Diskussion:Markus 5: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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"kamen" Historisches Präsenz
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Version vom 5. Januar 2017, 16:42 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Ja (HaCeMei). Perikopen: 1-20 (Heilung des Besessenen am Ostufer), 21-43 (Auferweckung von Jairus' Tochter und Heilung der Frau mit der Blutung). Letztere lässt sich wie folgt unterteilen:
22-23 (Jairus' Bitte um Hilfe), 24-34 (Die Heilung der Frau), 35-43 (Auferweckung des inzwischen verstorbenen Mädchens).

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-43: ja (Ben)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-43: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-43: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-43: ja (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal.

In der ersten Erzählung (1-20) kommt besonders die Überlegenheit Jesu gegenüber den Dämonen zum Ausdruck. Mit den Grabstätten, den Schweinen und der Verortung am von Heiden bewohnten Ostufer herrscht zudem ein Auffälliger Unterton der Unreinheit.

Die zweite Geschichte ist wie in Kap. 3 verschachtelt. Die geheilte Frau in der Menge zögert die Auflösung der Spannung hinaus, ob Jesus das Mädchen heilen kann oder nicht. Wie in Kap. 3 sind die Geschichten in gewisser Hinsicht absichtsvoll miteinander verknüpft, indem sie einen gemeinsamen Kontext und begrenzt auch eine gemeinsame Aussageabsicht haben. Grob formuliert: Sie erzählen von verschiedenen Arten von effektivem Glauben an Jesus. In beiden Fällen ist Jesus souveräner Herr der Lage. Ansonsten ist die einzige Gemeinsamkeit aber, dass die beiden Opfer weiblich sind (bei der Zahl zwölf wird es sich um einen Zufall handeln). Jesu verlachte Aussage, das Mädchen schlafe nur, demonstriert seine Macht und provoziert zu einer Reaktion - Glauben oder Unglauben. Sie besagt: Wenn ich sage, dass sie nur schläft (und also geweckt werden kann) und sie hinterher als Beweis wecke, zeigt das, dass ich die Macht hatte, sie zu wecken. Es ist quasi eine Auferweckung mit Ansage. Besonders da Jesus noch unterwegs öffentlich eine chronische Krankheit geheilt hatte und Jairus dann zum Vertrauen aufgefordert hatte (36), hätte er vielleicht etwas Vertrauen erwarten dürfen. (Ben)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:
1-43: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;

R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989

Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;

C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

1-43: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

1-43: ja (Ben)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

LF

Auch hier übrigens wieder: Die LF ist bewusst recht frei, um auszuloten, was von den neuen Kriterien gefordert ist und was nicht; über (auch kritische) Rückmeldung würde ich mich sehr freuen).

V. 9.16 Legion

Weiß man eigentlich im Allgemeinen, was eine "Legion" ist? Wenn nicht, vielleicht besser "Armee"? --Sebastian Walter 22:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

V. 31 Wirklich

sollte die "Respektlosigkeit" wiedergeben, die einige Kommentatoren in der Rückfrage sehen. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das nicht ein bisschen viel ist und die Übersetzung also noch respektloser macht als den griechischen Text. Meinungen? --Sebastian Walter 10:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

V. 42 denn sie war 12 Jahre alt

ist ein großes Problem für mich. Die mutmaßliche Funktion dieses Nebensatzes habe ich in der LF-Fn referiert. Wenn Dschulnigg und Pesch (u.a.) recht haben, ist eine Wiedergabe mit "Sie war zwölf Jahre alt" (wie die meisten komm. Üss. das tun) keine Alternative, weil die Funktion dieses Nachsatzes damit verfälscht wurde - das ist eben keine Information "eigenen Rechts", sd. soll erklären, warum das Mädchen laufen kann -, aber das ist hier so fehl am Platz, dass das die LF merkwürdig wirken lassen würde. Was sagt ihr - trotzdem in den Fließtext aufnehmen? Oder, wie sonst damit umgehen? --Sebastian Walter 13:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

SF

Status

Ich habe ganz vergessen, hier die übliche Notiz zu setzen. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --Ben 00:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Wird jetzt hochgesetzt! --Ben 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

Schwimmende Schweine

Können eigentlich wirklich alle Schweine schwimmen? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass man vor einiger Zeit auf einer Insel auf eine Zwergschweinrasse gestoßen ist, bei der man ein ziemliches Bohei drum gemacht hat, dass die schwimmen können. Deswegen hat es früher ja auch immer Furten gebraucht, an denen Schweine Flüsse überqueren konnten (-> "Schwein-Furt"). Hast du das mal gecheckt? --Sebastian Walter 20:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte das schon früher gehört, dass Schweine eigentlich schwimmen können (wie die meisten Säugetiere, oder?) und dass das in dieser Geschichte etwas unlogisch ist, und habe es dann in dem in der Fußnote zitierten Kommentar bestätigt gefunden. Von daher würde ich davon ausgehen, dass das stimmt. --Ben 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin kein Biologe :) - Aber ich weiß, dass z.B. Kühe nicht schwimmen können, weil sie keinen Schließmuskel haben (es sei denn, das wäre ein urban myth). Ich werde mal sehen, ob ich was finde. --Sebastian Walter 13:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ok. Das in Palästina verbreitetste Schwein war offenbar das Wildschwein (sus scropha; genauer sus scropha libycus), und das ist ein guter Schwimmer. Erledigt.
Vorsichtsheitshalber gleich noch vermerkt sei, dass einige Amateur-Exegeten offenbar davon ausgehen, dass diese Stelle unlogisch sei, weil (a) Schweinezucht in Israel verboten war und (b) Schweine keine Herdentiere seien. (b) ist nicht wahr, (a) ist anachronistische Exegese, weil dieses Gesetz erst in nachbiblischer Zeit entstand. Trotzdem fand man natürlich auch damals keine 2000 Schweine auf einen Fleck; entweder ist das also eine starke Übertreibung oder man muss das als eine römische Zuchtherde (?) interpretieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. --Sebastian Walter 14:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Schweine waren zwar in Israel als unrein verpöhnt (so hat man in der eisenzeitlichen Burg Khirbet Qeiyafa unter 2000 Tierknochen keinerlei Schweineknochen gefunden ([1]), allerdings sind wir hier am Ostufer des Sees im von vielen Heiden (und auch einigen Juden) bewohnten Gebiet der Dekapolis (cf. V. 20), wo Schweine vorstellbar sind. (Man vergleiche auch den in der Fußnote zu V. 1 erwähnten Bericht des Origenes.)

Tatsächlich sind Schweine keine natürlichen Herdentiere, wie ein Kommentar zugestand. Aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht in Herden halten kann. Tatsächlich gibt es die Interpretation, dass diese Herde die römischen Truppen ernähren sollte - der Vorschlag stammt allerdings von Exegeten, die die ganze Geschichte subversiv lesen wollen, und ist einige Jahrzehnte alt. Die Geschichte selbst gibt dazu eben nicht viel her. --Ben 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)


Grundsätzliche Übersetzungsentscheidungen

Eine Entscheidung, die wir (hier exemplarisch festgehalten) für das ganze Evangelium treffen müssen, ist ob wir θάλασσα "Meer" als Meer oder als See übersetzen. --Ben 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Hängt davon ab, wie bekannt im Deutschen der Ausdruck "galiläisches Meer" ist. Nicht so bekannt, oder? --Sebastian Walter 17:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich ganz Elementar mit diesem Punkt der Übersetzungskriterien verbunden:

Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl dies unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.

