Diskussion:Markus 7: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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"kamen" Historisches Präsenz
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Version vom 5. Januar 2017, 18:04 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

ja (Thommy B). Abgrenzung: 1-23 (Diskurs über rituelle und moralische Reinheit), 24-30 (Jesus und die Nichtjüdin), 31-37 (Heilung eines Taubstummen)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-37 (Ben)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-37: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-37: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-37: ja (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Zum Stil s. die Anmerkungen zu Kap. 3. Das Griechisch ist gleichzeitig einfach und teils komplizierter formuliert, als man es für nötig halten würde. Teils rumpelige oder semitisch angehauchte Formulierungen bemerkt man immer wieder mal. Erklärungen zu den einzelnen Perikopen s.u. (Ben)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:
1-37: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;

R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989
Wo zitiert:

Wieland Willker, An Online Textual Commentary on the Greek Gospels: Mark, Bremen 102013 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

1-37: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., Lut, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit., GNBGood News Bible, Zür, Menge (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

1-37: ja (Ben)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Status

Die Studienfassung ist jetzt fertig überarbeitet. Wie bei den vorigen Kapiteln gebe ich eine Woche Zeit für Rückfragen, bevor ich den Status der Studienfassung hochsetze. Nach einem erneuten Review in zwei Monaten würde ich den Status dann auf "fertig" setzen, sofern keine neuen Fragen aufkommen. --Ben 17:55, 28. Feb. 2014 (CET)

Hochgesetzt! --Ben 15:58, 8. Mär. 2014 (CET)

Lesefassung

Begriffe

κοινός und κοινῶσαι wären Kandidaten für die Terminologie. Einstweilen übersetze ich es mal einheitlich mit "unrein" und "unrein machen", aber da gibt es sicher bessere Lösungen. Nicht so gut finde ich Bens "verunreinigen", weil hier nach meinem Empfinden die eigentliche Konnotation von "unrein" als "unheilig" (?) fast ganz draußen ist. --Sebastian Walter 22:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ok, änder das gerne auch in der Studienfassung! --Ben 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

Vers 1

"kamen" Historisches Präsens JS 5. Januar 2017

V. 4a

Die derzeitige Übersetzung "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, baden sie sogar erst noch, bevor sie essen." scheint mir aus zwei Gründen problematisch (und den Übersetzungskriterien für Lesefassungen nicht zu gehorchen):

1. Das "sogar" hat keinerlei Rückhalt im griechischen Text. (Es drückt eine mögliche Reaktion heutiger und vielleicht auch antiker Leser auf die Forderung/Praxis eines Vollbads vor dem Essen nach jedem Marktbesuch aus, aber nichts im griechischen Text deutet auch nur an, daß Markus diese Reaktion teilte.)

2. Wenn wir auf Deutsch von "Baden" sprechen, meinen wir sicher ein Vollbad. Das ist eine mögliche Deutung von βαπτίζω im gegeben Kontext. Aber keineswegs eine sichere. Mir scheint, daß die "plausibelste wissenschaftliche Deutung" genau diese Unsicherheit ist, und deshalb eine "vorsichtigere Deutung" vorzuziehen ist. Eine Möglichkeit wäre z.B.: "Wenn sie zuvor auf dem Markt waren, waschen sie sich noch gründlicher, bevor sie essen." (Auch das schließt allerdings die Deutung aus, daß es sich um das Eintauchen/Waschen von Gegenständen handelt, die mit dem Marktbesuch zusammen hängen.)

Vers 5

"fragten" Historisches Präsenz JS 5. Januar 2017

Überschrift Vv. 14-23

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass eine ziemlich kluge Überschrift für den Abschnitt wäre: „Von unreinen 'Ausscheidungen'“ - weil das den Witz des Abschnittes so gut einfangen würde. Was sagt ihr - ist das gut? --Sebastian Walter 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

:-D Ich liebe das Wortspiel! Ich frage mich aber, ob es in deinem Vorschlag schon aussagekräftig genug ist? Vielleicht hast du schon von dem Blogger-Trick gehört, sich mindestens 10 mögliche Überschriften auszudenken, um die beste zu finden. --Ben 19:54, 24. Jan. 2015 (CET)

V. 14: Hört mir alle zu und/damit ihr versteht

Kann das sein, dass das schon auf das folgende Wortspiel vorausweist? Dann wäre für die LF cool: "Jetzt müsst ihr mir ganz genau zuhören, damit ihr mich auch richtig versteht:..." oder so ähnlich. --Sebastian Walter 23:31, 24. Jan. 2015 (CET)

