Diskussion:Markus 5

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-43: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-43: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:

1-43: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007; R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989

Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London 21994;

C.S. Mann, Mark. A New Translation with Introduction and Commentary (AB), Garden City 1986 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-43: , Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

LF[Bearbeiten]

V. 9.16 Legion[Bearbeiten]

Weiß man eigentlich im Allgemeinen, was eine "Legion" ist? Wenn nicht, vielleicht besser "Armee"? --Sebastian Walter 22:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

SF[Bearbeiten]

Status[Bearbeiten]

Ich habe ganz vergessen, hier die übliche Notiz zu setzen. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --Ben 00:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Wird jetzt hochgesetzt! --Ben 16:18, 20. Feb. 2014 (CET)

Schwimmende Schweine[Bearbeiten]

Können eigentlich wirklich alle Schweine schwimmen? Ich glaube, mich erinnern zu können, dass man vor einiger Zeit auf einer Insel auf eine Zwergschweinrasse gestoßen ist, bei der man ein ziemliches Bohei drum gemacht hat, dass die schwimmen können. Deswegen hat es früher ja auch immer Furten gebraucht, an denen Schweine Flüsse überqueren konnten (-> "Schwein-Furt"). Hast du das mal gecheckt? --Sebastian Walter 20:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte das schon früher gehört, dass Schweine eigentlich schwimmen können (wie die meisten Säugetiere, oder?) und dass das in dieser Geschichte etwas unlogisch ist, und habe es dann in dem in der Fußnote zitierten Kommentar bestätigt gefunden. Von daher würde ich davon ausgehen, dass das stimmt. --Ben 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin kein Biologe :) - Aber ich weiß, dass z.B. Kühe nicht schwimmen können, weil sie keinen Schließmuskel haben (es sei denn, das wäre ein urban myth). Ich werde mal sehen, ob ich was finde. --Sebastian Walter 13:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ok. Das in Palästina verbreitetste Schwein war offenbar das Wildschwein (sus scropha; genauer sus scropha libycus), und das ist ein guter Schwimmer. Erledigt.
Vorsichtsheitshalber gleich noch vermerkt sei, dass einige Amateur-Exegeten offenbar davon ausgehen, dass diese Stelle unlogisch sei, weil (a) Schweinezucht in Israel verboten war und (b) Schweine keine Herdentiere seien. (b) ist nicht wahr, (a) ist anachronistische Exegese, weil dieses Gesetz erst in nachbiblischer Zeit entstand. Trotzdem fand man natürlich auch damals keine 2000 Schweine auf einen Fleck; entweder ist das also eine starke Übertreibung oder man muss das als eine römische Zuchtherde (?) interpretieren. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde. --Sebastian Walter 14:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Schweine waren zwar in Israel als unrein verpöhnt (so hat man in der eisenzeitlichen Burg Khirbet Qeiyafa unter 2000 Tierknochen keinerlei Schweineknochen gefunden ([1]), allerdings sind wir hier am Ostufer des Sees im von vielen Heiden (und auch einigen Juden) bewohnten Gebiet der Dekapolis (cf. V. 20), wo Schweine vorstellbar sind. (Man vergleiche auch den in der Fußnote zu V. 1 erwähnten Bericht des Origenes.)

Tatsächlich sind Schweine keine natürlichen Herdentiere, wie ein Kommentar zugestand. Aber das heißt ja nicht, dass man sie nicht in Herden halten kann. Tatsächlich gibt es die Interpretation, dass diese Herde die römischen Truppen ernähren sollte - der Vorschlag stammt allerdings von Exegeten, die die ganze Geschichte subversiv lesen wollen, und ist einige Jahrzehnte alt. Die Geschichte selbst gibt dazu eben nicht viel her. --Ben 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)


Grundsätzliche Übersetzungsentscheidungen[Bearbeiten]

Eine Entscheidung, die wir (hier exemplarisch festgehalten) für das ganze Evangelium treffen müssen, ist ob wir θάλασσα "Meer" als Meer oder als See übersetzen. --Ben 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Hängt davon ab, wie bekannt im Deutschen der Ausdruck "galiläisches Meer" ist. Nicht so bekannt, oder? --Sebastian Walter 17:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist für mich ganz Elementar mit diesem Punkt der Übersetzungskriterien verbunden:

Sprachbilder und Redewendungen bleiben erhalten und werden genau übersetzt, die Bedeutung bei Unklarheiten in einer Fußnoten erklärt. Nur wenn Grammatik oder Wortwahl dies unmöglich machen, kann eine andere Lösung gefunden werden.