Ohne diese Bedingung würde ich einfach "See" schreiben (was ich auch in der Vergangenheit getan habe). Jetzt meine ich aber: Meer ist die idiomatische Formulierung, und wenn es sich dabei nicht um eine hyperbolische (oder anderweitige) Bedeutungserweiterung, sondern um eine ernsthafte Bezeichnung handelt (weil die Juden den See wirklich als Meer einstuften), dann ist diese Übersetzung erstmal vorzuziehen. (Sie ist ja auch verständlich, wenn auch nicht gewohnt.)

Ein Grundsatz, der mir beim Übersetzen sehr hilft, ist: Übersetze normal, was normal formuliert ist. Versuche in der Übersetzung zu erhalten, was merkwürdig formuliert ist. Dieser Grundsatz ist so etwas wie meine praktische Anwendung des besagten Übersetzungskriteriums. --Ben 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Hm? Ach, so siehst du das. Ich bin davon ausgegangen, dass das einfach eine wörtliche Übersetzung des ים in ים כנרת (s. Num 34,11; Jos 13,27; ähnlich Jos 11,2, wie er ja auch heute wieder heißt) wäre, da ja ים sowohl „See“ als auch „Meer“ heißen kann, aber ins Griechische trotzdem oft mit „Meer“ übersetzt wird; auch, wenn es sich auf einen See bezieht. Wie kommst du drauf, dass das ein Idiom wäre? Schreibt das jemand?--Sebastian Walter 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja auch so, aber es gibt wenigstens im Griechischen auch ein Wort für See, das z.B. Lukas benutzt. Es ist also schon so, dass man es auch "normal" sagen könnte. Und ja, etwas derartiges habe ich gelesen. Allerdings bin ich müde und habe gerade nix da, um das nochmal nachzulesen. --Ben 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Umgekehrt; Lukas ist der einzige. "Meer" für "See" findest du bei Mk, Mt und Joh; durchgängig mit "See" übersetzt nur Lk. Ich schau einfach mal, was ich finde, wenn ich mit dem Kommentarlesen anfange. --Sebastian Walter 13:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne! :-) Die These, dass Mk evtl. der einzige ist, hatte ich eigentlich schon an Johannes geprüft und verworfen. Den Halbsatz hab ich zu löschen vergessen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei dem Wort um lokale Mundart handelt und nicht um internationaleres Griechisch, wie es anderswo gesprochen worden wäre. --Ben 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)


Weitere Fragen zur Studienfassung

Notiz zum Imperfekt

Notiz: BDRBlass, Friedrich/Albert, Debrunner/Friedrich, Rehkopf: Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen <sup>18</sup>2001. §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDRBlass, Friedrich/Albert, Debrunner/Friedrich, Rehkopf: Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen <sup>18</sup>2001. §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --Ben 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

inständig oder mehrfach?

polla heißt in V. 38 eindeutig intensivierend "inständig", in V. 23 und 43 (und 3,12) passt diese Bedeutung ebenfalls besser. In V. 10 habe ich noch - entgegen den meisten Übersetzungen - iterativ als "immer wieder" übersetzt. In diesem Kontext ist das eindeutig möglich (s. Guelich, der in Kap. 5 mehrmals iterativ übersetzt). Zur Überlegung steht trotzdem, die Bitte des Besessenen in V. 10 als "inständig" und nicht als "immer wieder" darzustellen. Entstammen die vier Erwähnungen des Worts aus derselben Quelle, könnte es (ob der Beispiele) gut sein, dass der Autor das Adverb immer in diesem Sinn benutzt hat. --Ben 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

V.1: ans andere Ufer

Ist das eigentlich wirklich problematisch? eis wird ja in Mk häufig verwendet wie en (vgl. z.B. Turner 1924bTurner, C.H: Marcan Usage: Notes, critical and exegetical, on the second Gospel, in: JTS 26. S. 12-20.; Zerwick §Zerwick, Maximilian S.J.: Biblical Greek. Illustrated by Examples. English Edition adapted from the Fourth Latin Edition by Joseph Smith S.J. Rom, 1963.99ff u.a.). Könnte es also nicht einfach heißen: "Am anderen Ufer kamen sie ins Land der Gerasener" (so z.B. ZinkTeilweise AT- und vollständige NT-Übersetzung von Jörg Zink. In meiner Ausgabe von 1966 handelt es sich bisweilen fast schon um schön zu lesende Paraphrasen; in der Neuüberarbeitung von 1998 soll Zink aber wieder wörtlicher geworden sein.)? Oder man geht nicht von dieser us. Verwendung von eis aus, sondern hält das für das Phänomen der "parallel orientation" (vgl. Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl), und also hieße es "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" (so auch Kleist 1937Kleist, James A. S.J.: The Gospel of Saint Mark. presented in Greek Thought-Units and Sense-Lines. With a Commentary. New York/Milwaukee/Chicago 1937., aber dann hätte ich eher erwartet, dass zuerst "Land der Gerasener" und dann "anderes Ufer" kommt) ?
Woher hast du denn außerdem, dass Gergesa heute "El Kurdi" hieße? Soweit ich weiß, ist Gergesa die alte Bezeichnung für die Ruinen von Kersa/Koursi (s. z.B. hier, zentral im Osten des Sees. Dazu auch ausführlich Clapp 1907. Eine google-Suche nach "El Kurdi" + Gennesaret ergibt mir nur drei Treffer, und das sind alles OfBiOffene Bibel-Links. Cranfield und Lane denken übrigens nicht an ein Versehen, sondern einfach daran, dass mit τῶν Γερασηνῶν Mk tatsächlich auf den alten Namen von Kersa verweisen wollte (z.B. Lane 2006, S. 181: It is clear that Mark wrote Γερασηνῶν [...], apparently with reference to a town by the lake whose name may be preserved in the modern Kersa or Koursi on the eastern shore..

Vielleicht sollte man die FN eher so gestalten (dann ist sie auch kürzer und übersichtlicher):

Gebiet (Land) der Gerasener - Von vielen wird diese Ortsangabe mit dem Ort Gerasa in Verbindung gebracht. Das ist problematisch, weil Gerasa etwa zwei Tagesreisen vom See Gennesaret entfernt liegt, die Handlung am Anfang von Mk 5 sich aber direkt am Seeufer abspielt. Vorgeschlagen wurde daher,

