Diskussion:Markus 6: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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(SF bis V. 33; Notiz zu "Apostel" V. 30)
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{{Checkliste Studienfassung
 
{{Checkliste Studienfassung
 
|Alle Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–36 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13 (Aussendung der Jünger)
 
|Alle Verse = ja, 1–6 (Jan); 7–36 (Thommy B). Perikopen: 1-6(a) (Der Unglaube der Nazarener, die Jesu wahre Identität zu kennen meinen), (6b Zusammenfassende Fortsetzung), 7-13 (Aussendung der Jünger)
|Alternativen = 1-29: ja (Ben)
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|Alternativen = 1-33: ja (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert = 1-29: ja (Ben)
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|Bedeutung erläutert = 1-29: ja (Ben)
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|Bedeutung erläutert = 1-33: ja (Ben)
 
|Textart = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
 
|Textart = Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Ein Abschnitt, der besonders exemplarisch für das einfache, etwas unkorrekte, aber gebräuchliche Griechisch des Evangelisten steht, ist Vv. 8-9, wo die in V. 8 begonnene, indirekt wiedergegebene Anweisung zunehmend zerfasert, erst in ein Partizip und dann in direkte Rede. ([[Benutzer:Ben|Ben]])
|Andere Kriterien = 1-29: ja (Ben)
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|Andere Kriterien = 1-33: ja (Ben)
|Am Urtext überprüft = 1–6 (Thommy B); 1-29 (Ben)
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|Am Urtext überprüft = 1–6 (Thommy B); 1-33 (Ben)
 
|Kommentare eingesehen = <u>Kommentare</u>: <br />
 
|Kommentare eingesehen = <u>Kommentare</u>: <br />
<u>1-29</u>: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
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<u>1-33</u>: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
 
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
 
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
 
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 <br />
 
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989 <br />
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Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London;
 
Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London;
 
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen <sup>10</sup>2013 (Ben) <sup>2</sup>1994;
 
Wieland Willker, [http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/ An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark], Bremen <sup>10</sup>2013 (Ben) <sup>2</sup>1994;
|Übersetzungsvergleich = 1-29: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
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|Endkorrektur = 1-29: mehrmals drübergelesen (Ben)
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Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)
 
Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)
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==Grundlegende Übersetzungsentscheidungen==
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==="Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)===
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In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)

Version vom 15. Februar 2014, 00:39 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-33: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-33: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:

1-33: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007; R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989
Wo zitiert: Bruce Manning Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. A Companion Volume to the United Bible Societies’ Greek New Testament (4th rev. ed.), London;

Wieland Willker, An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark, Bremen 102013 (Ben) 21994;

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-33: , Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Studienfassung[Bearbeiten]

Textkritik[Bearbeiten]

Zur Variante "Tochter eben jener Herodias"/"seine Tochter Herodias" ist möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen (s. Fußnote in V. 22). Mir fehlt die Zeit, das ganze weiter zu erforschen. Einige Notizen zu Positionen:

pro Tochter eben jener Herodias: SBLGNT; France 2002, 254f.; NSS; Elliott 1993, 197; Pesch 1976, 338

Contra: NA28; Guelich 1989, 325; Metzger 1994, 77; Stein 2008, 305; Collins 2007

Willker 2013: unentschieden. Greeven/Güting 2005 stand mir hier nicht zur Verfügung (gBooks).