Ohne diese Bedingung würde ich einfach "See" schreiben (was ich auch in der Vergangenheit getan habe). Jetzt meine ich aber: Meer ist die idiomatische Formulierung, und wenn es sich dabei nicht um eine hyperbolische (oder anderweitige) Bedeutungserweiterung, sondern um eine ernsthafte Bezeichnung handelt (weil die Juden den See wirklich als Meer einstuften), dann ist diese Übersetzung erstmal vorzuziehen. (Sie ist ja auch verständlich, wenn auch nicht gewohnt.)

Ein Grundsatz, der mir beim Übersetzen sehr hilft, ist: Übersetze normal, was normal formuliert ist. Versuche in der Übersetzung zu erhalten, was merkwürdig formuliert ist. Dieser Grundsatz ist so etwas wie meine praktische Anwendung des besagten Übersetzungskriteriums. --Ben 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Hm? Ach, so siehst du das. Ich bin davon ausgegangen, dass das einfach eine wörtliche Übersetzung des ים in ים כנרת (s. Num 34,11; Jos 13,27; ähnlich Jos 11,2, wie er ja auch heute wieder heißt) wäre, da ja ים sowohl „See“ als auch „Meer“ heißen kann, aber ins Griechische trotzdem oft mit „Meer“ übersetzt wird; auch, wenn es sich auf einen See bezieht. Wie kommst du drauf, dass das ein Idiom wäre? Schreibt das jemand?--Sebastian Walter 20:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja auch so, aber es gibt wenigstens im Griechischen auch ein Wort für See, das z.B. Lukas benutzt. Es ist also schon so, dass man es auch "normal" sagen könnte. Und ja, etwas derartiges habe ich gelesen. Allerdings bin ich müde und habe gerade nix da, um das nochmal nachzulesen. --Ben 04:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Umgekehrt; Lukas ist der einzige. "Meer" für "See" findest du bei Mk, Mt und Joh; durchgängig mit "See" übersetzt nur Lk. Ich schau einfach mal, was ich finde, wenn ich mit dem Kommentarlesen anfange. --Sebastian Walter 13:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne! :-) Die These, dass Mk evtl. der einzige ist, hatte ich eigentlich schon an Johannes geprüft und verworfen. Den Halbsatz hab ich zu löschen vergessen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei dem Wort um lokale Mundart handelt und nicht um internationaleres Griechisch, wie es anderswo gesprochen worden wäre. --Ben 17:38, 8. Feb. 2014 (CET)


Weitere Fragen zur Studienfassung[Bearbeiten]

Notiz zum Imperfekt[Bearbeiten]

Notiz: BDR §329 zum Imperfekt elegen als Einleitung und Fortsetzung von gehaltenen Reden. Siebenthal §195g; §198l (letzter Abs.): Imperfekt und erfolglose Forderungen oder Nachfragen (ähnlich BDR §328). Imperfekte noch einmal durchgehen und evtl. anpassen. --Ben 17:46, 6. Feb. 2014 (CET)

inständig oder mehrfach?[Bearbeiten]

polla heißt in V. 38 eindeutig intensivierend "inständig", in V. 23 und 43 (und 3,12) passt diese Bedeutung ebenfalls besser. In V. 10 habe ich noch - entgegen den meisten Übersetzungen - iterativ als "immer wieder" übersetzt. In diesem Kontext ist das eindeutig möglich (s. Guelich, der in Kap. 5 mehrmals iterativ übersetzt). Zur Überlegung steht trotzdem, die Bitte des Besessenen in V. 10 als "inständig" und nicht als "immer wieder" darzustellen. Entstammen die vier Erwähnungen des Worts aus derselben Quelle, könnte es (ob der Beispiele) gut sein, dass der Autor das Adverb immer in diesem Sinn benutzt hat. --Ben 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

V.1: ans andere Ufer[Bearbeiten]