  1. dass sich Mk mit χώραν τῶν Γερασηνῶν überhaupt nicht auf Gerasa bezog, sondern auf den Ort Gergesa direkt am östlichen Seeufer, den man heute als Kersa oder Kursi kennt. So schon Origines, viele Mss. änderten in der Folge die Ortsangabe auch zu Gebiet der Gergesener. Ähnlich heute noch z.B. Cranfield 1959Cranfield, C.E.B.: The Gospel according to Saint Mark. Cambridge, 1959.; Lane 1976. Eine Variante dieser Lösung ist, in Gerasener und Gergesener doch zwei unterschiedliche Referenten zu sehen und dann Gergasener für ursprünglich zu erklären (France 2002France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002., S. 227; Gnilka 1978Gnilka, Joachim: Das Evangelium nach Markus. 1. Teilband: Mk 1,8,26. Zürich u.a., 1978., S. 199.201f;Lang 1978, S. 146 u.ö.). Zu übersetzen wäre dann: Gebiet der Gergesener (so z.B. Gnilka 1978Gnilka, Joachim: Das Evangelium nach Markus. 1. Teilband: Mk 1,8,26. Zürich u.a., 1978.; KNOKonkordante Übersetzung des NT durch Adolph Ernst Knoch von 1926.)
  2. Nach einer weiteren Lesart lautet der Text Gebiet der Gadarener; so dann z.B. auch ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen., FREE, HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln., KAMAlbert Kammermayers NT-Übersetzung von 2005; unterschrieben mit: „Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht“. Kammermayer übersetzt nach einer vierfachen Zielvorgabe: 1. Absolute Treue zum Original, 2. Größtmögliche Verständlichkeit, 3. Einfaches Deutsch, 4. schönes, gepflegtes Deutsch. Eine wunderbare Übertragung und ganz zu Unrecht noch nicht sehr bekannt., Reinhard, SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab., TAFKurz für „Tafelbibel“, die Bibelübersetzung von Leonhard und Ludwig Tafel. Sehr wörtliche Übersetzung; laut eigener Auskunft hatte Tafel allein im Alten Testament 40.000 Verbesserungen veranstaltet. Interessant, da hier häufiger auch seltenere Übersetzungsweisen gefunden werden können.. Es ist dies aber wohl als Angleichung an Mt 8,28 zu betrachten, der dort gerade wegen besagter Schwierigkeit bewusst von Gerasener nach Gadarener geändert hat. Zu beiden Varianten vgl. auch Metzger 1994Metzger, Bruce M.: A Textual Commentary On the Greek New Testament. Stuttgart, 2 1994., S. 72.
  3. Alternativ könnte aber auch wirklich Gerasa gemeint sein:
    1. Möglichkeit 1: Man deutet das εἰς τὸ πέραν an das andere Ufer nicht direktional, sondern lokativisch (wie εἰς häufig in Mk verwendet wird (vgl. Taylor 1924b; Zerwick §Zerwick, Maximilian S.J.: Biblical Greek. Illustrated by Examples. English Edition adapted from the Fourth Latin Edition by Joseph Smith S.J. Rom, 1963.99ff u.ö.): Sie gingen am anderen Ufer in das Gebiet der Gerasener
    2. Möglichkeit 2: Kleist 1937Kleist, James A. S.J.: The Gospel of Saint Mark. presented in Greek Thought-Units and Sense-Lines. With a Commentary. New York/Milwaukee/Chicago 1937. hat vorgeschlagen, dass es sich hier um die „Konstruktion der parallelen Orientierung“ handle (vgl. dazu Mk 13 FN bl): Sie gingen ins Gebiet der Gerasener am anderen Ufer
    3. Möglichkeit 3: Markus hat sich mit der Geographie Israels gar nicht ausgekannt und daher einfach irrtümlich Gerasa ans Ostufer des Sees verlegt (van Iersel 1998van Iersel, Bas M.F.: Mark. A Reader-Response Commentary. Sheffield, 1998., S. 196f. u.ö.)
    4. Möglichkeit 4: Markus hat - sozusagen „wider besseren Wissens“ - bewusst eine in Gerasa spielende Handlung ans Seeufer verlegt und vergessen, auch die Ortsangabe „Gerasa“ zu ändern (Guelich 1989Guelich, Robert A.: Mark 1–8:26. =WBC, Dallas, 1989., S. 277).
    5. Möglichkeit 5: Markus meint mit „Gerasa“ gar nicht Gerasa, sondern „Dekapolis“ (France 2002France, Richard T.: The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text. =NIGTC, Grand Rapids, 2002., S. 227).

Für eine Karte siehe hier; Gergesa liegt direkt am Ostufer; Gadara ost-süd-östlich des Sees und Gerasa weit entfernt im Süd-Osten.
Am wahrscheinlichsten ist Variante...
Welches aber auch immer die richtige Variante sein mag; fest steht: Jesus befindet sich nun in heidnischem Gebiet.
--Sebastian Walter 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu "El Kurdi": Grundsätzlich habe ich meine Informationen immer aus der als nächstes zitierten Quelle, wie es sich gehört. :-) In diesem Fall muss es aber ein Fehler sein. Sehr aufmerksam! "El Kursi" steht bei France, Guelich hat "Kursa (Kursi) or Kersa". Wenn du den Artikel "el" selten findest, kann der gerne auch weg.

Zu deinen Vorschlägen: Der erste ist aufgrund der griechischen Wortstellung sehr unwahrscheinlich und eigentlich nur als Harmonisierung zu erklären. Bei "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" verstehe ich den Mehrwert nicht - soll das signalisieren, dass das Land der Gerasener einfach allgemein am anderen Ufer zu verorten wäre? Passt aber auch schlecht, weil die Handlung ja gleichzeitig in diesem Land und direkt am Ufer stattfindet. (Guelich meint zum Beispiel, die Ortsangabe wäre echt, aber Markus hätte in seiner redaktionellen Verknüpfung von zwei Geschichten das Ufer aus der anderen als Schauplatz beibehalten müssen. So kann man natürlich alles erklären.) Kleists Vorschlag stellst du in Mk 13 selbst als eher hypothetisch dar. Ich würde mich auf einigermaßen zu belegende Erklärungsversuche konzentrieren.

Lanes Vorschlag habe ich auch in einem evangelikalen Bibellexikon gefunden. Er klang mir aber doch arg apologetisch. Dennoch könnte man ihn natürlich mit aufnehmen - beispielsweise als Verweis des letzten Satzes der FN. Ich habe mich auf die wichtigsten/plausibelsten Vorschläge der modernen Exegese beschränkt. (Lanes Kommentar ist aber nicht von 2006 :-) .) Origenes' Vorschlag ist sehr ähnlich und dazu älter, und historisch solide bezeugt. Sagen wir es mal so: Ich bin sicher, der Mann hätte bei seinem Besuch sicherlich herausfinden können, ob der Ort Gergesa nicht vor Zeiten einmal einen ähnlichen Namen "Gerasa" gehabt hatte.

