Walter 11:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Aspekt ist manchmal sehr schwach ausgeprägt und auch an anderen Stellen in Mk schwer zu erklären. Besser ist aber selbstverständlich eine Lösung, die ihn sinnvoll erklären kann. --Ben 20:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

V. 6: zerstören <-> aus dem Weg räumen

Hier hatte ich formuliert:

aus dem Weg räumen (umbringen, beseitigen, loswerden)

Sebastian hat daraus gemacht:

zerstören (töten, beseitigen, aus dem Weg räumen, loswerden)

Diese Formulierung kommt in Mk mindestens zweimal, ich glaube sogar 4 oder 5 Mal vor, glücklicherweise im selben Kontext und mit demselben Objekt (Jesus). Die Übersetzung müssen wir aber konzertiert in Angriff nehmen, daher will ich das jetzt mal auf den Plan bringen.

Zum Begriff: Nach LNLouw, Johannes P./Eugene Albert Nida: Greek-English lexicon of the New Testament: Based on Semantic Domains. New York, 1996. Angaben aus diesem Wörterbuch stehenhäufig im Format „LN - Zahl - Zahl“. Dieser Code bezieht sich auf den zitierten Eintrag nach der Gliederung des Wörterbuchs. ist dieses Gr. "zerstören" ein sehr allgemeiner Begriff, zu dem es in vielen Sprachen kein direktes Äquivalent gibt. Das Deutsche "zerstören" ist zwar hinsichtlich der Art und Weise oder des Objekts ebenfalls sehr allgemein, gehört meiner Meinung aber zu den Sprachen, wo man sich etwas anderes einfallen lassen muss. Menschen gehören nämlich im Deutschen nicht zu den Objekten, die man zerstört. Höchstens könnte man "vernichten" formulieren.

Meine Lösung (ergänzen könnte man noch "unschädlich machen") hat mir aber (abgesehen von der Plastizität der Formulierung) sehr gut gefallen, weil sie wie das Griechische offen lässt, ob Jesus nur (etwa durch Rufmord oder Gefangennahme) unschädlich gemacht oder tatsächlich gemeuchelt werden soll (das stand m.W. explizit in mehr als einem Kommentar). "Zerstören" geht mir zu sehr in die letzte Richtung und ist für mich daher spezifischer als nötig. Ganz davon abgesehen ist "zerstören" auch nicht nur semantisch unpassend, sondern auch stilistisch weit unschöner als das, was vorher dastand.

("töten" für "umbringen" in der Klammer finde ich gelungen.) --Ben 19:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das deshalb geändert, weil man jemanden auch "aus dem Weg räumen" kann, indem man ihn z.B. hinter Gittern bringt, apollymi aber ausgesprochen auf Vernichtung bezogen ist - vgl. eben Louw/Nida (das deshalb so allgemein gehalten ist, weil das kein Übersetzungsvorschlag, sondern eine semantische Beschreibung ist), auch BDAG: "Of pers.: Esp. kill, put to death" (darunter auch Mk 3,6 gelistet). Was stilistisch schöneres als "Zerstören" ist natürlich auch möglich; "vernichten" finde ich super, "töten" oder "umbringen" wäre aber auch schon angemessen, hätte ich gesagt. --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich fürchte, ich muss mich geschlagen geben. Die vier Kommentare, in denen ich nochmal nachgeschaut habe, legen es alle klar als "töten" aus. Es ist Markus' Fortführung von Jesu Frage: "Was ist besser, am SabbatDer siebte Tag. Für Juden: Der Feiertag. Leben zu retten - oder zu töten?" Zwei meinen sogar, es geht um die Todesstrafe, weil Jesus den SabbatDer siebte Tag. Für Juden: Der Feiertag. verletzt hat.

"Vernichten" ist dann für mich in Ordnung, auch wenn ich eine Formulierung mit relativ klarer diebezüglicher Bedeutung wie "beseitigen" eigentlich noch schöner finde. --Ben 21:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu "beseitigen" geändert -> erledigt. --Sebastian Walter 22:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 7-12

Geographische Fn in V. 7(-8)

Sebastian hat hier hilfreicherweise noch ergänzt, wo sich die entsprechenden Gebiete befanden. Aber kannst du erklären, warum dafür folgende Sätze gelöscht wurden? Die Informationen widersprechen sich ja nicht.

Jesus befand sich in Galiläa, deshalb erscheint es sinnvoll, dass die erste Menge, die ihm direkt folgte, galiläisch war. Die Leute aus den anderen, etwas entfernteren Gebieten kamen erst, als sich die Kunde von Jesu Tätigkeit dorthin verbreitete (V. 8).

VersEin Teil in einem Kapitel. 7

In Fußnote c ist die Rede davon, dass ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen. die „große Menge“ zweimal, das zweite Mal ohne Funktion anführen muss. In der Offenen BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. findet sich die „große Menge“ aber ebenfalls zwei Mal. --Skreutzer (Diskussion) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 8

sowie der [Gegend] Evtl. „sowie aus der [Gegend]“, sofern im Griechischen zulässig und stilistisch sinnvoll. --Skreutzer (Diskussion) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

--Ben 19:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Weil das meiste gedoppelt gewesen wäre. Nicht gedoppelt wäre einzig "Die Leute aus den anderen [...] Gebieten kamen erst, als sich die Kunde von Jesu Tätigkeit dorthin verbreitete", aber das steht ja nicht im Text und ich sehe auch nicht, wo er eine zeitliche Abfolge nahelegen würde. Kannsts ja wieder rein machen (aber dann würde ich mich über eine Erklärung freuen, wie du darauf kommst). --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die beiden Sätze betrafen besonders die Identität und Herkunft der Menge, weil die Verse das nicht deutlich abgrenzen. Ich überlege mal, wie man das noch klarer anbringen kann. --Ben 21:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Jesu Maßnahme in V. 9

Meines Erachtens ist eine wörtliche Übersetzung von Jesu Maßnahme, ein Boot bereitzuhalten, nicht möglich. Daher hatte ich formuliert:

Und er bat (sagte zu) seine Jünger [dafür zu sorgen], dass ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

Das wurde jetzt wörtlicher gemacht:

Und er sprach zu seinen Jüngern, damit ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

1. Ganz offen gesagt, ich sehe den Vorteil dieser Änderung nicht. "Sagen" ist im Gr. so neutral belegt, dass man ggfs. auch "bitten" daraus machen kann. Jesus drückt in Mk mehrmals damit Anordnungen aus (aus dem Gedächtnis fällt mir eine Anweisung nach der Heilung des todkranken Mädchens in Kap. 5 ein).

2. In der Einleitung einer Frage, Bitte, Anweisung oder anderer indirekter Rede ist Gr. ἵνα keine finale Konjunktion, sondern leitet diese ein wie im Deutschen "dass". Die Konjunktion auch hier mit "damit" zu übersetzen, ist m.E. ein Missverständnis ihrer Funktion.