Ist das eigentlich wirklich problematisch? eis wird ja in Mk häufig verwendet wie en (vgl. z.B. Turner 1924b; Zerwick §99ff u.a.). Könnte es also nicht einfach heißen: "Am anderen Ufer kamen sie ins Land der Gerasener" (so z.B. Zink)? Oder man geht nicht von dieser us. Verwendung von eis aus, sondern hält das für das Phänomen der "parallel orientation" (vgl. Markus_13#note_bl Mk 13 FN bl), und also hieße es "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" (so auch Kleist 1937, aber dann hätte ich eher erwartet, dass zuerst "Land der Gerasener" und dann "anderes Ufer" kommt) ?
Woher hast du denn außerdem, dass Gergesa heute "El Kurdi" hieße? Soweit ich weiß, ist Gergesa die alte Bezeichnung für die Ruinen von Kersa/Koursi (s. z.B. hier, zentral im Osten des Sees. Dazu auch ausführlich Clapp 1907. Eine google-Suche nach "El Kurdi" + Gennesaret ergibt mir nur drei Treffer, und das sind alles OfBi-Links. Cranfield und Lane denken übrigens nicht an ein Versehen, sondern einfach daran, dass mit τῶν Γερασηνῶν Mk tatsächlich auf den alten Namen von Kersa verweisen wollte (z.B. Lane 2006, S. 181: It is clear that Mark wrote Γερασηνῶν [...], apparently with reference to a town by the lake whose name may be preserved in the modern Kersa or Koursi on the eastern shore..

Vielleicht sollte man die FN eher so gestalten (dann ist sie auch kürzer und übersichtlicher):

Gebiet (Land) der Gerasener - Von vielen wird diese Ortsangabe mit dem Ort Gerasa in Verbindung gebracht. Das ist problematisch, weil Gerasa etwa zwei Tagesreisen vom See Gennesaret entfernt liegt, die Handlung am Anfang von Mk 5 sich aber direkt am Seeufer abspielt. Vorgeschlagen wurde daher,

  1. dass sich Mk mit χώραν τῶν Γερασηνῶν überhaupt nicht auf Gerasa bezog, sondern auf den Ort Gergesa direkt am östlichen Seeufer, den man heute als Kersa oder Kursi kennt. So schon Origines, viele Mss. änderten in der Folge die Ortsangabe auch zu Gebiet der Gergesener. Ähnlich heute noch z.B. Cranfield 1959; Lane 1976. Eine Variante dieser Lösung ist, in Gerasener und Gergesener doch zwei unterschiedliche Referenten zu sehen und dann Gergasener für ursprünglich zu erklären (France 2002, S. 227; Gnilka 1978, S. 199.201f;Lang 1978, S. 146 u.ö.). Zu übersetzen wäre dann: Gebiet der Gergesener (so z.B. Gnilka 1978; KNO)
  2. Nach einer weiteren Lesart lautet der Text Gebiet der Gadarener; so dann z.B. auch ELB, FREE, HfA, KAM, Reinhard, SLT, TAF. Es ist dies aber wohl als Angleichung an Mt 8,28 zu betrachten, der dort gerade wegen besagter Schwierigkeit bewusst von Gerasener nach Gadarener geändert hat. Zu beiden Varianten vgl. auch Metzger 1994, S. 72.
  3. Alternativ könnte aber auch wirklich Gerasa gemeint sein:
    1. Möglichkeit 1: Man deutet das εἰς τὸ πέραν an das andere Ufer nicht direktional, sondern lokativisch (wie εἰς häufig in Mk verwendet wird (vgl. Taylor 1924b; Zerwick §99ff u.ö.): Sie gingen am anderen Ufer in das Gebiet der Gerasener
    2. Möglichkeit 2: Kleist 1937 hat vorgeschlagen, dass es sich hier um die „Konstruktion der parallelen Orientierung“ handle (vgl. dazu Mk 13 FN bl): Sie gingen ins Gebiet der Gerasener am anderen Ufer
    3. Möglichkeit 3: Markus hat sich mit der Geographie Israels gar nicht ausgekannt und daher einfach irrtümlich Gerasa ans Ostufer des Sees verlegt (van Iersel 1998, S. 196f. u.ö.)
    4. Möglichkeit 4: Markus hat - sozusagen „wider besseren Wissens“ - bewusst eine in Gerasa spielende Handlung ans Seeufer verlegt und vergessen, auch die Ortsangabe „Gerasa“ zu ändern (Guelich 1989, S. 277).
    5. Möglichkeit 5: Markus meint mit „Gerasa“ gar nicht Gerasa, sondern „Dekapolis“ (France 2002, S. 227).