Zu deinem Fußnotenvorschlag: Also kürzer ist das schonmal gar nicht. ;-) Ich finde deine Gliederung zwar etwas übersichtlicher, aber deine Formulierungen umständlicher. So führst du meist die Vertreter nicht in einer Klammer, sondern im Fließtext an. Dazu kommt, dass du nicht nur m.E. unwahrscheinliche Deutungen (s.o.) ergänzt, sondern auch noch einige plausible ernsthafte auslässt (die zitierten Guelich, France). (Guelich ist nämlich sicherlich repräsentativ für traditionskritische Strömungen, während France's Lösung plausibel ist und auch an anderer Stelle erwähnt wird. Zudem gibt es in Mk 6 einen vergleichbaren Fall.) Und schließlich fällt die TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist. bei dir ganz aus. Meine Fußnote ist bewusst so aufgebaut, dass der erste Teil die Informationen knapp zusammenfasst, während der zweite die TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist. berücksichtigt und auf einige verbreitete Ansätze eingeht. --Ben 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist kürzer. Ist vielleicht höher, aber das liegt erstens am code-Tag und zweitens an der Auflistung. Weniger Text ist das schon.
Zu den Vorschlägen: Warum sollte der erste Vorschlag von der Wortstellung her unwahrscheinlich sein? Ist er nicht. Und was meinst du mit Harmonisierung? Das "kamen" war natürlich falsch, du musst da "gehen" denken. "Am anderen Ufer gingen (=waren sie unterwegs) ins Gebiet der Gerasener" (Das auch im Kleist'schen Vorschlag). Dadurch wird das Gebiet der Gerasener nicht ans Ufer verlegt und also ist es dann unproblematisch.
Kleists Vorschlag stelle ich nicht als hypothetisch dar. Ich wäre weniger geneigt, mich ihm anzuschließen, aber nicht, weil ich ihn grammatisch für unwahrscheinlicher hielte, sondern nur, weil er bei anderen Grammatikern keinen Rückhalt hat. Aber das ist auch schon alles.
Lanes Vorschlag war Ende des 19. / Anfang des 20. Jhts fast Konsens; das kann man nicht einfach als "arg apologetisch" abtun. Was du zu Origines schreibst, verstehe ich nicht. (Übrigens findest du hier die betreffende Origines-Stelle.)
France ist im ersten Teil nur eine textgeschichtliche Spekulation und steht so schon unter (1), nur nicht mit France als Quelle. Im zweiten Teil ist France eine geographische Spekulation ("Man kann auch Gerasa sagen, wenn man die Dekapolis meint"). Könnte natürlich trotzdem rein, aber findest du das wirklich wahrscheinlich? Guelich ist eine komplexere Variante von van Iersel, weil noch zusätzlich textgeschichtliche Spekulation mit beigemischt ist. Aber auch das kann natürlich rein; ich hab die beiden nur nicht, deswegen kann ich die schlecht zusammenfassen. Ich versuche, das mal aus deiner FN einzuarbeiten, aber ws. ist das dann schief (edit: Habs geändert. Jetzt ist es wirklich nicht mehr kürzer :) ).

Die Fußnote selbst war ein Beispiel ("eher so"). Ließe sich natürlich ausbauen/umbauen und/oder umformulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass weniger Klammern drin sind, die Formulierung umständlicher werden lässt :P (und selbst wenn, ließe sich das ja leicht beheben)
Wenn du mit "TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist." meinst, dass TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist.=Mss-Siglen + Bezeugungs-abwägungen, dann ist das in der Tat draußen, aber das war sogar einer der Anlässe für einen Alternativvorschlag. Denn da steht ja nichts, wofür man nicht auch einfach schreiben könnte "(vgl. z.B. Metzger 1994Metzger, Bruce M.: A Textual Commentary On the Greek New Testament. Stuttgart, 2 1994., S. 72)" Ansonsten ist das aber ja oben in (1) und (2) enthalten. --Sebastian Walter 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

V. 5: Er war in den Gräbern

Warum hast du denn hier nicht als periphrastisches Imperfekt analysiert? -
Entweder man trennt än von krazwn, dann ergibt das eine Reihung von sich aufhalten, schreien, sich schneiden. Oder man deutet periphrastisch, dann steht nur schreien + sich schneiden. Weil schon vorher gesagt wurde, dass er seine Wohnung in den Grabstätten hat (V. 3) und das so redundant wäre, und weil außerdem sich aufhalten nicht gut in die Reihung passt ("schreien" + "sich schneiden" dienen zur Zeichnung der Besessenheit, "sich aufhalten" nicht), sollte man doch wohl besser periphrastisch deuten, oder? (Nicht-periphrastisch aber auch Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993.). --Sebastian Walter 18:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. Die Fußnote ist mal wieder unauffindbar gesetzt. Ich versetze die mal. Die obige Frage bleibt trotzdem bestehen. --Sebastian Walter 18:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für's Aufteilen der Fußnote. Aber eines ärgert mich etwas: Jetzt hast du schon wieder Fakten geschaffen und eine wohlüberlegte Formulierung abgewandelt. Ich habe das periphrastische Partizip so übersetzt, wie es im Deutschen am besten funktioniert und seine Funktion gerecht wird. Ich sehe nämlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das umschriebene Imperfekt einfach das Gleiche wäre wie ein gewöhnliches. Das umschriebene Imperfekt fällt ja auch dem Leser ins Auge und zieht darum mehr Aufmerksamkeit auf den Aspekt. Diese Deutung findet sich übrigens auch auf der verlinkten Wiki-Seite und entspringt meiner Erfahrung und meinem Vorgehen in allen bisher analysierten Fällen.

Wenn du es aber im konkreten Fall wissen willst: "schrie in den Bergen" ist weniger passend als "hielt sich in den Bergen auf, wo er schrie. Die Ortsangabe modifiziert das Prädikat, das aber eben aus "sein + Partizip" besteht. Die meisten Übersetzungen gehen ebenso vor wie ich.

Noch eine formale Sache: Es würde mich freuen, wenn wir uns absprechen können, ob wir hinter den kursiven, zitierten Text zu Beginn einer Fußnote einen Strich " - " setzen oder nicht. Was natürlich nicht geht, ist dass wir es mal so, mal so machen und uns gegenseitig in die Fußnoten editieren.

Ich vermute, du setzt den Strich, um das Zitat besser von der Erklärung abzusetzen. Den Gedanken finde ich nicht schlecht, aber da du damit von meiner Praxis (in den meisten Fußnoten im Evangelium) abweichst, wäre das schon der Absprache wert. Wenn wir so vorgehen, würde ich allerdings einen langen Gedankenstrich "–" setzen und keinen kurzen Bindestrich. Dass das Wiki diese Striche, ebenso wie die korrekten Anführungszeichen, nicht automatisch setzt, ist für mich ein deutlicher Nachteil. --Ben 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab doch gar keine Fakten geschaffen. In der SF stand+steht nach wie vor deine Variante. Ich hab das nicht in die LF übernommen, weil ich das stilistisch nicht so schön finde wie die Alternative.
Die Fußnote hab ich korrigiert, weil ich davon ausging, dass das ein Fehler sein muss (übrigens hab ich falsch korrigiert, es hätte sein müssen "Variante 2 gewählt").