3. "[dafür zu sorgen]" halte ich für eine sinnvolle Einfügung, weil so ein Zusatz in der deutschen Wiedergabe erforderlich ist. Inhaltlich korrekt ist er auch. Dennoch sehe ich natürlich den Wunsch, möglichst ohne sinngemäße Ergänzungen auszukommen. An dieser Stelle ist mir jedoch keine Übersetzung gekommen, wo die Einfügung verzichtbar wäre. --Ben 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)


1 ist ja auch richtig. Aber die wörtlichere Übersetzung ist grammatisch genau so richtig (gegen 2. Vielleicht ist es sogar richtiger - in der Tat ist es ja so, dass diese Verwendung von hina wahlweise als Semitismus oder als Latinismus erklärt wird, weil es eigentlich keine Objektsätze einleitet. Hier ist es aber problemlos möglich, das hina als "ordentliches" Griechisch zu lesen.), kommt aber ohne die Einfügung in 3 aus und ist deshalb wörtlicher. Auch ist sie nicht mal (wesentlich) unschöner - "Ich schreibe dir das, damit du meine Änderung verstehst" ist ja stilistisch möglich. Trotzdem würde in einer LF daraus natürlich "bat sie, x zu tun" werden, deshalb sehe ich keinen Nachteil bei der wörtlicheren Wiedergabe. --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)


Wir haben jetzt (im Chat, per Siebenthal §252,28 und dem folgenden Zitat von van Iersel) festgestellt, dass hina einen abhängigen Begehrsatz einleitet, sodass mein Punkt 2. korrekt ist. (Ich kopiere mal dein Zitat aus dem Chat:)

van Iersel 1998van Iersel, Bas M.F.: Mark. A Reader-Response Commentary. Sheffield, 1998., S. 35: "The second [latinistic] phenomenon relates to places where the Greek hina is used in the non-final sense of the Latin ut after verbs of speaking, asking, commanding, and the like. Of the thirty-one occurrences of this Latinism in Mark only eight have been preserved in the parallels of Matthew and only four in those of Luke. Where the other synoptics have not left out the passage concerned, the authors of Matthew and Luke usually replace hina with an imperative in direct speech, an infinitive, or another paraphrase. In passages that have no parallel in Mark the hina construction occurs only twice in Matthew and four times in Luke."

Siebenthal sagt, im NT und der Koine ist das nicht ungewöhnlich. NSSNeuer Sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament, herausgegeben von Wilfrid Haubeck & Heinrich von Siebenthal, Gesamtausgabe 2007. Ist als Quelle nur das Kürzel angegeben, handelt es sich um den Abschnitt zur angesprochenen Stelle. Zitiert wird nach Bibelstelle, nicht nach Seitenangabe., A328 stellt fest, dass solche Sätze im NT praktisch nur in Mt, Mk und Joh zu finden sind.

Nachdem du mir mit der Funktion von "sagen" zugestimmt hast (die das deutsche "sagen" nicht erfüllt, und m.E. daher falsch übersetzen würde) und auch bei 3. die Lösung nicht schlecht fandest - was würde dann gegen einen natürlichen deutschen Satzbau sprechen? Gerne auch in im Detail anderer Formulierung? --Ben 22:00, 1. Apr. 2014 (CEST)


Nein, in Punkt 2 stimme ich dir nicht zu. Jedenfalls nicht ohne Weiteres. Wir hatten darüber übereingestimmt, dass es bei den Synoptikern öfters so verwendet wird. Gleichzeitig hast du zugegeben, dass das kein klassisches Griechisch ist (s. oben van Iersel, auch Turner). Das heißt, du hast hier entweder die Möglichkeit, das als Latinismus und damit als "schlechtes Griechisch" ("dass" zur Einleitung von Objektsätzen) zu bestimmen, oder aber als "ordentliches Griechisch" ("damit" + Finalsatz) zu lesen. Wenn du wieder zur alten Übersetzung zurückänderst, entscheidest du dich ohne Not dafür, das für schlechtes Griechisch halten zu müssen und bist auch noch gezwungen, eine Einfügung zu machen, die bei wörtlicherer Wiedergabe nicht nötig wäre.
Das ist aber so ein Fall, der davon abhängt, wie wir bei der Feinjustierung der SF-Kriterien das Verhältnis von Genauigkeit und Eleganz bestimmen; ich würde das zurückstellen. --Sebastian Walter 22:33, 1. Apr. 2014 (CEST)


Achso! Jetzt verstehe ich dein Problem. Du siehst da eine Dichotomie und ich nicht. Zunächst mal steht in Siebenthal gar nichts davon, dass es ein Latinismus ist. Vielmehr ordnet er es in die allgemeine Entwicklung der Koine ein. Das muss nix heißen, es kann immer noch einer sein.

Zweitens würde ich eine lateinisch angehauchte Formulierung nicht als schlechtes Griechisch bezeichnen. Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass Markus in Rom entstanden ist, ist das ganz normal, und es handelt sich um eine lokale sprachliche Eigenart. Gut möglich, dass diese Eigenart sich in einer breiteren Entwicklung der Koine wiederspiegelt (um Siebenthal einzuordnen). Das wäre für mich kein Grund, den Satz nicht rein nach Funktion und ganz normal zu übersetzen. NSSNeuer Sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament, herausgegeben von Wilfrid Haubeck & Heinrich von Siebenthal, Gesamtausgabe 2007. Ist als Quelle nur das Kürzel angegeben, handelt es sich um den Abschnitt zur angesprochenen Stelle. Zitiert wird nach Bibelstelle, nicht nach Seitenangabe. empfiehlt zum Beispiel die Übersetzung "dass". Andere Übersetzungen, die ich jetzt angeschaut habe, machen ausnahmslos einen abhängigen Begehrsatz daraus, entweder mit "dass" oder asyndetisch. --Ben 22:46, 1. Apr. 2014 (CEST)


Siehst du das wirklich so? Stell dir mal eine kleine deutsche Enklave in, sagen wir, Brasilien vor. Dort sprechen sie alle Deutsch, aber grammatisch portugiesisch gefärbtes Deutsch. Zum Beispiel verwenden sie viel öfter "und" als im Deutschen üblich, oder sie sagen statt "dass" immer "damit". Penelope zum Beispiel erzählt: "Und ich bin losgegangen und ins Haus gegangen und habe zu ihm gesagt, damit ich das nicht will." - das wäre für dich kein schlechtes Deutsch? (Das Beispiel beißt sich natürlich insofern mit dem Griechischen, als das Griechische im Unterschied zum Brasilien-Deutschen genau so gut "ordentlich" sein könnte).
Dass das ins Deutsche natürlich stilistisch besser mit „dass“ zu formulieren ist, hat doch keinen Einfluss darauf, wie das "damit" im Brasilien-Deutschen / das hina im Griechischen syntaktisch zu bestimmen ist. Und das ist es doch, was die SF zugänglich machen will - jedenfalls, wenn wir das demnächst nicht radikal anders bestimmen. Mei, mei, mei - jetzt weiß ich nicht mal mehr bei der SF, woran ich bin, bis die Diskussion wenigstens mal angelaufen ist :) --Sebastian Walter 23:02, 1. Apr. 2014 (CEST)


Auf keinen Fall würde ich fehlerhaftes Deutsch formulieren, wenn der Urtext fehlerlos ist. Das gehört für mich in eine Fußnote.