Für eine Karte siehe hier; Gergesa liegt direkt am Ostufer; Gadara ost-süd-östlich des Sees und Gerasa weit entfernt im Süd-Osten.
Am wahrscheinlichsten ist Variante...
Welches aber auch immer die richtige Variante sein mag; fest steht: Jesus befindet sich nun in heidnischem Gebiet.
--Sebastian Walter 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu "El Kurdi": Grundsätzlich habe ich meine Informationen immer aus der als nächstes zitierten Quelle, wie es sich gehört. :-) In diesem Fall muss es aber ein Fehler sein. Sehr aufmerksam! "El Kursi" steht bei France, Guelich hat "Kursa (Kursi) or Kersa". Wenn du den Artikel "el" selten findest, kann der gerne auch weg.

Zu deinen Vorschlägen: Der erste ist aufgrund der griechischen Wortstellung sehr unwahrscheinlich und eigentlich nur als Harmonisierung zu erklären. Bei "Sie kamen ins Land der Gerasener am anderen Ufer" verstehe ich den Mehrwert nicht - soll das signalisieren, dass das Land der Gerasener einfach allgemein am anderen Ufer zu verorten wäre? Passt aber auch schlecht, weil die Handlung ja gleichzeitig in diesem Land und direkt am Ufer stattfindet. (Guelich meint zum Beispiel, die Ortsangabe wäre echt, aber Markus hätte in seiner redaktionellen Verknüpfung von zwei Geschichten das Ufer aus der anderen als Schauplatz beibehalten müssen. So kann man natürlich alles erklären.) Kleists Vorschlag stellst du in Mk 13 selbst als eher hypothetisch dar. Ich würde mich auf einigermaßen zu belegende Erklärungsversuche konzentrieren.

Lanes Vorschlag habe ich auch in einem evangelikalen Bibellexikon gefunden. Er klang mir aber doch arg apologetisch. Dennoch könnte man ihn natürlich mit aufnehmen - beispielsweise als Verweis des letzten Satzes der FN. Ich habe mich auf die wichtigsten/plausibelsten Vorschläge der modernen Exegese beschränkt. (Lanes Kommentar ist aber nicht von 2006 :-) .) Origenes' Vorschlag ist sehr ähnlich und dazu älter, und historisch solide bezeugt. Sagen wir es mal so: Ich bin sicher, der Mann hätte bei seinem Besuch sicherlich herausfinden können, ob der Ort Gergesa nicht vor Zeiten einmal einen ähnlichen Namen "Gerasa" gehabt hatte.

Zu deinem Fußnotenvorschlag: Also kürzer ist das schonmal gar nicht. ;-) Ich finde deine Gliederung zwar etwas übersichtlicher, aber deine Formulierungen umständlicher. So führst du meist die Vertreter nicht in einer Klammer, sondern im Fließtext an. Dazu kommt, dass du nicht nur m.E. unwahrscheinliche Deutungen (s.o.) ergänzt, sondern auch noch einige plausible ernsthafte auslässt (die zitierten Guelich, France). (Guelich ist nämlich sicherlich repräsentativ für traditionskritische Strömungen, während France's Lösung plausibel ist und auch an anderer Stelle erwähnt wird. Zudem gibt es in Mk 6 einen vergleichbaren Fall.) Und schließlich fällt die Textkritik bei dir ganz aus. Meine Fußnote ist bewusst so aufgebaut, dass der erste Teil die Informationen knapp zusammenfasst, während der zweite die Textkritik berücksichtigt und auf einige verbreitete Ansätze eingeht. --Ben 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist kürzer. Ist vielleicht höher, aber das liegt erstens am code-Tag und zweitens an der Auflistung. Weniger Text ist das schon.
Zu den Vorschlägen: Warum sollte der erste Vorschlag von der Wortstellung her unwahrscheinlich sein? Ist er nicht. Und was meinst du mit Harmonisierung? Das "kamen" war natürlich falsch, du musst da "gehen" denken. "Am anderen Ufer gingen (=waren sie unterwegs) ins Gebiet der Gerasener" (Das auch im Kleist'schen Vorschlag). Dadurch wird das Gebiet der Gerasener nicht ans Ufer verlegt und also ist es dann unproblematisch.
Kleists Vorschlag stelle ich nicht als hypothetisch dar. Ich wäre weniger geneigt, mich ihm anzuschließen, aber nicht, weil ich ihn grammatisch für unwahrscheinlicher hielte, sondern nur, weil er bei anderen Grammatikern keinen Rückhalt hat. Aber das ist auch schon alles.
Lanes Vorschlag war Ende des 19. / Anfang des 20. Jhts fast Konsens; das kann man nicht einfach als "arg apologetisch" abzun. Was du zu Origines schreibst, verstehe ich nicht. (Übrigens findest du hier die betreffende Origines-Stelle.)
France ist im ersten Teil nur eine textgeschichtliche Spekulation und steht so schon unter (1), nur nicht mit France als Quelle. Im zweiten Teil ist France eine geographische Spekulation ("Man kann auch Gerasa sagen, wenn man die Dekapolis meint"). Könnte natürlich trotzdem rein, aber findest du das wirklich wahrscheinlich? Guelich ist eine komplexere Variante von van Iersel, weil noch zusätzlich textgeschichtliche Spekulation mit beigemischt ist. Aber auch das kann natürlich rein; ich hab die beiden nur nicht, deswegen kann ich die schlecht zusammenfassen. Ich versuche, das mal aus deiner FN einzuarbeiten, aber ws. ist das dann schief (edit: Habs geändert. Jetzt ist es wirklich nicht mehr kürzer :) ).