Zunächst mal zur Partizip-Seite:
(1) ist "umschreibende Konjugation" (nicht "umschreibendes Partizip") Sonderterminologie von Hoffmann/Siebenthal, sonst stets: "periphrastisches X (z.B. periphrastisches Präsens/Imperfekt etc.)". Deswegen hab ich das nicht mal erkannt, dass du das sogar selbst als periphrastisch deutest (aber ich bin dem Link halt nicht gefolgt, war mein Fehler. Aber zur Seite: Was hat denn "umschreibende Konjugation" einen Vorteil vor dem gebräuchlicheren "periphrastische Tempora"?
(2) Meinst du mit "durative Konnotation" vermutlich "progressiver Aspekt" (so z.B. Björck 1940; Coseriu 1975 (<- Riesen-Linguist)), denn "Konnotationen" sind Assoziationen, die ein Wort wachruft -> Durativität ist keine Konnotation, sondern eine Aktionsart (siehe hier: googlesuche nach "durative Konnotation"=8 Treffer, 5 davon OfBiOffene Bibel).
Das Deutsche hat aber keine solche Progressform, deswegen empfehlen selbst Björck 1940 und Coseriu 1975 als Vertreter dieser Deutung die selbe Wiedergabe wie bei gewöhnlichem Präsens/Imperfekt etc. (auch Croy, S. 123: "Das Deutsche kennt solche Umschreibungen nur in der - schlechten - Umgangssprache, z.B. "ich war gerade am Telefonieren ...", "wir sind am Essen...", "es ist am Regnen...".) Die Mehrheitsmeinung ist immer noch, dass das einfach expressiver ist als gewöhnliches Präsens/Imperfekt/etc (so BDRBlass, Friedrich/Albert, Debrunner/Friedrich, Rehkopf: Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen <sup>18</sup>2001., H/S, Zerwick etc). Das sollte schon auf die Partizip-Seite (es sei denn, du meinst schon mit "rhetorische Ausdruckskraft" EmphaseStilmittel: Besondere Hervorhebung eines Wortes durch verschiedene sprachl. Mittel. Manchmal soll durch diese Hervorhebung signalisiert werden, dass das Wort hier auf eine bestimmte Weise zu verstehen ist, z.B. in „Nicht alle Soldaten sind Männer, aber alle Soldaten sind MÄNNER“ soll durch die Intonation signalisiert werden, dass das zweite „Männer“ nicht wortwörtlich, sondern metaphorisch i.S.v. „mannhaft, tapfer“ verstanden werden soll. Meist dient die Emphase aber nur der Verstärkung eines Teils der Äußerung oder der ganzen Äußerung, z.B. in „Du bist wun-der-schön“ soll „wun-der-schön“ stärker sein als „wunderschön“, oder „Geh jetzt endlich HEIM“ soll insgesamt stärker sein als „Geh jetzt endlich heim“.).
(Übrigens finde ich die Progressiv-Deutung auch schöner als die Expressiv-Deutung, aber das tut hier ja nichts zur Sache).

Zur Stelle: "periphrastisches X" heißt, dass in diesen Fällen einai nicht als Hauptverb, sondern als Hilfverb verwendet wird, und also kannst du, wenn du eine Stelle so liest, nicht auflösen als HS+Ptz. conj. Du kannst so übersetzen, auflösen kannst du so aber nicht; das wäre schlicht falsch, wenn du eine Form erst als periphrastisch bestimmt hast.
Das hast du aber so gemacht (und sogar einai als "sich aufhalten" übersetzt!), also ging ich davon aus, dass dir in der FN etwas durcheinandergekommen sein muss. Jetzt hast du es aber sogar wieder zurückgeändert, also muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch nicht "progressiver Aspekt" meinst, sondern irgend eine andere Vorstellung vom periphrastischen Imperfekt hast, die auch auf der Partizip-Seite nicht klar wird.

Die Striche habe ich gar nicht durchdacht, sondern das ganz automatisch so gemacht, nachdem sich niemand an der Fußnoten-Format-diskussion beteiligt hat. Können wir gerne drüber diskutieren; ich wäre auch bereit, die Striche in den restlichen Kapiteln zu setzen (ist ja ne Sache von 15 min). --Sebastian Walter 09:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Faktenschaffen meinte ich "hielt sich auf" --> "war". Dass du in deiner Fn eigentlich Variante 2 meintest, hatte ich auch vermutet.

Zum periphrastischen <-> umschreibenden Partizip: Oha, daran habe ich nicht gedacht. Ich finde "umschreibendes Partizip" für den Laien einfach besser verständlich als "periphrastisch", daher wähle ich das häufig. Dumm, wenn das verwirrt, aber der Vorteil der Verständlichkeit wäre ebenfalls eine Tugend.

Danke für die Klärung zu Konnotation <-> Aspekt/Aktionsart. Ich muss lernen, "Konnotation" präziser zu benutzen.

Zur Auflösung des Partizips: Ich bin mir wohl bewusst, dass ein periphrastisches Partizip gewöhnlich mit Indikativ aufgelöst wird. (Leider habe ich die Verwirrung erst nach meiner Antwort verstanden.) Diese Übersetzung halte ich aber nicht immer für angemessen, um den progressiven Aspekt wiederzugeben, der gerade beim umschriebenen Imperfekt, das ich untersucht habe (und das am weitaus häufigsten zu sein scheint), auffällig im Vordergrund zu stehen scheint. Um es mit meinen Behelfs-linguistischen Kenntnissen über das gr. Verbalsystem auszudrücken:

Wenn das periphrastische Ptz. eine nicht vorhandene Tempusform umschreibt (bspw. ein Plusqu. Pass., wenn ich das richtig im Kopf habe), dann gibt es zu dieser Formulierung keine direkte Alternative (d.i. "-opposition") und sie steht nicht hervor. Anders sieht es aus, wenn es eine vorhandene Form umschreibt (sie sind dann "+opposition, +substitutable). Die Frage ist, ob sich ein umschriebenes Imperfekt von einem gewöhnlichen unterscheidet (+distinctive oder -distinctive). Hier würde ich aufgrund der Bemerkungen in den Grammatiken, wonach das periiphrastische Ptz. auch "rhetorischem Schmackes" dient (weder BDRBlass, Friedrich/Albert, Debrunner/Friedrich, Rehkopf: Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen <sup>18</sup>2001. noch Siebenthal gehen leider genauer auf den Unterschied ein), und aufgrund meiner eigenen Beobachtung davon ausgehen, dass die beiden (ebenso wie bspw. Imperfekt und Aorist) sich im Gebrauch etwas unterscheiden. Der offensichtliche Unterschied ist die Betonung des Aspekts. Die ist für mich recht offensichtlich, wenn man sich von grammatischen Definitionen nicht beeindrucken lässt und die Formulierung an sich wirken lässt: da führt die Umschreibung, zusammen mit dem durativen (dann deutlich progressiven) Aspekt dazu, dass das progressive Element (wie im engl. progressive) stärker in den Vordergrund rückt. Daher für mich +opposition, +substitutable und +distinctive (diese Kategorien stammen von "Bache, Verbal Aspect", den Runge in einer zur Veröffentlichung anstehenden methodologischen Abhandlung, die er letztes Jahr vorab zur Verfügung gestellt hat, zitiert).

Ich glaube, du vereinfachst das Phänomen zu stark, falls du die Wiedergabe der +distinctive periphrastischen Formulierung auf den Indikativ beschränken willst - aber das verstehe ich bei dir nicht so. (Zu "übersetzen" vs. "auflösen": geschenkt.) Die Wiedergabe mit "sein"+Nebensatz soll den Aspekt stärker betonen und die Formulierung ein Stück weit nachstellen. Sie unterscheidet sich von der (hier) modalen Wiedergabe in der Sinnrichtung des NS, der keine modale (o.ä.) Umstandsangabe macht, sondern dessen Sinn vom Kontext abhängt und das Ziel hat, den beschriebenen Zustand oder die Gewohnheit wiederzugeben.

Zu den Strichen: Ich weiß nicht, ob momentan der beste Zeitpunkt für die Diskussion ist. Wir können es ja für den Anfang (bis zum Ende unserer Markus-Analyse) mal so halten, dass du es bei deinen Kapiteln so und ich bei meinen so mache. --Ben 22:26, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann stellen wir die Striche mal hintan.