Andererseits habe ich auch schon im Urtext tatsächlich abgebrochene Sätze im Deutschen abgebrochen, oder in der Offenbarung an Stellen auffälliges Deutsch benutzt, wo etwa falsche grammatische Fälle zum Einsatz kamen (es gibt nämlich die These, dass das wenigstens in einigen Fällen Absicht ist). Doch der jetzige Fall ist ein anderer.

Ich glaube, du denkst zu sehr im Rahmen einer modernen Schriftkultur. Überleg dir mal, was vor Luther als korrektes Deutsch hätte gelten können! Die einzige mögliche Einschätzung wäre gewesen: Das sagt man in dieser oder jener Region so!

In Rom sprach man zu dieser Zeit nach meinen Informationen hauptsächlich Griechisch. Es ist für mich plausibel, dass man das Griechisch dort mit einem gewissen lateinischen Einschlag sprach, so ein Phänomen lässt sich noch heute beobachten. Das wäre dann Dialekt oder Lokalkolorit, aber nur weil es nicht attisch ist, heißt das nicht, dass man es als falsches oder schlechtes Griechisch wahrgenommen hätte. --Ben 23:46, 1. Apr. 2014 (CEST)


Das oben ist ja auch kein fehlerhaftes Deutsch (?). Oder, wovon redest du? - Wenn das kein schlechtes Griechisch ist, wie ist dann zu erklären, wie Mt und Lk mit diesen Stellen umgegangen sind? Selbst, wenn man das als dialektal deuten würde, wäre es mindestens schlechter Stil (wenn ich auf einmal anfangen würde, in die LF meine bayerischen "gells" und "feis" einzubauen, würdest du das auch korrigieren), aber das ist an dieser Stelle einfach nicht nötig, das so zu deuten. Warum willst du es also so deuten? Denk dir einen deutschen Satz, der sonst einwandfrei ist, aber ein Wort X kannst du entweder (1) als dialektale Wendung Y mit der Bedeutung y oder (2) als standartdeutsche Wendung Z mit der Bedeutung z auslegen und beides funktioniert. Warum sollte man sich dann für (1) entscheiden? Und selbst das ist ja wahrscheinlich ein zu schwaches Beispiel, "nur dialektal" kommt ja von dir (während du gleichzeitig die Semitismen als "rumpeliges Griechisch" bezeichnest). Vermutlich eher der Wahrheit entspricht: "Denk dir einen deutschen Satz, der sonst einwandfrei ist, aber ein Wort X kannst du entweder so auslegen (1) dass es grammatisch falsch / stilistisch schlecht verwendet wird und y bedeutet, oder (2) dass es grammatisch richtig / stilistisch gut verwendet wird und z bedeutet." --Sebastian Walter 00:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab noch mal ein bisschen recherchiert; will das aus Gründen der Vollständigkeit noch ergänzen.
Als Latinismus fassen es auch BDF §388, offenbar auch Robertson, S. 110f; sicher wieder Ullrich 1912 "Über die Latinismen des Dio Cassius, Nürnberg, S. 26-33 auf. Nach Moulton/Turner 1976: A Grammar of New Testament Greek, Vol IV: Style; S. 23 ist es dagegen ein Aramäismus oder Hebraismus; laut Robertson hielt es aber auch Moulton früher für einen Latinismus (oder vielleicht hat er seine Meinung ja gar nicht geändert; Vol. IV hat ja Turner verfasst).

Die „abhängigen Begehrsätze“ in H/S §272.b scheinen eine andere Konstruktion zu sein, weil sie in anderen Grammatiken immer an andere Verben als (und auch in Hoffmann/Siebenthal nicht) an neutrale Verba dicendi gebunden werden (sondern an sog. „verba volendi“; Liste in Mayser, S. 315f. (allerdings natürlich nicht zum NT)). Ich verstehe auch noch nicht ganz, warum das einen anderen syntaktischen Status haben soll als mit neutralen Verba dicendi, aber offenbar wird diese Verwendung von ἵνα als „borderline-phenomenon“ zwischen Einleitung von Ojbektsätzen und Einleitung von Finalsätzen betrachtet, s. z.B. BDF §392; auch Fritzsche, Mayser (Aufschlüsselungen auf S. 245, Link s.o.), Thayer, Winer; Robertson, S. 996 (dort auch: With verbs of exhorting, beseeching, etc., the infinitive was the normal idiom in the ancient Greek. In the N.T. it still occurs twice as often as ἵνα and hopws together.). Moulton hält es dagegen für eine Mischung aus Objektsatz und Konsekutivsatz. Schöne Beispiele in Mayser, S. 243, natürlich wieder nicht aus dem NT.
Zu Mk 3,9.14 musst du in H/S in §272e schauen. Aber wie gesagt, das funktioniert hier ja nicht, denn wenn das Objektsatz/indirekte Rede wäre, würde nicht προσκαρτερῇ bereitstehen, sondern ein griechisches Äquivalent für bereitstellen verwendet, außerdem stünde es nicht in 3. Pers. Sg., sd. Plural. Daher eben z.B. MNTKurz für „Münchener Neues Testament“, einer Interlinearübersetzung ohne griechischen Text von 1988.: „Er sprach zu seinen Schülern, damit ein Boot ihm bereitliege wegen der Volksmenge...“ So ist das m.M.n. syntaktisch zu analysieren; wie es zu übersetzen ist, ist eine andere Frage, und also sind wir wieder bei der Frage, wo die Linie zwischen wörtlich und elegant zu ziehen ist. Wird wirklich Zeit, dass wir uns an die SF-Diskussion machen - das ist jetzt schon die vierte Frage nur zu Mk 3, für die das nötig wäre.

Bei H/S musst du ja außerdem noch zunächst §272a (die „Vorbemerkungen zum Gebrauch von ἵνα o.ä.“) berücksichtigen: „Der Nebensatz mit ἵνα o.ä. hat auch in der Koine (und im NT) in erster Linie die klass. adverbiale, finale Bedeutung (damit, um - zu, §278) und steht schon so mit dem Inf. teilweise in Konkurrenz (§220). In der nachklassischen Zeit hat sich die Vertauschbarkeit der beiden Konstruktionen ständig ausgedehnt; der ἵνα-Satz hat dabei seine Bedeutung über seinen rein finalen Bereich hinaus erweitert (s. Konsekutivsatz, §279) und konnte in der Koine schliesslich den Inf. bzw. AcI fast überall ersetzen, wo dessen Inhalt als beabsichtigte oder eintretende Folge [Also auch das: finale oder konsekutive Verwendung] aufgefasst werden konnte (§213c; bei Tatsachen dafür hoti dass o.ä., §271) [...].“ --Sebastian Walter 11:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das wird jetzt etwas ungeordnet, weil ich gerade sehr zerstreut bin. Wappne dich. :-)

Um das klarzustellen: Ich bin gegen deine Übersetzung, weil sie inhaltlich nicht besonders sinnvoll ist. Das ist auch den anderen Übersetzungen zu entnehmen (wie schon angeführt). Der NS ordnet den Satz übrigens in die gleiche Kategorie ein (oder korrekter: zumindest empfiehlt er die Übersetzung "dass", aber m.W. mit Verweis darauf), und da Siebenthal meines Wissens den Evangelienteil des NSSNeuer Sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament, herausgegeben von Wilfrid Haubeck & Heinrich von Siebenthal, Gesamtausgabe 2007. Ist als Quelle nur das Kürzel angegeben, handelt es sich um den Abschnitt zur angesprochenen Stelle. Zitiert wird nach Bibelstelle, nicht nach Seitenangabe. verfasst hat, haben wir es mit dem gleichen Autoren zu tun wie in der Grammatik. "Sagen" ist zwar in sich ein neutraler Begriff, aber drückt hier doch klar einen Wunsch oder eine Aufforderung aus. Erinnern wir uns, dass solche Kategorien (wie "verbum dicendi" und "verbum volendi") Hilfsmittel sind, um diese Verben in einer Gruppe zu behandeln. Wenn ein Wort im normalen Gebrauch zu beiden Zwecken verwendet wird, zeigt sie die Trennung als künstlich.

