Diskussion:Markus 4: Unterschied zwischen den Versionen

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Ein Blick in andere kommunikative Übersetzungen könnte für das weitere Vorgehen nützlich sein. Wenn du möchtest, schaue ich auch in den Kommentaren nach, ob da noch was steht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:44, 18. Feb. 2014 (CET)
 
Ein Blick in andere kommunikative Übersetzungen könnte für das weitere Vorgehen nützlich sein. Wenn du möchtest, schaue ich auch in den Kommentaren nach, ob da noch was steht. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:44, 18. Feb. 2014 (CET)
  
=== Verse 35 ("sagte") 37 ("kam") und 38 ("weckten") Historisches Präsenz
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=== Verse 35 ("sagte") 37 ("kam") und 38 ("weckten") Historisches Präsens
 
[[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017
 
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Version vom 5. Januar 2017, 18:01 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Ja. 1-2 (kmayse); 3–9 (Jan); 10–20 (Dymat); 21-25 (kmayse); 26–29 (Matthias H.); 30–32 (Jan); 33-41 (kmayse)
Gliederungsvorschlag (Grobgliederung): Das Gleichnis vom Schicksal der Saat (1-9), Jesus erklärt den Jüngern das Gleichnis (10-20), Weitere kurze Gleichnisse illustrieren Jesu Art zu lehren (21-34), Jesus stillt den Sturm (35-41)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-41: ja (Ben)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-41: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-41: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-41: ja. Es fehlen allerdings noch Anmerkungen nach den neuen Kriterien zum Verständnis der Gleichnisse (10-12; 33-34) und zu den Jona-Parallelen bei der Sturmstillung (35-41) (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Die Rahmenhandlung in Kap. 4,1-34 ist etwas kompliziert. 1-2 beschreiben Jesus, der öffentlich am See predigt. Ab 4,10 unterhält er sich jedoch privat mit seinen Jüngern - ob ein späterer Zeitpunkt gemeint ist oder ob man das schlampiger Redaktion zuschreiben möchte. In 33-34 und bes. ab V. 35 scheint wieder der öffentliche Schauplatz im Blick zu sein, ohne dass erkennbar ist, wo der Evangelist den Übergang einplant. Dennoch hängt das Kapitel inhaltlich und theologisch (Beschreibung von Gottes Reich, die Rede vom "Wort", die Trennung von privater und öffentlicher Lehre in Gleichnissen) eng zusammen und ist kohärent. Weiteres in den Anmerkungen auf der Kapitelseite. (Ben)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:
1-41: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;

R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989.

Wo zitiert: Robert Stein, Mark (BECNT), Grand Rapids 2008 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

1-41: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

1-41: ja (Ben)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Liebe Erstübersetzer,

danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!

Vielen Dank, --Ben 21:32, 24. Jan. 2014 (CET)


Zur Erläuterung für Weiterübersetzer: Das Gleichnis von der Saat und die weitere Bedeutung von Jesu Predigt

In der Predigt und den folgenden Erklärungen in Kap. 4 erklärt Markus durch Jesus, warum dessen Wirken in den vorigen Kapiteln so verschiedene Reaktion ausgelöst hat. Das Gleichnis von der Saat deutet Jesus ja selbst. Es geht dabei nur um diejenigen, die Jesu Botschaft (vom Reich Gottes) auch annehmen. (Noch fortzusetzen) --Ben 00:11, 12. Feb. 2014 (CET)

Weiteres in den Anmerkungen auf der Kapitelseite. --Ben 01:13, 20. Apr. 2015 (CEST)

Fragen auf lange Sicht

Ohne dass dies den Status oder die Frage der Zuverlässigkeit betreffen muss, hält dieses Kapitel einige Fragen für die Zukunft bereit.

Erstens ist das letzte Wort bezüglich der eigentümlichen Imperfekt-Einleitungen ("ἔλεγεν") noch nicht gesprochen. Die Fußnote in V. 9 gibt eher Schätzungen wider. Nur ein Kommentar hat sich mit der Frage befasst. Hier wären weitere Forschungen nötig, und sei es nur für diese Fußnote.