Das mit dem "rhetorischen Schmackes" haben wir im Chat schon geklärt, also weiter:
Gehen wir also mal davon aus, periphrastisches Imperfekt sei progressiv (übrigens ist das gerade bei periphrastischen Imperfekten mit am problematischsten, weil Imperfekte ja selbst schon progressiv sind und dein "+ distinctive" hier nicht der Fall wäre). Dann heißt die Stelle nicht "Er schrie im Gebirge", sondern "Im Gebirge war er am Schreien". Wenn du das wiedergibst als "Er war im Gebirge, wobei er schrie", nimmst du da den progressiven Aspekt wieder raus (der aber in der dt. Version eh nur drin ist, weil ich zu dieser Hilfskonstruktion gegriffen hat, die man im Deutschen eigentlich nicht verwendet - wie gesagt, das Deutsche hat einfach keine Progressiv-Formen) und vertauschst außerdem - und das ist das entscheidende - Hauptinformation mit Nebeninformation. "Im Gebirge war er am Schreien" sagt: Er schrie dauerhaft, und übrigens tat er das im Gebirge; "Er war im Gebirge, wobei er schrie" sagt: Er war im Gebirge, und übrigens schrie er währenddessen.
Heißt, mit "Er war im Gebirge, wobei er schrie" gibst du auch in dem Fall, dass das periphrastische Imperfekt progressiven Aspekt markieren soll, die Funktion nicht besser wieder, du änderst außerdem den Informationsgehalt des Textes und du kommst zu einem stilistisch schlechteren Satz, als du kämst, wenn du einfach übersetzen würdest "er schrie im Gebirge". Der einzige "Vorteil", den diese Übersetzung ("Er war im Gebirge, wobei er schrie") hat, ist, dass sie äußerlich ein bisschen so ausschaut wie die Konstruktion im Griechischen. Aber wenn sie nicht das selbe bedeutet - was bringt das dann? --Sebastian Walter 23:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

V. 6: Als er Jesus sah...

Sind das nicht vielleicht plusquamperfektische Aoriste, da ja schon in V. 2 erzählt wird, dass der Mann ihnen entgegengerannt kommt? Das historische Präsens in V. 7 wäre dann deshalb gesetzt worden, um zu signalisieren, dass wir jetzt wieder auf Erzählzeit sind. Andererseits könnte es sich hier um eine "markan insertion technique" handeln: Wenn Markus nachträgliche Einfügungen macht, wiederholt er gelegentlich noch einmal das, was vor dieser Einfügung stand (Dazu Donahue, Are you the Christ?, 58f). Was müsste man denn in so einem Fall in der LF machen? --Sebastian Walter 19:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das HP so verwenden kann? Ich bin auch nicht sicher, ob man den Aorist so streng sehen muss. Als unmarkierte Vergangenheitsform kann er selbstverständlich auch Vorvergangenes bezeichnen, aber wenn der Kontext das nicht strikt hergeht, würde ich eher davon ausgehen, dass Markus, wie du schon gesagt hast, einfach die Erzählung wieder aufgreift. (Und dir geht es ja nicht um das Vorvergangene per se, sondern um die Wiedergabe dieser Funktion, wenn ich dich richtig verstehe?) Im Deutschen greift man meines Erachtens in diesem Fall eigentlich nicht zum Plusquamperfekt, sondern zur einfachen Vergangenheit, gelegentlich verbunden mit "dann": "Als er ihn (dann) sah..." Das "dann" ist hier nach meinen Begriffen aber etwas überzogen, sodass wie im Griechischen die einfache Vergangenheit in Ordnung geht. Meinst du nicht? --Ben 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich meinte schon wirkliches Plusquamperfekt. Aber "niederfallen" und "schreien" sind ja dann doch neue Handlungen, also wohl wirklich nicht plusquamperfektisch. Komische Stelle, das. Aber ich denke, mit dem "also" in der LF ist das ganz gut gelöst. --Sebastian Walter 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Verständnis kann das Aorist nicht faktisch plusquamperfekt sein, wohl aber einen vorvergangenen Sinn haben. "Also" finde ich auch sehr schön! --Ben 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

V. 7: Was mir und dir?

Hast du dir die Stellen mal angeschaut? Hos 14,9 LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. steht das Idiom gar nicht; und bei den anderen Stellen ist es doch gar nicht nötig, zu differenzieren - das ist einfach eine Formel der Zurückweisung:

Ri 11,12: König der Ammoniter kommt zu Jeftah, um gegen ihn Krieg zu führen -> Jeftah zu A: "Was mir und dir, dass du kommst, um gegen mein Land zu kämpfen?"
1Kön 17,18: Sohn der Witwe stirbt in Anwesenheit Elijas -> Witwe: "Was mir und dir, du Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, dass meiner Sünde gedacht und mein Sohn getötet würde."
2Kön 3,13: König von Israel, Joschafat, König von Edom kommen zu Elischa -> Elischa zu K.v.I: "Was mir und dir? Geh zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner mutter!
2Chr 35,21: Josija stellt sich Necho entgegen -> Necho: "Was mir und dir? Ich komme jetzt nicht gegen dich, sondern gegen ein anderes Königreich."
Mt 8,29 + Mk 1,24; Mk 5,7 + Lk 8,28: Jesus kommt zum Dämon -> Dieser: "Was mir und dir?" (Deutlich: Interpretiert Jesu Ankunft als Bedrohung)

2Sam 16,10: Abischai -> David: Ungebührlicher Vorschlag. -> David -> Abischai: "Was mir und euch? Lasst ihn in Ruhe, denn..."
2Sam 19,23: dass.
Joh 2,4: Maria -> Jesus: "Sie haben keinen Wein mehr" -> Dieser: "Was mir und dir? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Es reicht doch:
Was mir und dir - Formel der Zurückweisung; sie wird verwendet, um entweder ankommende Personen wieder abzuweisen (Ri 11,12; 1Kön 17,18; 2Kön 3,13; 2Chr 36,21; Mt 8,29; Mk 1,24; 5,7; Lk 8,28) oder ungebührliche Vorschläge/Anträge zurückzuweisen (2Sam 16,10; 19,23; Joh 2,4). Je nach Kontext muss hierfür ein passendes Äquivalent gefunden werden; hier am sinnvollsten: „Verschone mich!“

Natürlich habe ich mir die Stellen angeschaut, ich habe sogar einen [2] Wörterbucheintrag dazu geschrieben. Die Wendung ist in Hos 14,9 LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. in den ersten vier Wörtern zu finden. Sorry, aber ich finde, meine Deutung ist sowohl genauer als auch differenzierter als deine. Dass andere Übersetzungen genauso vorgehen und ich auch Sekundärliteratur herangezogen habe, ist ja der Fußnote zu entnehmen. --Ben 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hos 14,9 LXX: τῷ ᾿Εφραίμ, τί αὐτῷ ἔτι καὶ εἰδώλοις;