Das Griechisch muss ja weder rumpelig noch dialektal sein. Es ist einfach eine sprachliche Entwicklung, die (vielleicht aufgrund des Lateinischen) in Markus schon sichtbar ist. Die anderen Evangelisten finden das merkwürdig und ändern es. Die Übersetzung hängt für mich davon ab, ob das für den Autor und die unmittelbaren Leser normale Sprache war - und davon ist auszugehen. Sprachliche Besonderheiten wie Dialekte lassen sich ja allgemein schlecht in eine andere Sprache übertragen, diese Option würde hier daher ausfallen.

Mir ist der Unterschied zwischen "bereitstehen" und "bereitstellen" auch aufgefallen. Ich würde den Nebensatz auch final verstehen, von daher verstehe ich deine Übersetzung - und jetzt auch, warum du den Satz anders einordnen möchtest. Du willst darauf hinaus, dass der Nebensatz keine indirekte Rede ist, oder?

Ich will zur Einordnung einfach mal keine Aussage treffen (wegen Zerstreuung) und behaupten, dass meine Übersetzung aus pragmatischen Gründen in jedem Fall richtig ist. Einfach weil "jemandem sagen, damit" kein richtiges Deutsch ist, zumindest wenn man es wie hier mit einer indirekt formulierten Aufforderung zu tun hat. Oder kannst du mir erklären, wie Jesus mit dem Ziel, ein Boot bereitstehen zu haben, mit den Jüngern sprechen sollte (die dafür sorgen könnten), ohne sie dazu aufzufordern? Oder verstehe ich hier deine Interpretation falsch? --Ben 21:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gegen deine Übersetzung als Übersetzung würde ich auch nie was sagen, und dass sie den Sinn trifft, ist doch klar. Ebenso, dass sie für die LF definitiv vorzuziehen ist - "Zu jemandem sprechen, damit" (meine Version, nicht "jemandem sagen, damit" - denn das wäre wirklich falsch) ist zwar schon richtiges Deutsch, aber auch dafür würde ein heutiger Deutschsprecher tendenziell eher "sagen, dass" machen.
Aber darum gehts doch nicht. Es geht darum, dass, wenn du das auch in der SF so übersetzt, du einfach unkommentiert die Satzsemantik ändern und aus einem Finalsatz einen Objektsatz machen würdest.

Kannst du mal den entsprechenden NSSNeuer Sprachlicher Schlüssel zum griechischen Neuen Testament, herausgegeben von Wilfrid Haubeck & Heinrich von Siebenthal, Gesamtausgabe 2007. Ist als Quelle nur das Kürzel angegeben, handelt es sich um den Abschnitt zur angesprochenen Stelle. Zitiert wird nach Bibelstelle, nicht nach Seitenangabe.-Abschnitt hier einfügen? --Sebastian Walter 23:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

V. 10, FN r

heilte und hatten Markus benutzt das Imperfekt, um die anhaltende Situation zu beschreiben. Das setzt sich bis V. 12 fort. "heilte" ist nicht Imperfekt, sondern Aorist; "eichon" ist zwar Imperfekt, lässt sich aber nicht mit den Imperfekten in Vv. 11f in einen Topf schmeißen, weil es sich in V. 10 auf eine andere Zeitsphäre bezieht als V. 11f (V. 10: "[jene], die (fortwährend) Qualen hatten" = "jene, die (schon lange) unter Qualen litten". Vv. 11f dagegen ist es progressiv/iterativ: "[Die ganze Zeit, wären der er das tat,] fielen die unreinen Geister vor ihm nieder ..., schrien ..., er verbot..."). Außerdem steht die FN am falschen Wort. Ich hätte gesagt, die gehört ganz raus, aber ich trau mich nicht, so viel in deiner Übersetzung rumzupfuschen, deswegen lasse ich sie einstweilen mal stehn. --Sebastian Walter 17:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das mit "heilte" ist ein Fehler. Der Locus auch. Was habe ich da gemacht?? Aber warum verortest du V. 10 und 11 in anderen Zeitsphären? Sie beschreiben beide dieselbe Situation. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Habe "heilte" entfernt und die Fußnote verschoben. Eine Antwort würde mich trotzdem noch interessieren! Wenn sie sachlich falsch ist, sollte die Info hier schließlich nicht stehen bleiben. :-) --Ben 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht gemeint, dass V. 10.11 in us. Zeitsphären stehen, sondern nur das "Qualen Leiden" einerseits und das "Niederfallen" + "Schreien" + "Verbieten". Das "Qualen Leiden" hat schon begonnen, lange bevor Jesus mit seiner Heilaktion am See angefangen hat und dauert bis zur Heilung. Das "Niederfallen" + "Schreien" + "Verbieten" dauert nur für die Dauer seiner Heilaktion. --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt. Dann müsste man die Fußnote präzisieren. --Ben 22:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 11: fielen vor ihm nieder

ist doch sicher konatives Imperfekt, sonst wäre Jesu Verbot in V. 12 vergebliche Liebesmüh. "Und wann immer ein unreiner Geist ihn erblickte, wollte er vor ihm niederfallen und ausrufen „Du bist der Sohn Gottes!“ - aber er verbat es ihnen." --Sebastian Walter 18:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

Sehr interessante Deutung. Dazu würde ich gerne nochmal recherchieren und den Kontext analysieren. Wenn es dann keine Einwände gibt, würde ich dir recht geben. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 12: ἐπιτιμάω drohen oder anweisen?

Wie die Fußnote eigentlich erklärt, droht Jesus den Dämonen nicht, sondern gibt ihnen bindende Anweisungen. Daher verstehe ich die Änderung von "verbieten/anweisen" zu "drohen" nicht. ἐπιτιμάω heißt im Mk eigentlich niemals "drohen", zumindest soweit ich bisher gekommen bin (bis einschl. Kap. 11). Die Übersetzung wird auch entsprechend selten vertreten.