Vers 18

"fragte" Historisches Präsenz JS 5. Januar 2017

V. 21

Im Griechischen sind ja die zwölf Untugenden in Apposition zu "böse Gedanken". Das wirkt gerade so, als würden z.B. "Mordtaten" und "Ehebrüche" als "Gedanken" bezeichnet; so auch einige Üss. z.B.: HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln.: "Denn aus dem Inneren, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken wie: sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl, Mord..."
Das passt ja nun nicht, deswegen übersetzen einige freier: (1) Entweder beiordnend, also z.B. WILUlrich Wilckens' NT-Übersetzung von 1970. Gern gekaufte wörtliche, aber dennoch gut lesbare Studienbibel mit interessantem Anmerkungsprinzip: Anmerkungen erfolgen nicht am Seitenfuß, sondern pro Perikope folgt aufeinander Übersetzung, Kommentierung der gesamten Perikope und Einzelanmerkungen.: "kommen die bösen Gedanken hervor und die Unzüchtigkeiten, Diebereien, Mord", (2) oder nachordnend, z.B. KAMAlbert Kammermayers NT-Übersetzung von 2005; unterschrieben mit: „Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht“. Kammermayer übersetzt nach einer vierfachen Zielvorgabe: 1. Absolute Treue zum Original, 2. Größtmögliche Verständlichkeit, 3. Einfaches Deutsch, 4. schönes, gepflegtes Deutsch. Eine wunderbare Übertragung und ganz zu Unrecht noch nicht sehr bekannt.: "kommen die bösen Gedanken und damit auch sexuelle Zügellosigkeit, Diebstahl...".
Ich halte diese letzte Möglichkeit für die naheliegendste und übersetze einstweilen auch mal so, aber vielleicht ist jemand anderer Meinung? --Sebastian Walter 09:47, 2. Jun. 2014 (CEST)

Vers 28

"entgegnete" Historisches Perfekt JS 5. Januar 2017

V. 28: ἐσθίουσιν

"stibitzen"? Jesus sagt ja hier, dass den Heiden/der Heidin das Heil zumindest jetzt noch nicht zusteht, und die Heidin gesteht ihm das auch zu. Ist dann der Hund, der die Brotkrumen unter dem Tisch nicht "zugesteckt bekommt", sondern "isst", ein Bild für den frech-gläubigen Heiden, der sich akzeptierterweise ein paar Heilkrumen vom Überfluss der eigentlich für die Juden bestimmten Gnadenfülle ergaunert? Dann wäre "stibitzen" besser. Oder "essen" soll hier wirklich "zugesteckt bekommen" bedeuten, dann ist "essen" aber auch nicht gut (Deshalb viele freie Üss: "bekommen":

  • Alb: "Und doch dürfen die Hündchen unter dem Tisch die Brocken der Kinder fressen";
  • HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln.: "aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
  • H-RKurz für „Henne-Rösch - Bibel“. Zusammenführung der AT-Übersetzung von Henne und Gräff und der NT-Übersetzung durch Rösch um 1935. Auch bekannt als „Paderborner Bibel“. Recht gutes Gleichgewicht von „wörtlich“ und „verständlich“.: "Aber auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder"
  • GNKurz für „Gute Nachricht Bibel“; als Vollbibel erstmals 1978 erschienen. Erste deutsche kommunikative Vollbibel; außerdem erste einzige durchgehend ökumenische deutsche Bibelübersetzungen. Ihre Rolle für die Geschichte der deutschen Bibelübersetzung ist schwer zu überschätzen.: "aber auch die Hunde bekommen ja die Brocken, die die Kinder unter den Tisch fallen lassen",
  • KAMAlbert Kammermayers NT-Übersetzung von 2005; unterschrieben mit: „Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht“. Kammermayer übersetzt nach einer vierfachen Zielvorgabe: 1. Absolute Treue zum Original, 2. Größtmögliche Verständlichkeit, 3. Einfaches Deutsch, 4. schönes, gepflegtes Deutsch. Eine wunderbare Übertragung und ganz zu Unrecht noch nicht sehr bekannt.: "Aber die kleinen Hunde bekommen doch auch die Krümel, die den Kindern vom Tisch fallen";
  • KAROtto Karrers NT-Übersetzung von 1959. Früher recht verbreitete katholische Studienbibel. Recht wörtlich; dennoch immer noch gut lesbar..: "Auch die Hündlein unter dem Tisch bekommen von den Brosamen der Kinder";
  • MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich.: "Auch die Hündlein bekommen ja unter dem Tisch von den Brocken der Kinder zu essen";
  • NLKurz für „Neues Leben“, eine sehr kommunikative Übersetzung, die erstmals 2006 als Vollbibel erschien.: "Selbst den Hunden unter dem Tisch gibt man die Krümel von den Tellern der Kinder")