Ja, sie ist differenzierter. Und das ist ja (vielleicht? - das war ja die Frage) gerade das Problem. NET kannst du nicht als Quelle angeben, weil sie nur zwischen zwei Funktionen differenzieren: "The equivalent Hebrew expression in the OT had two basic meanings: (1) When one person was unjustly bothering another, the injured party could say “What to me and to you?” meaning, “What have I done to you that you should do this to me?” (Judg 11:12, 2 Chr 35:21, 1 Kgs 17:18). (2) When someone was asked to get involved in a matter he felt was no business of his own, he could say to the one asking him, “What to me and to you?” meaning, “That is your business, how am I involved?” (2 Kgs 3:13, Hos 14:8)." Ebensowenig BABauer, Walter/Kurt & Barbara Aland: Griechisch-Deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur. Berlin, <sup>6</sup>1988. (auch die nur: It serves to refuse a request or invitation [...] and as a protest against hostile measures. (Das finde ich eigentlich sogar besser als mein obiges "Formel der Zurückweisung")). Und France gibt sogar nur eine Funktion an ("formula of disassociation") Du differenzierst nicht nach Funktionen im Griechischen, sondern nach deutschen Übersetzungsvorschlägen, deswegen ist das so lang. Das macht für die Vokabelliste ja auch Sinn, aber auf der Kapitelseite kannst du doch nicht aus Übersetzungsvorschlägen einen Übersetzungsvorschlag ableiten. --Sebastian Walter 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Vv. 8-10: Reihenfolge

Was würdest du denn sagen, was die Reihenfolge der Geschehnisse in Vv. 8f ist (ist wichtig für LF)? Die Elemente sind: (A) Bessessener rennt zu Jesus, (B) Jesus sagt: "Fahre aus", (C) Besessener wirft sich nieder und schreit: "Lass mich in Ruhe!", (D) Jesus fragt: "Was ist dein Name" + Antwort d. Dämons, (E) Wiederholung der Bitte, nicht aus der Gegend wegzuschicken.

Deiner Üs. glaube ich entnehmen zu können (wg. Komma + kleines "und" zw. Vv.8.9 + FN q), dass du anordnen würdest: A - B - D - C - E: Der Mann kommt angerannt, Jesus sagt "Fahre aus", fragt außerdem nach seinem Namen, der Dämon antwortet "Legion", schreit dann "Lass mich in Ruhe" und wiederholt in V. 10 noch mal die Bitte, ihn zu verschonen. Würdest du so anordnen?

Könnte das nicht konatives Ipf. sein (so ALBLudwig Albrechts Übersetzung des NTs und der Psalmen von 1920/1927. Eine wörtliche, aber flüssig zu lesende Übertragung.; ws. ist auch MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich. so zu verstehen, denn Ipf kann ja nicht für Futurum instans verwendet werden, oder?)? - dann: "Als er Jesus von Weitem sah, kam er angerannt, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, mich nicht zu quälen!" - denn Jesus wollte zu ihm sagen: "Komm heraus aus dem Mann, unreiner Geist!". Da fragte ihn Jesus (stattdessen): "Was ist dein Name?"" --Sebastian Walter 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine hervorragende Frage, die ich mir auch gestellt habe. Im Wesentlichen geht es um den Aspekt von dem, was Jesus sagt. Konativ heißt ja auch gewissermaßen "erfolglos", und dieser "Versuch" passt mir hier nicht so gut. Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass der Besessene so intensiv auf Jesus einredet, dass Jesus gar nicht zu Wort kommt, dazu ist der Diskurs zu knapp (auch wenn das natürlich historisch vorstellbar wäre). Ich hatte es zunächst progressiv verstanden, was vielleicht ganz ähnlich ist: "er war schon dabei, ihm zu sagen" bzw. "sagte gerade". So verstehe ich übrigens auch Menge. Im Vergleich mit den anderen Übersetzungen, aber auch mit späteren Imperfekten im Kapitel (Fußnoten müssten das behandeln), bin ich dann aber davon abgekommen. Ich kam dann auf iterativ, dafür würde ich aber etwas deutlichere Signale erwarten, und es ist im Kapitel, wo das ca. 3mal vorkommt, auch wenig elegant, ständig von mehrfachen Bitten auszugehen. So ist IIRC an dieser Stelle die vorvergangene Deutung die eleganteste. Ich glaube, die meisten anderen Übersetzungen machen das ähnlich, aber ich habe nicht nochmal nachgeschaut.

Diskurstechnisch sieht es ja auch so aus, dass Markus damit (wie auch sonst gerne) eine Information nachliefert, die er (aufgrund eines mündlich geprägten Erzählstils?) eigentlich schon vorher hätte anbringen müssen, aber im Eifer der Erzählung vergessen hat und jetzt noch ergänzen muss (dass er das macht, habe ich mal wo gelesen, aber frag mich nicht wo). Das stützt diese Deutung m.E. noch. Du hast meine Reihenfolge also richtig verstanden. :-) --Ben 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

"War im Begriff, ihm zu gebieten" würdest du als progressiv deuten? Aber ist ja egal.
Das scheint in der Tat die Reihenfolge zu sein, die auch die meisten anderen Übersetzungen sehen. Aber irgendwie ist sie schon sinnlos, oder? -
Komisch ist, dass Jesus direkt nach seinem Ausfahrtsbefehl noch mal nach des Dämons Name fragt; komisch ist, dass der Dämon in der Tat zuerst auf diese Frage antwortet und dann um Schonung bittet und komisch ist, dass er das dann gleich zweimal hintereinander tut. Am komischsten aber ist, dass die Reihenfolge mit Jesu Ausfahrtsbefehl beginnt, der Dämon also doch schon längst ausfahren hätte müssen, bevor überhaupt eines der anderen Geschehnisse passieren hätte können. Da stimmt doch was nicht... (?) --Sebastian Walter 00:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

V. 9: Mein Name ist Legion

Steht das bei Collins und Guelich eigentlich wirklich so - dass das nicht der Name, sondern eine ausweichende Antwort ist? Denn "Legion" hat hier ja nicht den Artikel , sd. ho, also nicht "Legion", sd. "'Legion'", oder? --Sebastian Walter 22:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

So auch Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993.: legiwn (normally ) here ho, because used as man's name?

Soweit ich weiß, glaubt Collins das explizit, während Guelich es zumindest für plausibel hält. Was wäre denn das Problem mit dem Artikel? --Ben 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ho nicht der Artikel von legiwn i.S.v. "Armee" sein könnte (weil das sein müsste), sattdessen also der von einem Eigennamen sein müsste, dann kann das nicht mehr gut eine ausweichende Antwort sein (i.S.v. "Mein Name? Ach, ich habe eine ganze Armee von Namen"), sondern müsste eben Name sein (etwa: "Ich heiße 'Armee'"). --Sebastian Walter 00:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

Vv. 9f: Er <=> Sie

Vv. 9f wird "er" und "sie" bei Referenz auf den Dämon interessant verwendet:

  • V. 9: Er antwortete: Mein Name ist Legion, denn wir sind viele.
  • V. 10: Er bat ihn inständig, dass er sie nicht fortschicke. (vgl. V. 12: Sie baten ihn)

V. 9 ist klar - aber warum wird denn in V. 10 wieder zum Sg gewechselt? Könnte das bewusst gemacht sein? --Sebastian Walter 22:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr interessant, oder? Soweit ich mich erinnere, differenziert Markus sehr genau zwischen dem sprechenden, besessenen Mann und den Dämonen. Beobachtet --Ben 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und warum? Sagt da einer deiner Kommentare was zu? (Denn in V. 12 können ja eben auch die Dämonen bitten). --Sebastian Walter 00:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