Wichtiger ist aber, dass wir ἐπιτιμάω in Mk an mehreren Stellen gleich übersetzen und daher die Übersetzung absprechen sollten. --Ben 19:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das ist wahr, das habe ich nicht beachtet. Ich wollte nur die stilistische Änderung von Positiv nach Negativ vom Fließtext in die FN verschieben, um den Fließtext wörtlicher zu machen. Ich mache "befahl" draus. --Sebastian Walter 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. In V. 12 hatte ich deshalb nach "drohte" statt "befahl" geändert, weil man dann wieder "damit" wörtlich übersetzen kann und der eigentliche Sinn ja in der FN erläutert ist. Reicht die Erläuterung in der FN nicht? Wenn nicht: Fällt dir für den Fließtext was Passenderes ein, wo man "damit" beibehalten kann? --Sebastian Walter 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Rolle von hina haben wir weiter oben (V. 9?) geklärt. Dann kann ich das rückgängig machen, oder? :-) --Ben 22:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dort. --Sebastian Walter 22:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Aber anders als oben ist hier der Fall doch klar. --Ben 21:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wieso, ist doch der gleiche Fall? Hier würde zwar der Rest der Syntax mitspielen, wenn man hina als dass deuten will, aber genau so gut möglich wäre ja wieder, das als Finalsatz zu lesen (Du musst ja griechisch denken, im Griechischen ist es möglich, "befehlen" mit der "damit"-Partikel zu konstruieren). Also gleiches Problem: Entweder deutest du als Latinismus und also den NS als Objektsatz oder du deutest als "ordentliches Griechisch" und also als Finalsatz; wieder wäre es vom Sinn her das gleiche und würde wieder zur selben Übersetzung führen - einzig, wie hina zu analysieren ist, ist wieder die Frage. (Deshalb auch hier wieder MNTKurz für „Münchener Neues Testament“, einer Interlinearübersetzung ohne griechischen Text von 1988.: „Und anfuhr er sie viel, damit sie nicht in offenbar machten.“) --Sebastian Walter 23:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Abschnitt von der Berufung der Jünger (13-19)

In diesem Abschnitt war es stellenweise besonders schwierig, der griechischen Ausdrucksweise treu zu bleiben und gleichzeitig verständlich zu formulieren. Ich würde mich sehr über einige Rückmeldungen und auch Verbesserungsvorschläge zu dieser Perikope freuen. --Ben 17:23, 23. Jan. 2014 (CET)

V. 14

die er bei sich haben und die er aussenden [wollte] (vgl. Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible) Der doppelte Relativsatz mit eingefügtem [wollte] übersetzt den griechischen doppelten finalen Nebensatz (mit zweifachem ἵνα „damit, um zu“). Diese Umformulierung ist notwendig, um die finalen Infinitivsätze (um zu predigen und V. 15), die die beiden finalen Nebensätze modifizieren, noch in vernünftigem Deutsch wiedergeben zu können. Als finaler Nebensatz könnte man sonst auch direkter übersetzen: „um bei ihm zu sein und um sie auszusenden“

Das kann man doch relativ leicht wörtlich übersetzen? - "Diese machte er zu den (berief er als die) "Zwölf", auf dass sie bei ihm seien und auf dass er sie zum Verkündigen aussenden könnte." --Sebastian Walter 20:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wenn man es nicht vermeiden möchte, mit einem an dieser Stelle fürchterlich veralteten Konjunktiv und dem ebenso veralteten "auf dass" zu arbeiten. Beides wären übrigens Fälle, die ich auf die Ersatzwörter-Liste stellen würde. So eine Formulierung gehört für mich zentral zu dem Antrieb, warum ich selbst bibelübersetze. Weil man es heutzutage besser machen kann. --Ben 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Naja, klar, ist alt und nichts für die LF. Für die SF würde es dein "wörtlich"-Problem lösen. --Sebastian Walter 21:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Für mich stellt sich die Frage, wie leicht verständlich es heute noch ist, dass "auf dass" final gemeint ist. (Aber man könnte in dem Fall doch auch einfach "damit" schreiben, oder?)

Ich halte die Diskussion aber für beinahe müßig (nur um meine Position darzulegen, nicht um dir das Wort abzuschneiden!). Der voluntative Relativsatz drückt dieselbe finale Sinnrichtung ebenfalls in einem Nebensatz aus. Das ist für mich auf der gleichen Stufe, wie einen Genitiv als Präpositionalfrage "von xx" zu übersetzen (was im Englischen beispielsweise ganz normal ist: "basileia theou" wird zu "kingdom of God", und auf Ungarisch muss man das Genitiv-Verhältnis mit Dat+Possessivsuffix ausdrücken, wie in deutschen Dialekten "dem Fritz sein Haus").

Es geht mir wirklich nicht darum, die Diskussion zu unterdrücken, aber das ist der Grund, warum ich solche behutsamen Anpassungen in der Studienfassung vornehme. Ich habe in den letzten Monaten mehr als einmal gehört, dass die Studienfassung unpraktikabel und künstlich wäre, weil sie so genau sein möchte. Da sind sicherlich auch Missverständnisse mit eingeflossen, aber beim Lesen erhalte selbst ich als daran gewöhnter Übersetzer häufig das Gefühl, dass dieser Text mit allen seinen Klammern und Fußnoten schwer leserlich ist. Erfreulicherweise zerstreut sich der Eindruck dann beim Lesen einer gut gemachten Studienfassung doch. Aber diesen Eindruck, den müssen wir bekämpfen, wenn wir potenzielle Leser nicht abschrecken wollen. Möglichst natürliche Sprache bei größtmöglicher Präzision, und völlig ohne altbackene Elberfelderei, gehört für mich zu den größten Reizen unserer Studienfassung. :-)

Vielleicht steht es mal an, dass wir auf einer grundsätzlicheren Ebene klären, wie wir in solchen Fällen verfahren sollten. Wir haben das schlicht noch nie genau untersucht, wie weit wir es mit dem Wörtlichen nehmen wollen. --Ben 22:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

"damit" wäre auf jeden Fall nicht so altbacken wie "auf dass", aber auch die Konstruktion "damit + Konjunktiv" ist ja veraltend (Übrigens merke ich das gar nicht so, wenn ich veraltende Konstruktionen verwende, weil ich so viele alte Bücher lese. Ist gut, wenn du mich drauf stößt). Natürlich bedeutet die aktuelle Fassung sinngemäß das Gleiche, aber es ist eben anders konstruiert als der griechische Text. Und sinngemäße Wiedergabe ist Sache der LF. Von daher halte ich das nicht für müßig.
Aber du hast Recht, auch das gehört zum Bereich "Feinjustierung der SF-Kriterien" - stellen wirs zurück (aktuell steht ja deine freie Üs. noch drin). --Sebastian Walter 22:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gerne, lass es uns zurückstellen. Danke für dein Verständnis. :-) --Ben 22:51, 1. Apr. 2014 (CEST)

In Fußnote ae: „Als finaler Nebensatz“ oder „Als finalen Nebensatz“? --Skreutzer (Diskussion) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

V. 16

V. 16 habe ich die Diskussion aufgeteilt, bin aber nicht hundertprozentig sicher, ob sich Bens erster Antwort-abschnitt wirklich auf den ersten Vorschlags-abschnitt beziehen sollte. Wenn nicht, kannst dus ja wieder umschichten, hm? --Sebastian Walter 11:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

... Sohn des...