Die Fußnote selbst war ein Beispiel ("eher so"). Ließe sich natürlich ausbauen/umbauen und/oder umformulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass die Tatsache, dass weniger Klammern drin sind, die Formulierung umständlicher werden lässt :P (und selbst wenn, ließe sich das ja leicht beheben)
Wenn du mit "Textkritik" meinst, dass Textkritik=Mss-Siglen + Bezeugungs-abwägungen, dann ist das in der Tat draußen, aber das war sogar einer der Anlässe für einen Alternativvorschlag. Denn da steht ja nichts, wofür man nicht auch einfach schreiben könnte "(vgl. z.B. Metzger 1994, S. 72)" Ansonsten ist das aber ja oben in (1) und (2) enthalten. --Sebastian Walter 08:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

V. 5: Er war in den Gräbern[Bearbeiten]

Warum hast du denn hier nicht als periphrastisches Imperfekt analysiert? -
Entweder man trennt än von krazwn, dann ergibt das eine Reihung von sich aufhalten, schreien, sich schneiden. Oder man deutet periphrastisch, dann steht nur schreien + sich schneiden. Weil schon vorher gesagt wurde, dass er seine Wohnung in den Grabstätten hat (V. 3) und das so redundant wäre, und weil außerdem sich aufhalten nicht gut in die Reihung passt ("schreien" + "sich schneiden" dienen zur Zeichnung der Besessenheit, "sich aufhalten" nicht), sollte man doch wohl besser periphrastisch deuten, oder? (Nicht-periphrastisch aber auch Grosvenor/Zerwick). --Sebastian Walter 18:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach so. Die Fußnote ist mal wieder unauffindbar gesetzt. Ich versetze die mal. Die obige Frage bleibt trotzdem bestehen. --Sebastian Walter 18:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke für's Aufteilen der Fußnote. Aber eines ärgert mich etwas: Jetzt hast du schon wieder Fakten geschaffen und eine wohlüberlegte Formulierung abgewandelt. Ich habe das periphrastische Partizip so übersetzt, wie es im Deutschen am besten funktioniert und seine Funktion gerecht wird. Ich sehe nämlich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das umschriebene Imperfekt einfach das Gleiche wäre wie ein gewöhnliches. Das umschriebene Imperfekt fällt ja auch dem Leser ins Auge und zieht darum mehr Aufmerksamkeit auf den Aspekt. Diese Deutung findet sich übrigens auch auf der verlinkten Wiki-Seite und entspringt meiner Erfahrung und meinem Vorgehen in allen bisher analysierten Fällen.

Wenn du es aber im konkreten Fall wissen willst: "schrie in den Bergen" ist weniger passend als "hielt sich in den Bergen auf, wo er schrie. Die Ortsangabe modifiziert das Prädikat, das aber eben aus "sein + Partizip" besteht. Die meisten Übersetzungen gehen ebenso vor wie ich.

Noch eine formale Sache: Es würde mich freuen, wenn wir uns absprechen können, ob wir hinter den kursiven, zitierten Text zu Beginn einer Fußnote einen Strich " - " setzen oder nicht. Was natürlich nicht geht, ist dass wir es mal so, mal so machen und uns gegenseitig in die Fußnoten editieren.