V. 13: Der Schweinetod

Was passiert denn hier eigentlich - warum ertränken sich die Schweine? (vgl. Gnilka 1978Gnilka, Joachim: Das Evangelium nach Markus. 1. Teilband: Mk 1,8,26. Zürich u.a., 1978., S. 205: "Die Folge des erfüllten Wunsches ist unerwartet. Der Ausgang gibt der Erzählung etwas Schwankhaftes.")
Heißt das, den Geistern ist das "Um-fahren" missglückt? Hat Jesus sie ausgetrickst (van Iersel 1998van Iersel, Bas M.F.: Mark. A Reader-Response Commentary. Sheffield, 1998., S. 200: "The reader sees no reason whatever why Jesus should give them the pleasure of safe shelter; yet that is what he does, and almost at once it becomes clear why. Jesus has - to use a trivial phrase, but this is a theme to be expected in popular tales - tricked his adversaries by letting them choose the way to their destruction. With the drowning of the swine the demons perish, too."; so auch Schenke 2005Schenke, Ludger: Das Markusevangelium. Literarische Eigenart - Text und Kommentierung. Stuttgart, 2005., S. 142; ähnlich Bultmann)?
Oder: Dschulnigg erwähnt, dass häufig belegt sei, dass bei Exorzismen Dämonen aus Menschen in Ersatzobjekte um-fahren und dass dieses Ersatzobjekt häufig das Meer sei - können die Dämonen also jetzt für immer in der Gegend bleiben, weil sie jetzt im Meer hausen?
Warum ertränken sich die Schweine?

Wie wichtig ist das denn für die Übersetzung? Nicht besonders, oder? Von meinen Kommentaren glaubten einige an den Trick, andere meinten, es gebe nicht genug Anhaltspunkte dazu (oder sowas). Zum Glück musste ich mich nicht festlegen. :-)

Ich habe gelesen, dass das mit den Ersatzobjekten keine direkte Parallele ist. Die dienten hauptsächlich dem Nachweis, dass der Dämon nun nicht mehr im Besessenen war. Die Schweine sind ja auch keine Objekte, sondern Tiere. Und dass der Austreibende dem Dämonen den Wunsch erfüllt, ihn nicht zurück in den Abgrund zu schicken, ist ohne Parallelen. --Ben 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Weils dafür ohnehin eine FN in der LF braucht (steht ja schon da). Wenn das auch noch miterklärt werden könnte, wäre das besser. --Sebastian Walter 00:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

V. 14: in der Stadt und auf dem Land

Ist das eigentlich eine Redensart, oder meint das wirklich mehrere Dörfer? Ich hab zwar noch ein paar Bspp gefunden (Dtn 28,3 LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen.: "Gesegnet seist du in der Stadt, gesegnet seist du auf dem Feld"), die Parallelstelle Lk 8,34; Justin, 1apol 67.3 ("alle, die in Städten oder auf dem Feld wohnen"), aber ich habe niemand entdeckt, der das wirklich als Redensart identifiziert hat (Bovon zu Lk 8,34 zumindest (S. 438): ""In die Stadt und auf die Gehöfte" bedeutet "überall""). Hat einer von deinen Kommentaren? --Sebastian Walter 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Warum Redensart? Ich habe es ja als MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ beschrieben. Die Metonymie ist in Mk übrigens recht häufig (ich schätze mal, sie kommt ca. 8x vor. --Ben 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Geht mir nur um die LF, nicht um deine FN, die darauf nicht eingeht (muss sie ja nicht). Wenn ich vom Landkreis Würzburg rede und sage "Würzburg und die Dörfer", dann ist das auch ein MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“, aber meint eine spezielle Stadt und spezielle Dörfer. "Stadt und Land" dagegen würde allgemein "allüberall" meinen. Davon, ob das ein Idiom ist, hängt ab, wie in der LF zu übersetzen ist (ich hab mich aktuell an Bovon orientiert und mit "Stadt und Land" übersetzt). --Sebastian Walter 00:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

V. 14: was das Geschehene war/ist

Ich sehe, dass Sebastian eine entsprechende Fn eingefügt hat. Das Phänomen des im Griechischen präsentischen Objektsatzes (der formuliert ist, wie es die entsprechende direkte Frage wäre) fällt für mich in dieselbe Sparte wie das historische Präsens, und damit unter die Regel "geben wir nicht extra an". [3] --Ben 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wegen mir. Dann nimms aber ins Forum mal mit auf. --Sebastian Walter 00:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

Vers 15

"erreichten" Historisches Präsenz [[Benutzer: JS|JS] 5.1.2017

V. 22: Jairus <=> Jaïrus

Nach dem Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien wird der Kerl Jairus geschrieben; Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs. hat aber Jaïrus. Ich habe jetzt mal entsprechend dem Verzeichnis korrigiert, aber merkwürdig ist das schon. Was machen wir denn allgemein ins solchen Fällen? Weil, das Verzeichnis hat ja im Normalfall niemand daheim, eine Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs. hat jeder zugänglich. --Sebastian Walter 11:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

V. 23: hina

Hina ist doch hier kein Finalpartikel? Das ist ein imperativisches hina; vgl. ad loc.Kurz für „ad locum“, „zur Stelle“: Die folgende Quellenangabe bezieht sich speziell auf die behandelte Bibelstelle. Sim 2006, S. 106; Rienecker („vulgärer Ersatz f. imp.“); Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993. (vgl. Zerwick §Zerwick, Maximilian S.J.: Biblical Greek. Illustrated by Examples. English Edition adapted from the Fourth Latin Edition by Joseph Smith S.J. Rom, 1963.415 („These three examples are generally admitted [=Mk 5,23; Eph 5,33; 2Kor 8,7]“). --Sebastian Walter 11:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

V. 27 ἀκούσασα + ἐλθοῦσα

würde ich aber schon vorzeitig übersetzen. Sonst stellst du es auf die selbe Zeitstufe mit ἥψατο, dabei ist ja Vv. 26-27 (bis ἐλθοῦσα) Hintergrunderzählung für das Berühren des Gewandes. --Sebastian Walter 09:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

V. 30, ἐξ αὐτοῦ

Gibt es einen besonderen Grund, warum "von ihm" als ergänzt markiert ist, wo es doch im Urtext steht? --Thommy B 8. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, du hast mal wieder einen Fehler gefunden. :-) --Ben 16:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Vers 36

"sagte" Historisches Präsenz JS 5. Januar 2017

Vers 38

"kamen" Historisches Präsenz JS 5. Januar 2017

V. 38, FN bv

trifft den Text nicht so gut. θόρυβος ist häufiger terminus technicus für die jüdischen Trauer- und Klageriten (dazu gut Ulrich Berges: Schweigen ist Silber - Klagen ist Gold. Das Drama der Gottesbeziehung aus alttestamentlicher Sicht mit einer Auslegung zu Ps 88. Münster/Hamburg/London, 2003.) /den Lärm der jüdischen Trauer- und Klageriten (BDAG 3a: "of the milling about of a throng in a house of mourning Mk 5,38"); das wird dann durch "Heulen" und "Klagen" expliziert. Darum sinnvoll Jesus in V. 39: "Warum θορυβεῖσθε, das Kind ist doch gar nicht gestorben!" --Sebastian Walter 11:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

V. 43, letzte Fußnote

verstehe ich nicht. Was meinst du da mit "final"? --Sebastian Walter 13:43, 9. Apr. 2014 (CEST)