Diskussion:Markus 3

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-35: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-35: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:

1-35: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007; R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. Weitere zitierte Werke:
Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;

Wieland Willker, An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark, Bremen 102013 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-35: , Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Liebe Erstübersetzer, kommt bei Fragen zur Überarbeitung gerne auf mich zu! --Ben 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Status[Bearbeiten]

Die ersten beiden Perikopen (1-6, 7-12) sind jetzt fertig gesichtet und überarbeitet. --Ben 20:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Alles fertig. Ich mache es wieder wie bei Kap. 1 und 2: Wenn ich innerhalb einer Frist nichts weiter höre, werde ich den Status "erfüllt die meisten Kriterien" setzen, nach einer letzten Lektüre Ende März dann "fertig". Ich würde mich allerdings sehr freuen, wenn sich jemand an die Lektüre wagt. Die Frist beträgt diesmal eine Woche, nachdem die Rückmeldung kam, ich solle eine kürzere Frist setzen. --Ben 20:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Jetzt hochgesetzt. --Ben 15:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

V. 2[Bearbeiten]

Hier würde ich mir als LF-Übersetzer eine Fußnote zu "sie" wünschen. In den meisten Bibelübersetzungen wird das frei übersetzt, weil ein Leser mit einem bloßen "sie" nichts anfangen kann (z.B.: B/N, GN: "Die Pharisäer"; HfA, NeÜ, NL: "Seine Gegner", NGÜ: "Die, die einen Vorwand suchten, um Jesus anklagen zu können"; ALB + BB arbeiten mit einer Fußnote). Aktuell gibt die SF dazu keine Hilfestellung. Ich würde meinen, dass man die Stelle am Besten als impersonalen Plural erklären sollte: "Man beobachtete ihn genau"="Er wurde scharf beobachtet". Fußnotenvorschlag: sie achteten genau - impersonaler Plural als Passiversatz. Markus identifiziert bewusst nicht "die, die Jesus belauern", um so den Eindruck einer allgemeinen feindlichen Atmosphäre zu erzeugen. Übersetze: "[Als Jesus wieder einmal in die Synagoge ging und dort auf einen Mann mit einer verkrüppelten Hand stieß,] wurde scharf beobachtet, ob ..." --Sebastian Walter 12:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag. Genau dasselbe habe ich eben erst für Mk 12,1 gemacht. Muss mir bei Mk 3 entgangen sein. Ohne in Kommentare geschaut zu haben: Ist es auch möglich, dass speziell die Pharisäer aus 2,24 und 3,6 gemeint sind?

Ein impersonaler Plural wäre durchaus plausibel, weil Markus den mag und häufig einsetzt. An anderen Stellen hat sie "[die Leute]" durchweg als die beste Lösung dafür präsentiert, aber "man" wäre hier auch passend und stilistisch schön. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 3 "Steh auf"[Bearbeiten]

ist doch bestimmt ein Vorbereitungsimperativ (wie hebr. קוּם, aber so auch bei Aristophanes und Euripides, cf. BDAG, Bed. 1b) wie in Mk 10,49 -> "Auf, [stell dich] in die Mitte!" (daher H-R, PAT, R-S, TAF, ZÜR: "Stell dich in die Mitte"; TEXT: "Auf, trete vor!"). Stand das in keinem Kommentar? --Sebastian Walter 13:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Leider nicht, dass ich wüsste. Du meinst, der Imperativ heißt im Effekt "Auf", "Los"? Wie wäre es mit "Komm"? Das würde im Kontext gut passen. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)


V. 6: "fassten Pläne"[Bearbeiten]

Da das Verb im Imperfekt steht und du selbst es damit kommentierst, dass das "Pläne schmieden" also vermutlich längere Zeit dauerte, würde ich eine andere Üs. als "Pläne fassen" vorschlagen. "Pläne fassen" ist punktuelle Aktionsart, du deutest aber als durativ. Besser: "beraten, Pläne schmieden". --Sebastian Walter 13:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Beim "Fassen" steht eher das Ergebnis im Vordergrund, aber ich würde mir die Aktionsart nicht strikt punktuell vorstellen.