Ich würde aus "Jakobus, den Sohn des Zebedäus" und "Jakobus, den Sohn des Alphäus" hier lieber wie NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. "Jakobus ben Zebedäus" und "Jakobus ben Alphäus" machen. Die Patronyme fungieren hier ähnlich wie Nachnamen und sollen die beiden Jakobusse eindeutig identifizierbar machen (ebenso wie der Beiname "der Eiferer" den zweiten Simon von Simon PetrusPetrus ist ein Name. Petrus ist ein griechisches Wort. Petrus heißt Felsen. Petrus ist nämlich stark im Glauben. abgrenzen soll). Weil man im Deutschen keine kai-Reihung machen kann wie im Griechischen, würde ein "der Sohn des X" zu einem weiteren Kommaglied führen ("Matthäus, Thomas, Jakobs, der Sohn des Alphäus, Taddäus" - das ist missverständlich). Vielleicht ist das aber eher was für die LF. --Sebastian Walter 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht. Ich würde das Ganze besser zentral in der Terminologie diskutieren.

--Ben 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Eiferer

Für "Eiferer" fände ich besser "der Eifrige", wenn man der Deutung in deiner FN folgt. --Sebastian Walter 21:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

"Eifrig" hat keine religiöse Konnotation. "Eiferer" schon eher. Ich gebe aber zu, dass ich mit "Eiferer" auch nicht wirklich glücklich bin. --Ben 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu "Eiferer" vgl. Pfeifer, Etymologisches WB: Das Substantiv Eifer, zuerst in der 2. Hälfte des 15. Jhs. für 'Eifersucht' [...], findet durch Luthers Bibelübersetzung Eingang in die nhd. Literatursprache. Luther verwendet es mit der Bedeutung 'aus Sorge und liebevoller Anteilnahme erwachsende zornige Erregung' zur Wiedergabe von griech.-lat. zelus und begründet diese Entscheidung ausdrücklich. Hieraus geht der heutige Gebrauch hervor, während der ursprüngliche Sinn 'Eifersucht' im 18. Jh. zurücktritt." Daher DWDS: Eiferer: abwertend: jmd., der gegen, für etw., jmdn. eifert. Ein religiöser, frommer, fanatischer, finsterer, engstirniger, wilder Eiferer. Auch OpenThesaurus gibt als Oberbegriffe an: "Unsympath" und "unangenehme Person".
Das ist erstens Bibeldeutsch, geht zweitens darauf zurück, dass man Simon wirklich als ZelotenZeloten sind eine Gruppe bei den Juden. Sie kämpfen für ihren Glauben. deutete und trifft drittens nicht die Bedeutung, die du in der Fußnote bestimmst.
-> Ich bin gegen "Eiferer". Wenn der Wortstamm beibehalten werden soll, fände ich "der Eifrige" wirklich besser, aber wenn es eine Wiedergabe dessen sein soll, was du in der FN schreibst, hätte ich eher zu etwas gegriffen wie "der Fromme". Das ist aber wieder nur so ein Mini-Ding, kann man ruhig zurückstellen. --Sebastian Walter 22:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Oha! Die negative Konnotation war mir zwar bewusst, aber ich dachte, dass dem Leser klar wäre, dass sie hier nicht vorhanden ist. Dann gefällt mir "der Fromme" ebenfalls besser. Oder was hältst du von "der Ergebene" oder etwas anderem? Meinst du, uns fällt ein noch treffenderes Wort ein? (Mir sonst nur "religiös", aber das wäre anachronistisch.) --Ben 21:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ist mir auch erst gar nicht aufgefallen. Das Problem bei jedem OfBiOffene Bibel-bler ist halt, dass er in der BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. "drin" ist und deshalb so was wie die Rede von "Simon, dem Eiferer" gut kennt, und deswegen leicht übersieht. Wir bräuchten eigentlich Testleser, die gar keinen Bock auf die BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. haben...
Ich hab jetzt vorsichtsheitshalber noch mal meine Schwester gebeten, mir "ein Eiferer" zu umschreiben - und dann kam "jemand, der sich ereifert". Natürlich, das versteht man heute unter "Eiferer", wenn man Simon nicht kennt.
Ich finde "fromm" eigentlich ziemlich gut, aber vielleicht ist "fromm" ja falsch in meinem Kopf: Wenn ich "fromm" höre, denke ich "etwas frömmlerische religiöse Person". Ähnlich DWDS; die ersten beiden Bed. da sind: (1) "Gott ganz ergeben, gottesfürchtig: ein frommer Mensch"; (2) "übertrieben gläubig, bigott: ein frommer Eifer". Ist doch total das, was wir suchen - oder was stört dich? Dass es alt klingt? Und würde das nicht doch zu weit gehen für die SF? "Simon, der Fromme"? "Simon, der Ergebene"? --Sebastian Walter 23:4040 ist eine wichtige Zahl. Die Juden waren 40 Jahre in der Wüste. Jesus war 40 Tage in der Wüste., 3. Apr. 2014 (CEST)

VersEin Teil in einem Kapitel. 18

In Fußnote ai: „Das ist Aramäisch“ oder „das ist aramäisch“? --Skreutzer (Diskussion) 15:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

V. 19, FN ai

Die sicarii stammen aus einer anderen Zeit als die ZelotenZeloten sind eine Gruppe bei den Juden. Sie kämpfen für ihren Glauben. (40er-50er Jahre, wenn ich das richtig auswendig weiß). Die beiden Parteien darf man nicht so leicht in einen Topf werfen; Horsley/Hanson haben darüber kürzlich (1985) ne Monographie geschrieben. Ich würde die Klammer entfernen. --Sebastian Walter 21:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Fußnote wirft die beiden doch gar nicht in einen Topf, oder? Den Vorschlag mit dem sicarius habe ich ja auch als Problematisch bezeichnet. Sollte man das noch ausführen? --Ben 21:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

"Oder er stammt aus Judas' angenommener Vergangenheit als jüdischer Freiheitskämpfer und leitet sich von Lat. sicarius "Mechelmörder" ab (ähnlich wie bei einem anderen Jünger, Simon dem ZelotenZeloten sind eine Gruppe bei den Juden. Sie kämpfen für ihren Glauben.)." - das parallelisiert sie schon. Aber jetzt sehe ich auch, was du gemeint hast: Das ist natürlich zu Recht parallelisiert, wenn Simon wirklich als Zelot und Judas als Sicarius dargestellt werden soll. --Sebastian Walter 21:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 21

Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993.: Impersonaler Plural

akouein hat kein Objekt. Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993. analysieren deshalb so: "Gehört habend (oder mit BDAG: "Informiert worden seiend") machten sich Jesu Angehörige auf den Weg, um ihn festzuhalten."; dann deuten sie elegon als impersonalen Plural man sagte/erzählte sich, und gar zeige an, dass der Nachsatz erklären soll, warum sie ihn festsetzen wollen; sinngemäß also: "Nachdem sie informiert worden waren, machten sich seine Angehörigen auf, um ihn zurückzubringen, weil man sich erzählte/die Leute erzählten, Jesus sei verrückt geworden.", oder freier: "Weil sie darüber informiert worden waren, dass man sich erzählte, Jesus sei verrückt geworden, machten sich...", oder noch freier: "Weil ihnen zu Ohren gekommen war, Jesus sei verrückt geworden, machten sich..."
Als impersonalen Plural deuten auch Kleist, Knabenbauer, Lagrange, Lohmeier, Streeter, Turner, van Iersel.
Alternativ müsste man "davon" einfügen, aber worauf soll dieses "davon" sich beziehen? Darauf, dass er in ein Haus gegangen ist, dass eine Menschenmenge sich bei ihm versammelt hat oder dass er nicht mal zum Essen kommt (dies letzte übrigens KAROtto Karrers NT-Übersetzung von 1959. Früher recht verbreitete katholische Studienbibel. Recht wörtlich; dennoch immer noch gut lesbar..: "Nach dem Zusammenhang war dies gut gemeint, etwa: "Es ist doch höchst unvernünftig, sich so auszugeben, daß man sich keine Zeit mehr zur Ruhe läßt!"")? Warum sollten Jesu Verwandte daraus ableiten, er sei verrückt geworden? Noch dazu steht ein solches "davon" ja nicht mal im Text. Deshalb finde ich die Analyse von Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993. ein bisschen einleuchtender, aber das ist ein haarscharfes Ding - minimal einleuchtender, nur. Was sagst du dazu? --Sebastian Walter 19:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Als weiteres Indiz dafür listen sie im nächsten VersEin Teil in einem Kapitel. die Wortfolge kai - Subjekt - Verb, die die Differenz der allgemeinen Meinung und dem, was die Gesetzeslehrer verbreiten, ausdrücken soll - "die Leute sagten, er habe den Verstand verloren. Die Jerusalemer Gesetzeslehrer dagegen..." --Sebastian Walter 23:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ok, es heißt also "man hörte..." -> "es wurde bekannt"? Meinetwegen. Der Satz wäre aber arg verrenkt formuliert, wenn es sich auf die Info am Versende bezöge, oder? Und wäre "sie meinten nämlich" dann auch unpersönlich zu verstehen? --Ben 21:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nur das "sie meinten nämlich" wäre dann unpersönlich. Akouein bezieht sich nach wie vor auf die Verwandten - weiß nicht, wie die Bedeutungsentwicklung im Griechischen gewesen sein könnten, aber BDAG listen "informiert werden" als gewöhnliche Bedeutung von akouein. "Nachdem sie (=die Verwandten) informiert worden waren, machten sie sich auf den Weg, um Jesus festzusetzen, weil man (=die Leute, weil impersonal) sich erzählte, Jesus sei verrückt geworden." Meine letzte Wiedergabe sollte nur schön sein :) --Sebastian Walter 22:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

mit Gewalt zurückbringen

Die Lexika listen kein "zurückbringen" (jedenfalls nicht L/N, LSJ und Thayer. Weiter hab ich nicht geschaut). Deswegen denke ich auch nicht, dass das Verb "offen lässt, ob seine Verwandten Jesus gegen seinen Willen nach Hause bringen". Wenn kratew lokale Bedeutung hat, beschreibt es ein "Fixieren", keinen Transfer; primär meint es aber: "kontrollieren, sich jmdn unterwerfen". "zurückbringen" haben allerdings so viele Üss., dass das Alternative wohl schon in Ordnung geht, aber als Primärübersetzung und auch noch verstärkt mit "mit Gewalt" ist ohne Beleg ein bisschen viel, finde ich. Näher am Wort scheint mir als Primärübersetzung eigentlich eher Bengel: "um ihm Einhalt zu gebieten"; ähnlich und freier B/NKurz für Berger/Nord, die innovative NT-Übersetzung des exegetischen Riesen Klaus Berger und der Übersetzungswissenschaftlerin Christiane Nord. B/N ist zweifellos die übersetzungswissenschaftlich informierteste Übersetzung auf dem Markt; ähnlich unserer LF orientiert sie sich an der funktionalen Übersetzungstheorie. Als Übersetzungsziel geben B/N das „Prinzip der verstandenen Fremdheit“ an: Sie wollen „Vorschläge machen, wie die Aussagen des fremden, alten Textes wenigstens prinzipiell nachvollziehbar werden könnten“ - und übersetzen daher sehr frei und „bekennen sich in der Übersetzung zu einer bestimmten Deutung.“ Unbedingt einen Blick wert bei Exegese und Übersetzungsvergleich.: "um ihn daran zu hindern, weiter aufzutreten". Viele auch unschön: "um ihn zu (er)greifen/festzuhalten/sich seiner zu bemächtigen..." --Sebastian Walter 22:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du triffst insofern den Punkt, als mir keine elegantere Lösung eingefallen ist. Ich wollte es mit irgendeiner Bedeutung füllen, denn die Aktion an sich wäre ohne Kontext schwer zu deuten. Die eigentliche Frage bei dem Verb ist, ob sie ihn schützen oder gewaltsam ergreifen (d.h. zu etw. zwingen oder ihn von etwas abhalten) wollen. Wie die Fußnote beschriebt, ist es am wahrscheinlichsten, dass sie ihn gewaltsam ergreifen wollen. Und was sonst wäre dann geplant, als ihn nach Hause zu bringen? Ich muss aber sagen, dass mir Bengels Übersetzung sehr gut gefällt, weil sie solche weiteren Fragen unnötig macht. --Ben 22:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Um ehrlich zu sein hat Bengel "ihm Einhalt zu tun", aber ist ja das selbe in alt (ist halt doch schon von 1742) :) - Ja, das wars auch, was mir so dran gefallen hat. --Sebastian Walter 23:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

V. 24-26: Wenn

Den Hoffmann/Siebenthal-Verweis habe ich mit einer neuen Info von Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993. kombiniert und in eine neue Fußnote verschoben. Das dürfte unproblematisch sein.
Gleichzeitig habe ich aber auch das [wohl] entfernt, weil "wohl" so konstruiert im Deutschen etwas gerade nicht als sicher geschehend markiert, sondern als Mutmaßung, das hat also gerade den gegenteiligen Effekt dessen, was du damit ausdrücken wolltest. Da könntest du was dagegen haben. Außerdem habe ich den irreführenden Verweis auf H/S's Ausführungen zum "indefiniten Fall (a. irreführend 'Realis')" entfernt, weil das vielleicht für die Koine zutrifft, aber nicht für das NT; vgl. Zerwick §Zerwick, Maximilian S.J.: Biblical Greek. Illustrated by Examples. English Edition adapted from the Fourth Latin Edition by Joseph Smith S.J. Rom, 1963.304: "Very often (not to say always, for the NT) this form is used in cases where the fulfilment or non-fulfilment of the condition is in fact known or supposed; but this circumstance is to be gathered from the context; the grammatical form is indifferent to it, and means simply what it says, namely "if..., then..." (Auch er natürlich aber (§305): "It is nevertheles obvious that in this form of condition the fulfilment of the condition (including that of a negative one) is in a certain sense "supposed" i.e. taken as basis of argument, in the sense that "If A, then B" may be paraphrased "let us suppose that A is true; it then follows that B is true"; hence the name "real" condition which is also given to the "simple" condition.")--Sebastian Walter 00:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das gefällt mir besser! Aber was meinst du mit der irreführenden Aussage? Ich gebe zu, dass die Fn zu V. 26 nicht einfach zu lesen war. :-)