Ich vermute, du setzt den Strich, um das Zitat besser von der Erklärung abzusetzen. Den Gedanken finde ich nicht schlecht, aber da du damit von meiner Praxis (in den meisten Fußnoten im Evangelium) abweichst, wäre das schon der Absprache wert. Wenn wir so vorgehen, würde ich allerdings einen langen Gedankenstrich "–" setzen und keinen kurzen Bindestrich. Dass das Wiki diese Striche, ebenso wie die korrekten Anführungszeichen, nicht automatisch setzt, ist für mich ein deutlicher Nachteil. --Ben 23:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hab doch gar keine Fakten geschaffen. In der SF stand+steht nach wie vor deine Variante. Ich hab das nicht in die LF übernommen, weil ich das stilistisch nicht so schön finde wie die Alternative.
Die Fußnote hab ich korrigiert, weil ich davon ausging, dass das ein Fehler sein muss (übrigens hab ich falsch korrigiert, es hätte sein müssen "Variante 2 gewählt").

Zunächst mal zur Partizip-Seite:
(1) ist "umschreibende Konjugation" (nicht "umschreibendes Partizip") Sonderterminologie von Hoffmann/Siebenthal, sonst stets: "periphrastisches X (z.B. periphrastisches Präsens/Imperfekt etc.)". Deswegen hab ich das nicht mal erkannt, dass du das sogar selbst als periphrastisch deutest (aber ich bin dem Link halt nicht gefolgt, war mein Fehler. Aber zur Seite: Was hat denn "umschreibende Konjugation" einen Vorteil vor dem gebräuchlicheren "periphrastische Tempora"?
(2) Meinst du mit "durative Konnotation" vermutlich "progressiver Aspekt" (so z.B. Björck 1940; Coseriu 1975 (<- Riesen-Linguist)), denn "Konnotationen" sind Assoziationen, die ein Wort wachruft -> Durativität ist keine Konnotation, sondern eine Aktionsart (siehe hier: googlesuche nach "durative Konnotation"=8 Treffer, 5 davon OfBi).
Das Deutsche hat aber keine solche Progressform, deswegen empfehlen selbst Björck 1940 und Coseriu 1975 als Vertreter dieser Deutung die selbe Wiedergabe wie bei gewöhnlichem Präsens/Imperfekt etc. (auch Croy, S. 123: "Das Deutsche kennt solche Umschreibungen nur in der - schlechten - Umgangssprache, z.B. "ich war gerade am Telefonieren ...", "wir sind am Essen...", "es ist am Regnen...".) Die Mehrheitsmeinung ist immer noch, dass das einfach expressiver ist als gewöhnliches Präsens/Imperfekt/etc (so BDR, H/S, Zerwick etc). Das sollte schon auf die Partizip-Seite (es sei denn, du meinst schon mit "rhetorische Ausdruckskraft" Emphase).
(Übrigens finde ich die Progressiv-Deutung auch schöner als die Expressiv-Deutung, aber das tut hier ja nichts zur Sache).

Zur Stelle: "periphrastisches X" heißt, dass in diesen Fällen einai nicht als Hauptverb, sondern als Hilfverb verwendet wird, und also kannst du, wenn du eine Stelle so liest, nicht auflösen als HS+Ptz. conj. Du kannst so übersetzen, auflösen kannst du so aber nicht; das wäre schlicht falsch, wenn du eine Form erst als periphrastisch bestimmt hast.
Das hast du aber so gemacht (und sogar einai als "sich aufhalten" übersetzt!), also ging ich davon aus, dass dir in der FN etwas durcheinandergekommen sein muss. Jetzt hast du es aber sogar wieder zurückgeändert, also muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch nicht "progressiver Aspekt" meinst, sondern irgend eine andere Vorstellung vom periphrastischen Imperfekt hast, die auch auf der Partizip-Seite nicht klar wird.

Die Striche habe ich gar nicht durchdacht, sondern das ganz automatisch so gemacht, nachdem sich niemand an der Fußnoten-Format-diskussion beteiligt hat. Können wir gerne drüber diskutieren; ich wäre auch bereit, die Striche in den restlichen Kapiteln zu setzen (ist ja ne Sache von 15 min). --Sebastian Walter 09:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