EDIT: Notiz: BDRBlass, Friedrich/Albert, Debrunner/Friedrich, Rehkopf: Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen <sup>18</sup>2001. §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDRBlass, Friedrich/Albert, Debrunner/Friedrich, Rehkopf: Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen <sup>18</sup>2001. §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --Ben 17:40, 6. Feb. 2014 (CET)

Zweitens, und das betrifft eher die Planung einer Terminologie, brauchen wir fundierte Untersuchungen und langfristige Lösungen für die Wiedergabe von

  1. ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ
  2. Gleichnis. In Kap. 2 und 3 hatte ich an zwei oder drei Stellen "bildhafter Vergleich" formuliert, ganz ähnlich wie ienige kommunikative Übersetzungen. In Kap. 4 spricht Jesus aber wirklich in Gleichnissen, und alle Übersetzungen formulieren das so. Irgendwann habe ich mich dem Druck gebeugt. "Gleichnis" ist an sich kein ganz unverständlicher Begriff. Die Frage ist, ob wir diesen (unklaren, etwas veralteten) Begriff verwenden wollen, weil es keinen besseren gibt und weil er seinen Dienst tut, oder ob wir uns je nach Kontext eine Lösung einfallen lassen wollen. --Ben 19:14, 30. Jan. 2014 (CET)


Status

Die Studienfassung ist soweit fertig korrigiert. Abgesehen von den obigen Fragen, die auf die tatsächliche Zuverlässigkeit keinen Einfluss haben (sondern eher auf die Interpretation), müsste soweit alles i.O. sein. Ich versuche, am Mo noch was zum Stil, besonders zum Aufbau des Kapitels in die Tabelle zu schreiben. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --Ben 23:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Status jetzt "fast fertig". --Ben 14:57, 7. Feb. 2014 (CET)

Studienfassung

Das Gleichnis (3-9)

Notiz für die Durchsicht: Prüfen, ob man euthys nicht schöner mit "gerade" (wie in 5,2) übersetzen könnte. --Ben 20:48, 3. Feb. 2014 (CET)

Fußnote ag

Ben und ich haben über diese Fußnote gechattet. Seine aktuelle Fußnote ist:

wie, [das] weiß er selbst nicht bzw. ohne dass er selbst etwas davon weiß Das Gleichnis enthält einige Merkmale, die darauf hinweisen könnten, dass der Bauer unabsichtlich einen Samen hat fallen lassen (oder weggeworfen hat), der ohne sein Wissen (die Klammer folgt MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich.) wächst und Frucht bringt. Dazu passt, dass der Mann sich – ganz untypisch – gar nicht mehr um die Pflanze kümmert, auch das eher harsche Wort βάλῃ (W. „wirft“) in V. 26 könnte dazu passen. Allerdings ist das Reich Gottes ja von Gott planvoll gepflanzt und angelegt, und auch das christliche Zeugnis von Gottes Reich ist eher bewusst und planvoll als unbewusst (wenn man annimmt, dass der unwissende Bauer hier noch für christliche Verkündiger steht; in V. 29 steht er für Gott). Doch das Gleichnis dreht sich eher um das passive Erleben des Bauern, was mit der Saat passiert, als um seine Identität (France 2002France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002., 214). βάλῃ könnte hier auch einfach „fallen lassen, ausstreuen“ im Sinne des Säens heißen, es steht vielleicht, um seine Sorglosigkeit und passive Rolle bezüglich der Entwicklung des Getreides hervorzuheben (Guelich 1989Guelich, Robert A.: Mark 1–8:26. =WBC, Dallas, 1989., 245). Auch die Ernte (V. 29) deutet eher auf ein ganzes Feld hin. Und σπόρος heißt (wie NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible), wenigstens in diesem Kontext, eher „Saat(gut)“ als „Same“ (vgl. Lk 8,5.11; 2Kor 9,10). Der Gedanke, dass der Mann einen ganzen Haufen Saatgut einfach weggeworfen (oder versehentlich fallen lassen) haben könnte, ist unplausibler als mit einem einzelnen Samenkorn. Sein Unwissen deckt sich vielmehr mit dem der Jünger, die Jesu Gleichnis vom Reich Gottes nicht verstanden haben (4,13) und es trotzdem verbreiten werden (Guelich 1989Guelich, Robert A.: Mark 1–8:26. =WBC, Dallas, 1989., 241), ohne Einfluss auf den Erfolg zu haben. Dass der Bauer sein Feld nicht pflegt, ist eher ein Stilmittel, das das selbständige Wachstum von Gottes Reich noch unterstreicht und dabei vielleicht hervorhebt, dass menschliche Anstrengungen damit nichts zu tun haben (so z.B. France 2002France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002., 214).