Bei der Übersetzung sollten wie "euthys" (hier: unverzüglich) mit berücksichtigen. Vielleicht wäre eine inchoative Formulierung ("fingen an...") hier sinnvoll. "Schmieden" würde mir mit einer inchoativen Formulierung dann auch besser gefallen. Ich werd mir die Stelle bei Gelegenheit nochmal anschauen. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 6: "zerstören" <-> "aus dem Weg räumen"[Bearbeiten]

Hier hatte ich formuliert:

aus dem Weg räumen (umbringen, beseitigen, loswerden)

Sebastian hat daraus gemacht:

zerstören (töten, beseitigen, aus dem Weg räumen, loswerden)

Diese Formulierung kommt in Mk mindestens zweimal, ich glaube sogar 4 oder 5 Mal vor, glücklicherweise im selben Kontext und mit demselben Objekt (Jesus). Die Übersetzung müssen wir aber konzertiert in Angriff nehmen, daher will ich das jetzt mal auf den Plan bringen.

Zum Begriff: Nach LN ist dieses Gr. "zerstören" ein sehr allgemeiner Begriff, zu dem es in vielen Sprachen kein direktes Äquivalent gibt. Das Deutsche "zerstören" ist zwar hinsichtlich der Art und Weise oder des Objekts ebenfalls sehr allgemein, gehört meiner Meinung aber zu den Sprachen, wo man sich etwas anderes einfallen lassen muss. Menschen gehören nämlich im Deutschen nicht zu den Objekten, die man zerstört. Höchstens könnte man "vernichten" formulieren.

Meine Lösung (ergänzen könnte man noch "unschädlich machen") hat mir aber (abgesehen von der Plastizität der Formulierung) sehr gut gefallen, weil sie wie das Griechische offen lässt, ob Jesus nur (etwa durch Rufmord oder Gefangennahme) unschädlich gemacht oder tatsächlich gemeuchelt werden soll (das stand m.W. explizit in mehr als einem Kommentar). "Zerstören" geht mir zu sehr in die letzte Richtung und ist für mich daher spezifischer als nötig. Ganz davon abgesehen ist "zerstören" auch nicht nur semantisch unpassend, sondern auch stilistisch weit unschöner als das, was vorher dastand.

("töten" für "umbringen" in der Klammer finde ich gelungen.) --Ben 19:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Geographische Fn in V. 7(-8)[Bearbeiten]

Sebastian hat hier hilfreicherweise noch ergänzt, wo sich die entsprechenden Gebiete befanden. Aber kannst du erklären, warum dafür folgende Sätze gelöscht wurden? Die Informationen widersprechen sich ja nicht.

Jesus befand sich in Galiläa, deshalb erscheint es sinnvoll, dass die erste Menge, die ihm direkt folgte, galiläisch war. Die Leute aus den anderen, etwas entfernteren Gebieten kamen erst, als sich die Kunde von Jesu Tätigkeit dorthin verbreitete (V. 8).

--Ben 19:11, 1. Apr. 2014 (CEST)


Jesu Maßnahme in V. 9[Bearbeiten]

Meines Erachtens ist eine wörtliche Übersetzung von Jesu Maßnahme, ein Boot bereitzuhalten, nicht möglich. Daher hatte ich formuliert:

Und er bat (sagte zu) seine Jünger [dafür zu sorgen], dass ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

Das wurde jetzt wörtlicher gemacht:

Und er sprach zu seinen Jüngern, damit ihm wegen der Menschenmenge ein kleines Boot bereitstehen würde

1. Ganz offen gesagt, ich sehe den Vorteil dieser Änderung nicht. "Sagen" ist im Gr. so neutral belegt, dass man ggfs. auch "bitten" daraus machen kann. Jesus drückt in Mk mehrmals damit Anordnungen aus (aus dem Gedächtnis fällt mir eine Anweisung nach der Heilung des todkranken Mädchens in Kap. 5 ein).