Einige argumentieren, dass die erste Lesart die Entstehung der anderen besser erklärt (Elliott, France). Es gibt zwei weitere Varianten, die wohl auf sie zurückgehen. Die zweite ist zwar die schwerste, aber deshalb nicht unbedingt die plausibelste (wie in der Fn ausgeführt). Metzger beschreibt, dass die Mitglieder des textkritischen Kommitees sich bei der Entscheidung nicht ganz wohl fühlten. Bis NA 25 oder 26 stand auch noch die erste Lesart im Text, Pesch kann daher einfach auf die abweichende Lesart verweisen, die einige vorziehen, ohne weiter für die erste zu argumentieren. Es ist eine schwierige Entscheidung. --Ben 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Willker 2013, 231f. behandelt eine weitere geringfügige Variante in V. 22, wo er überzeugend darstellt, dass NA28 fast sicher falsch liegt. Sie ändert nur an der Formulierung etwas, trägt aber inhaltlich nichts aus. Wenn NA28 (und evtl. SBLGNT) fast sicher falsch liegt, sollte sie irgendwann noch berücksichtigt werden. Mir fehlt gerade die Zeit. --Ben 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen zur Überarbeitung[Bearbeiten]

In V. 6 habe ich die Fußnote zu "wegen ihres Unglaubens" entfernt. Laut NSS heißt thaumazo+ dia "sich wundern über". Andernfalls hätte ich sie ebenfalls für sinnvoll gehalten. --Ben 02:30, 11. Feb. 2014 (CET)

Fußnote ar: Sexualität[Bearbeiten]

Hast du für diese "Unsittlichkeits-Konnotation" Belege? Zu Jesu Zeiten und noch länger danach konnten Mädchen schon ab 12 (genau: 12 Jahre und ein Tag) verheiratet werden, und zwar nicht nur in Israel, sondern auch im hellenischen Umfeld. Bei diesen Verhältnissen aus der Verwendung des Wortes "Tochter" ableiten zu wollen, dass hier Unsittlichkeit impliziert sei, ist ein bisschen stark ohne Belege, finde ich. --Sebastian Walter 22:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, der Beleg (Collins) ist ja angegeben. Sie spricht explizit von 13. Unsittlich ist es, weil Frauen beim Festmahl nicht zugelassen waren. So auch die Mutter, die später draußen bleiben muss. Anwesend waren eben nur Kurtisanen oder Prostituierte. Dieser Eindruck wird noch verstärkt, weil der Tanz inzestuös ist. Schon an den historischen Alterseinschätzungen siehst du aber, dass die Tochter möglicherweise als "volljährig" gelten konnte, andererseits bezeichnet das benutzte Wort für "Mädchen" Mädchen bis zur Heiratsfähigkeit, aber nicht unbedingt darüber (vgl. die Zwölfjährige in 5,42). --Ben 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, die Unsittlichkeit würdest du nicht aus dem Alter des Mädchens ableiten, sondern daraus, dass sie (a) auf dem Festmahl ist, was "eigentlich nur für Kurtisanen oder Prostituierte" üblich war und (b) daraus, dass sie die Tochter ist? Gut, dann werde ich dazu bei Gelegenheit mal recherchieren; mich hat nur irritiert, dass du in der Fußnote zwei von fünf Zeilen auf die mögliche Minderjährigkeit des Mädchens verwandt hast. --Sebastian Walter 10:25, 14. Feb. 2014 (CET)

Grundlegende Übersetzungsentscheidungen[Bearbeiten]

"Apostel" oder "ausgesandte [Jünger]"? (6,30)[Bearbeiten]

In Mk 6,30 kommt "Apostel" vor, aber im nichttheologischen Sinn (ist ja auch eine vorösterliche Erzählung). Darin sind sich alle Ausleger einig. Für Markus' Leser allerdings wird die Anspielung so klar gewesen sein, dass man fragen muss, ob Markus nicht absichtsvoll formuliert. Vielleicht ist es dieser Grund, aus dem alle wesentlichen deutschen Übersetzungen hier auch "Apostel" übersetzen. Im Kontext wäre die Übersetzung "ausgesandte [Jünger]" aber fast passender. Zumindest in der Studienfassung haben wir mit unseren Klammern den Vorteil, dass wir die unterschwellige Konnotation immer noch sehr gut anzeigen können. Ich selbst habe erstmal "Apostel" geschrieben. --Ben 00:39, 15. Feb. 2014 (CET)