Könntest du bei deiner neuen Fußnote auch noch mal auf die Verständlichkeit schauen? (Evtl. versuche ich mich auch daran.) --Ben 22:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du hattest nur so betont, dass die der indefinite Konditionalsatz offenlässt, ob die Bedingung real oder hypothetisch sei (was halt unglücklicherweise auch H/S's einzige Ausführungen dazu sind. Ich finde die Grammatik total gut, aber die braucht definitiv mehr Fließtext...). Aber das fand ich hier irreführend, weil ja aus dem Kontext klar hervorgeht, welchen "Realitätsstatus" die Protasis hat. Also, eigentlich hab ich nur unnötiges gekürzt :) --Sebastian Walter 23:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

V. 28 Amen

Ist mir gerade erst aufgefallen: Deine Standard-FN zu "Amen" ist falsch; Johannes (nicht Matthäus) benutzt es immer (nicht gerne) doppelt. Aber warum benutzt du nicht einfach den Shortcut °Amen°„Amen“ ist eine sogenannte „Affirmativ-partikel“, die v.a. der Bestätigung und Bekräftigung anderer Satzteile dient. In der Exegese unterscheidet man grob zwischen dem „responsorischen“ und dem „nicht-responsorischen Amen“; ersteres steht stets am Ende eines Textabschnitts und dient zur abschließenden Bekräftigung von Gebeten, Doxologien und Segenssprüchen einerseits und zur Annahme eines Fluches durch den Befluchten andererseits. Letzteres findet sich in der Bibel ausschließlich in den Evangelien und dort ausschließlich in der Rede Jesu, und zwar stets in Form der Jesusworte einleitenden Formel „Amen, ich sage euch“ in Mt, Mk, Lk und „Amen, amen, ich sage euch“ in Joh., die als eine „mit Vollmacht geäußerte Beteuerungsformel“ dient und ihre Parallelen im „so spricht der Herr“ in den Prophetenbüchern hat. (kannst ihn ja auch abwandeln, wenn du mit was nicht einverstanden bist)? Dann könntest du im Rest der FN darauf eingehen, welche Funktion es genau hier hat (hier z.B. : mit Vollmacht geäußertes Drohwort). --Sebastian Walter 01:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Arg, arg! Ich hatte den schleichenden Verdacht... Wie funktioniert der Shortcut °Amen°„Amen“ ist eine sogenannte „Affirmativ-partikel“, die v.a. der Bestätigung und Bekräftigung anderer Satzteile dient. In der Exegese unterscheidet man grob zwischen dem „responsorischen“ und dem „nicht-responsorischen Amen“; ersteres steht stets am Ende eines Textabschnitts und dient zur abschließenden Bekräftigung von Gebeten, Doxologien und Segenssprüchen einerseits und zur Annahme eines Fluches durch den Befluchten andererseits. Letzteres findet sich in der Bibel ausschließlich in den Evangelien und dort ausschließlich in der Rede Jesu, und zwar stets in Form der Jesusworte einleitenden Formel „Amen, ich sage euch“ in Mt, Mk, Lk und „Amen, amen, ich sage euch“ in Joh., die als eine „mit Vollmacht geäußerte Beteuerungsformel“ dient und ihre Parallelen im „so spricht der Herr“ in den Prophetenbüchern hat., seit wann gibt es den und welchen Text enthält er? --Ben 22:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

"Shortcut" ist natürlich Unsinn, ich meine den TerminologieeintragDas ist eine Wort-Erklärung. Das heißt: Mit der Maus auf dieses Wort zeigen. Dann kommt eine Erklärung.. --Sebastian Walter 23:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

V. 34 Siehe

Mein Versuch der Übersetzung von "Siehe" war das betonte, kursive "Das hier". Sebastian hat jetzt zwar eine gelungene Fußnote ergänzt, aber die Übertragung entfernt. Was gab es daran auszusetzen, und sollten wir nicht irgendeine Form der sinngemäßen Wiedergabe finden? --Ben 22:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Übertragung inkl. des ergänzten "sind" steht doch als erste Alternative da. "Das hier sind" ist ja keine Übersetzung mehr, sondern schon Interpretation (wenn natürlich auch die naheliegenste). Aber das hab ich schon öfters beobachtet, dass du leichter als ich gewillt bist, solche Interpretationen in den Fließtext zu übernehmen und die wörtliche Übersetzung in die Klammern oder die FNn zu verschieben; das sind, glaub ich, einfach zwei Philosophien.

Unabhängig davon: Was sagst du zu "ihr (hier) seid"? Ist das LF-tauglich? (Weil das so naheliegend ist, aber trotzdem niemand das hat - da hab ich mich nicht getraut). --Sebastian Walter 23:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Entwurf Anmerkungen (20-35)

(Struktur)

In Vv. 20-35 benutzt Markus zum ersten Mal eine "sandwichartige" Erzählstruktur, die bei ihm häufiger zu beobachten ist. Das in 20-21 begonnene Geschehen (die Aktionen von Jesu Verwandten) unterbricht er bis V. 31 mit einem thematisch verwandten Einschub (der Anschuldigung der Jerusalemer Schriftgelehrten, er sei ein Dämonenpaktierer). Die Rahmenhandlung beendet er in V. 31-35. [Abs. noch zu überarbeiten]

Das Sandwich stellt drei verschiedene Personengruppen miteinander und weckt im Leser die Frage, mit welcher davon er sich identifiziert: 1. Jesu Familie, die ihn nicht versteht und nach Hause holen will. 2. Die Schriftgelehrten, die ihn ebenfalls nicht verstehen und daher auch nicht begreifen, dass sein Wirken von Gott kommt. 3. Jesu "wahre Familie", die den Willen Gottes tut: Menschen, die seine Botschaft gehört haben und sich ihm angeschlossen haben, um seine Lehre besser verstehen zu können.

Die Anschuldigung und wie Jesus sie widerlegt

Anschuldigung: Jesu übernatürliche Macht (er heilt und treibt Dämonen aus) kann nur zwei Quellen haben: Gott oder den Teufel. Da Jesus (vermeintlich) das Gesetz bricht, indem er beispielsweise am SabbatDer siebte Tag. Für Juden: Der Feiertag. heilt oder mit Unreinen Tischgemeinschaft hat, muss seine Macht vom Teufel kommen.

Die Anschuldigungen weist Jesus mit seinen Analogien (=Gleichnissen) als unlogisch zurück. Der Teufel würde sich so ja selbst schwächen. Vielmehr kann die Macht des Teufels nur brechen und seine Dämonen austreiben, wer den Teufel bezwungen hat. Das meint Jesus mit dem Gleichnis in V. 27, in dem nur ein noch Stärkerer einen Starken unschädlich machen und dessen Besitz plündern kann. (Beleg?)

=Die Sünde gegen den Heiligen Geist (28-30)

Diese Verse sind am besten von VersEin Teil in einem Kapitel. 30 her zu verstehen: Jesus meint mit der Lästerung des Heiligen Geistes die besondere Sünde der Schriftgelehrten, die das offensichtliche Wirken des Heiligen Geistes durch Jesus dem einem unreinen Geist zugeschrieben haben. (Beleg) --Ben 02:54, 20. Apr. 2015 (CEST)