V. 6: Als er Jesus sah...[Bearbeiten]

Sind das nicht vielleicht plusquamperfektische Aoriste, da ja schon in V. 2 erzählt wird, dass der Mann ihnen entgegengerannt kommt? Das historische Präsens in V. 7 wäre dann deshalb gesetzt worden, um zu signalisieren, dass wir jetzt wieder auf Erzählzeit sind. Andererseits könnte es sich hier um eine "markan insertion technique" handeln: Wenn Markus nachträgliche Einfügungen macht, wiederholt er gelegentlich noch einmal das, was vor dieser Einfügung stand (Dazu Donahue, Are you the Christ?, 58f). Was müsste man denn in so einem Fall in der LF machen? --Sebastian Walter 19:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das HP so verwenden kann? Ich bin auch nicht sicher, ob man den Aorist so streng sehen muss. Als unmarkierte Vergangenheitsform kann er selbstverständlich auch Vorvergangenes bezeichnen, aber wenn der Kontext das nicht strikt hergeht, würde ich eher davon ausgehen, dass Markus, wie du schon gesagt hast, einfach die Erzählung wieder aufgreift. (Und dir geht es ja nicht um das Vorvergangene per se, sondern um die Wiedergabe dieser Funktion, wenn ich dich richtig verstehe?) Im Deutschen greift man meines Erachtens in diesem Fall eigentlich nicht zum Plusquamperfekt, sondern zur einfachen Vergangenheit, gelegentlich verbunden mit "dann": "Als er ihn (dann) sah..." Das "dann" ist hier nach meinen Begriffen aber etwas überzogen, sodass wie im Griechischen die einfache Vergangenheit in Ordnung geht. Meinst du nicht? --Ben 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich meinte schon wirkliches Plusquamperfekt. Aber "niederfallen" und "schreien" sind ja dann doch neue Handlungen, also wohl wirklich nicht plusquamperfektisch. Komische Stelle, das. Aber ich denke, mit dem "also" in der LF ist das ganz gut gelöst. --Sebastian Walter 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

V. 7: Was mir und dir?[Bearbeiten]

Hast du dir die Stellen mal angeschaut? Hos 14,9 LXX steht das Idiom gar nicht; und bei den anderen Stellen ist es doch gar nicht nötig, zu differenzieren - das ist einfach eine Formel der Zurückweisung:

Ri 11,12: König der Ammoniter kommt zu Jeftah, um gegen ihn Krieg zu führen -> Jeftah zu A: "Was mir und dir, dass du kommst, um gegen mein Land zu kämpfen?"
1Kön 17,18: Sohn der Witwe stirbt in Anwesenheit Elijas -> Witwe: "Was mir und dir, du Mann Gottes? Du bist zu mir gekommen, dass meiner Sünde gedacht und mein Sohn getötet würde."
2Kön 3,13: König von Israel, Joschafat, König von Edom kommen zu Elischa -> Elischa zu K.v.I: "Was mir und dir? Geh zu den Propheten deines Vaters und zu den Propheten deiner mutter!
2Chr 35,21: Josija stellt sich Necho entgegen -> Necho: "Was mir und dir? Ich komme jetzt nicht gegen dich, sondern gegen ein anderes Königreich."
Mt 8,29 + Mk 1,24; Mk 5,7 + Lk 8,28: Jesus kommt zum Dämon -> Dieser: "Was mir und dir?" (Deutlich: Interpretiert Jesu Ankunft als Bedrohung)

2Sam 16,10: Abischai -> David: Ungebührlicher Vorschlag. -> David -> Abischai: "Was mir und euch? Lasst ihn in Ruhe, denn..."
2Sam 19,23: dass.
Joh 2,4: Maria -> Jesus: "Sie haben keinen Wein mehr" -> Dieser: "Was mir und dir? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Es reicht doch:
Was mir und dir - Formel der Zurückweisung; sie wird verwendet, um entweder ankommende Personen wieder abzuweisen (Ri 11,12; 1Kön 17,18; 2Kön 3,13; 2Chr 36,21; Mt 8,29; Mk 1,24; 5,7; Lk 8,28) oder ungebührliche Vorschläge/Anträge zurückzuweisen (2Sam 16,10; 19,23; Joh 2,4). Je nach Kontext muss hierfür ein passendes Äquivalent gefunden werden; hier am sinnvollsten: „Verschone mich!“

Natürlich habe ich mir die Stellen angeschaut, ich habe sogar einen [2] Wörterbucheintrag dazu geschrieben. Die Wendung ist in Hos 14,9 LXX in den ersten vier Wörtern zu finden. Sorry, aber ich finde, meine Deutung ist sowohl genauer als auch differenzierter als deine. Dass andere Übersetzungen genauso vorgehen und ich auch Sekundärliteratur herangezogen habe, ist ja der Fußnote zu entnehmen. --Ben 00:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hos 14,9 LXX: τῷ ᾿Εφραίμ, τί αὐτῷ ἔτι καὶ εἰδώλοις;