2. In der Einleitung einer Frage, Bitte, Anweisung oder anderer indirekter Rede ist Gr. ἵνα keine finale Konjunktion, sondern leitet diese ein wie im Deutschen "dass". Die Konjunktion auch hier mit "damit" zu übersetzen, ist m.E. ein Missverständnis ihrer Funktion.

3. "[dafür zu sorgen]" halte ich für eine sinnvolle Einfügung, weil so ein Zusatz in der deutschen Wiedergabe erforderlich ist. Inhaltlich korrekt ist er auch. Dennoch sehe ich natürlich den Wunsch, möglichst ohne sinngemäße Ergänzungen auszukommen. An dieser Stelle ist mir jedoch keine Übersetzung gekommen, wo die Einfügung verzichtbar wäre. --Ben 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 10, FN r[Bearbeiten]

heilte und hatten Markus benutzt das Imperfekt, um die anhaltende Situation zu beschreiben. Das setzt sich bis V. 12 fort. "heilte" ist nicht Imperfekt, sondern Aorist; "eichon" ist zwar Imperfekt, lässt sich aber nicht mit den Imperfekten in Vv. 11f in einen Topf schmeißen, weil es sich in V. 10 auf eine andere Zeitsphäre bezieht als V. 11f (V. 10: "[jene], die (fortwährend) Qualen hatten" = "jene, die (schon lange) unter Qualen litten". Vv. 11f dagegen ist es progressiv/iterativ: "[Die ganze Zeit, wären der er das tat,] fielen die unreinen Geister vor ihm nieder ..., schrien ..., er verbot..."). Außerdem steht die FN am falschen Wort. Ich hätte gesagt, die gehört ganz raus, aber ich trau mich nicht, so viel in deiner Übersetzung rumzupfuschen, deswegen lasse ich sie einstweilen mal stehn. --Sebastian Walter 17:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das mit "heilte" ist ein Fehler. Der Locus auch. Was habe ich da gemacht?? Aber warum verortest du V. 10 und 11 in anderen Zeitsphären? Sie beschreiben beide dieselbe Situation. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Habe "heilte" entfernt und die Fußnote verschoben. Eine Antwort würde mich trotzdem noch interessieren! Wenn sie sachlich falsch ist, sollte die Info hier schließlich nicht stehen bleiben. :-) --Ben 19:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 11: "fielen vor ihm nieder"[Bearbeiten]

ist doch sicher konatives Imperfekt, sonst wäre Jesu Verbot in V. 12 vergebliche Liebesmüh. "Und wann immer ein unreiner Geist ihn erblickte, wollte er vor ihm niederfallen und ausrufen „Du bist der Sohn Gottes!“ - aber er verbat es ihnen." --Sebastian Walter 18:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

Sehr interessante Deutung. Dazu würde ich gerne nochmal recherchieren und den Kontext analysieren. Wenn es dann keine Einwände gibt, würde ich dir recht geben. --Ben 18:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

V. 12: ἐπιτιμάω "drohen" oder "anweisen"?[Bearbeiten]

Wie die Fußnote eigentlich erklärt, droht Jesus den Dämonen nicht, sondern gibt ihnen bindende Anweisungen. Daher verstehe ich die Änderung von "verbieten/anweisen" zu "drohen" nicht. ἐπιτιμάω heißt im Mk eigentlich niemals "drohen", zumindest soweit ich bisher gekommen bin (bis einschl. Kap. 11). Die Übersetzung wird auch entsprechend selten vertreten.

Wichtiger ist aber, dass wir ἐπιτιμάω in Mk an mehreren Stellen gleich übersetzen und daher die Übersetzung absprechen sollten. --Ben 19:38, 1. Apr. 2014 (CEST)


Der Abschnitt von der Berufung der Jünger (13-19)[Bearbeiten]

In diesem Abschnitt war es stellenweise besonders schwierig, der griechischen Ausdrucksweise treu zu bleiben und gleichzeitig verständlich zu formulieren. Ich würde mich sehr über einige Rückmeldungen und auch Verbesserungsvorschläge zu dieser Perikope freuen. --Ben 17:23, 23. Jan. 2014 (CET)