Ich poste hier mal einen kürzeren Alternativvorschlag:

auf das Ackerland (den Boden) streut (wirft, fallen lässt) & wie, [das] weiß er selbst nicht (ohne, dass er selbst etwas davon weiß) Theoretisch möglich wäre auch die Deutung, dass hier nicht die Rede von einem Aussäen von Saatgut ist, sondern davon, dass ein Bauer (mutmaßlich schlecht gewordenes) Saatgut wegwirft und dieses dann wider Erwarten doch sprosst. In diese Richtung weist v.a. das eher ungewöhnliche βάλλω (weg)werfen (statt σπείρω säen). Zudem ist es möglich, ὡς οὐκ οἶδεν αὐτός zu übersetzen mit „ohne, dass er selbst etwas davon weiß“ (so z.B. MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich.) statt „wie, das weiß er selbst nicht“ - und, so übersetzt, hätte der Bauer von der Aussaat bis zur Ernte nichts mit seinem Getreide zu tun.
Vgl. ähnlich z.B. auch Lohmeyer 1957, S. 86f.:

„Er senkt den Samen nicht in die Furchen des Ackers, sondern er „wirft ihn“ wie achtlos „auf das Land“; man würde es nicht bemerken, wenn nicht völlig unerwähnt bliebe, daß er vorher oder nachher den Acker hat pflügen, vielleicht auch düngen und jäten müssen. Hier „schläft“ der Landmann und „steht auf“, und das „durch Nacht und Tag“. Auch das dunkle Sätzchen ὡς οὐκ οἶδεν αὐτός sagt wohl nur seine Achtlosigkeit aus und verstärkt damit den Eindruck, daß alles Gedeihen von der Erde abhängt.“
Aber soweit ich sehe, ist diese Deutung (a) allenfalls eine Minderheitenmeinung, (b) steht die Konnotation der Achtlosigkeit und noch mehr die Denotation des „auf-den-Müll-werfens“ an dieser Stelle recht fern - ist doch der Ort des βάλλω ganz regulär das Feld, von dem dann das Getreide auch ganz regulär abgeerntet wird (V. 29); (c) ist βάλλω ein Wort mit recht breitem Bedeutungsfeld, zu dem auch schlicht legen gehört (EWNTBalz, Horst / Gerhard Schneider: Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament. Stuttgart/Berlin/Köln, 2 1992. I, S. 458; s. auch Joh 20,25.27; Jak 3,3; Offb 2,24; 4,10); für die Bedeutung säen vgl. noch Lk 23,19 und - wenn auch metaphorisch - Nonnos, Dionysica 32,72.

--Sebastian Walter 00:23, 13. Feb. 2014 (CET)

zur Sprachlogik in den Versen 16, 18, 20:

"Die Gesäten" - können das wirklich Menschen sein, oder muss das nicht "das Gesäte", also das Wort / die Botschaft sein? Menschen können in dieser Analogie doch nur durch den Boden vertreten sein oder durch Orte mit diesem Boden. Demnach müsste es besser heißen: "Die Menschen mit dem felsigen Boden sind diejenigen,..." - "Die mit den Dornengewächsen sind diejenigen,..." - "Und die, bei denen die Saat auf gute Erde fällt,..."Konstantin 10:55, 18. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine sehr gute Frage! Es ist tatsächlich in diesem Gleichnis so, dass Jesus die Rollen nicht klar von einander abgrenzt. Im Gleichnis selbst sind die Menschen offenbar der Boden. In der Erklärung formuliert Jesus in V. 15 zunächst weiter so, allerdings schon sehr sinngemäß-unpräzise. Ab V. 16 geht es ihm endgültig nur noch darum, was an den verschiedenen Stellen passiert. War am Anfang das Wort die Saat, sind es nun die Menschen. Ein Kommmentar meinte: Um sich hier präzise auszudrücken, müsste Jesus relativ kompliziert formulieren. Offenbar opfert er diese präzise Formulierung der Prägnanz.

Ein Blick in andere kommunikative Übersetzungen könnte für das weitere Vorgehen nützlich sein. Wenn du möchtest, schaue ich auch in den Kommentaren nach, ob da noch was steht. --Ben 15:44, 18. Feb. 2014 (CET)

=== Verse 35 ("sagte") 37 ("kam") und 38 ("weckten") Historisches Präsens [[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017