Ja, sie ist differenzierter. Und das ist ja (vielleicht? - das war ja die Frage) gerade das Problem. NET kannst du nicht als Quelle angeben, weil sie nur zwischen zwei Funktionen differenzieren: "The equivalent Hebrew expression in the OT had two basic meanings: (1) When one person was unjustly bothering another, the injured party could say “What to me and to you?” meaning, “What have I done to you that you should do this to me?” (Judg 11:12, 2 Chr 35:21, 1 Kgs 17:18). (2) When someone was asked to get involved in a matter he felt was no business of his own, he could say to the one asking him, “What to me and to you?” meaning, “That is your business, how am I involved?” (2 Kgs 3:13, Hos 14:8)." Ebensowenig BA (auch die nur: It serves to refuse a request or invitation [...] and as a protest against hostile measures. (Das finde ich eigentlich sogar besser als mein obiges "Formel der Zurückweisung")). Und France gibt sogar nur eine Funktion an ("formula of disassociation") Du differenzierst nicht nach Funktionen im Griechischen, sondern nach deutschen Übersetzungsvorschlägen, deswegen ist das so lang. Das macht für die Vokabelliste ja auch Sinn, aber auf der Kapitelseite kannst du doch nicht aus Übersetzungsvorschlägen einen Übersetzungsvorschlag ableiten. --Sebastian Walter 09:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Vv. 8-10: Reihenfolge[Bearbeiten]

Was würdest du denn sagen, was die Reihenfolge der Geschehnisse in Vv. 8f ist (ist wichtig für LF)? Die Elemente sind: (A) Bessessener rennt zu Jesus, (B) Jesus sagt: "Fahre aus", (C) Besessener wirft sich nieder und schreit: "Lass mich in Ruhe!", (D) Jesus fragt: "Was ist dein Name" + Antwort d. Dämons, (E) Wiederholung der Bitte, nicht aus der Gegend wegzuschicken.

Deiner Üs. glaube ich entnehmen zu können (wg. Komma + kleines "und" zw. Vv.8.9 + FN q), dass du anordnen würdest: A - B - D - C - E: Der Mann kommt angerannt, Jesus sagt "Fahre aus", fragt außerdem nach seinem Namen, der Dämon antwortet "Legion", schreit dann "Lass mich in Ruhe" und wiederholt in V. 10 noch mal die Bitte, ihn zu verschonen. Würdest du so anordnen?

Könnte das nicht konatives Ipf. sein (so ALB; ws. ist auch MEN so zu verstehen, denn Ipf kann ja nicht für Futurum instans verwendet werden, oder?)? - dann: "Als er Jesus von Weitem sah, kam er angerannt, warf sich vor ihm nieder und schrie laut: "Was willst du von mir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, mich nicht zu quälen!" - denn Jesus wollte zu ihm sagen: "Komm heraus aus dem Mann, unreiner Geist!". Da fragte ihn Jesus (stattdessen): "Was ist dein Name?"" --Sebastian Walter 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

V. 9: Mein Name ist Legion[Bearbeiten]

Steht das bei Collins und Guelich eigentlich wirklich so - dass das nicht der Name, sondern eine ausweichende Antwort ist? Denn "Legion" hat hier ja nicht den Artikel , sd. ho, also nicht "Legion", sd. "'Legion'", oder? --Sebastian Walter 22:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Vv. 9f: Er <=> Sie[Bearbeiten]

Vv. 9f wird "er" und "sie" bei Referenz auf den Dämon interessant verwendet:

  • V. 9: Er antwortete: Mein Name ist Legion, denn wir sind viele.
  • V. 10: Er bat ihn inständig, dass er sie nicht fortschicke. (vgl. V. 12: Sie baten ihn)

V. 9 ist klar - aber warum wird denn in V. 10 wieder zum Sg gewechselt? Könnte das bewusst gemacht sein? --Sebastian Walter 22:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

V. 14: in der Stadt und auf dem Land[Bearbeiten]

Ist das eigentlich eine Redensart, oder meint das wirklich mehrere Dörfer? Ich hab zwar noch ein paar Bspp gefunden (Dtn 28,3 LXX: "Gesegnet seist du in der Stadt, gesegnet seist du auf dem Feld"), die Parallelstelle Lk 8,34; Justin, 1apol 67.3 ("alle, die in Städten oder auf dem Feld wohnen"), aber ich habe niemand entdeckt, der das wirklich als Redensart identifiziert hat (Bovon zu Lk 8,34 zumindest (S. 438): ""In die Stadt und auf die Gehöfte" bedeutet "überall""). Hat einer von deinen Kommentaren? --Sebastian Walter 18:39, 7. Apr. 2014 (CEST)