--Sebastian Walter 23:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Vers 32

"brachten" und "baten" Historisches Präsenz JS 5. Januar 2017

V. 33

Die meisten Üss. haben hier „berührte seine Zunge mit Speichel“. Das wäre nicht so frei wie das, was ich aktuell übersetzt habe, aber kann man das sagen? „Etwas mit Speichel berühren“? Nein, oder? Ich habe mich deshalb einstweilen an KNOKonkordante Übersetzung des NT durch Adolph Ernst Knoch von 1926. („legte seine Finger in seine Ohren, benetzte sie mit Speichel und rührte seine Zunge an“), MENKurz für „Menge Bibel“; entstanden zwischen 1900 und 1922. Dennoch auch heute noch gut lesbar und recht häufig empfohlen als Muster einer Übersetzung, der es gelingt, philologisch genau und dennoch kommunikativ zu übersetzen. Sprachlich merkt man ihr Alter allerdings deutlich. („seine Finger in die Ohren, benetzte sie mit Speichel und berührte ihm die Zunge“), NLKurz für „Neues Leben“, eine sehr kommunikative Übersetzung, die erstmals 2006 als Vollbibel erschien. („Dann benetzte er die Fingerspitzen mit seinem Speichel und berührte damit die Zunge des Mannes“) orientiert, aber wenn „etwas mit Speichel berühren“ möglich ist, sollte man vielleicht eher das wählen (?). --Sebastian Walter 09:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

V. 36

"Je mehr er darauf bestand, desto mehr machten sie es bekannt" (so die meisten komm. Üss. und daher einstweilen auch hier) ist doch eigentlich Blödsinn, oder? Das würde ja bedeuten, dass Jesus und die Anwesenden noch beisammenstehen und dass simultan zu seinem Verbieten die Leute seine Tat in die Welt schreien und dabei immer lauter werden, je eindringlicher Jesus wird. Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl? Wenn mir hier jemand zustimmt, wohl besser: "Doch so sehr er auch darauf bestand, die Leute erzählten es dennoch überall herum" oder so. --Sebastian Walter 09:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

Studienfassung

V. 2, FN d

ist vielleicht unnötig. U.U. ist das nämlich kein Idiom (und also sollte keine bestimmte "Phrase erwartet werden", sondern man sagt "einfach so" "Brot" für "Essen", weil es stets der Hauptgang ist (s. z.B. van Iersel 1998van Iersel, Bas M.F.: Mark. A Reader-Response Commentary. Sheffield, 1998., S. 237: "[...] 'eating bread' refers not just to a meal consisting mainly of bread but to every meal, because bread is always the main course.") --Sebastian Walter 21:01, 30. Mai 2014 (CEST)

V. 3: um (Damit, weil)

ThommyB hat aus dem "Damit" ein "damit" gemacht; Ben hat diese Änderung rückgängig gemacht, weil das große "Damit" den Beginn eines neuen Satzes anzeigen soll (s. hier).

Ich glaube, Thommys Version ist sinnvoller. "Damit" und "weil" sind Wortalternativen zu "um", was schon daran zu erkennen ist, dass im Rest von V. 3 keine Alternativen stehen, mit denen man mit "damit" einen Satz bauen könnte.

Noch sinnvoller fände ich aber, dann auch wirklich syntaktische Alternativen anzubieten, zu der dann auch die FN sinnvollerweise gesetzt werden kann (aktuell steht sie beim Verb, nicht bei der Klammer, die die verschiedenen syntaktischen Deutungsmöglichkeiten angeben soll):

wenn sie sich nicht sorgfältig die Hände gewaschen haben, um an der Überlieferung der Ältesten festzuhalten (weil sie festhalten, Damit halten sie fest)<ref>um ... festzuhalten (weil sie festhalten wollen, Damit wollen sie festhalten) Ptz. conj., als Nebensatz aufgelöst. Man kann diese Angabe final verstehen („um festzuhalten“, vgl. ZÜR) oder sie als getrennten Satz modal übersetzen: „Damit halten sie an der Überlieferung der Ältesten fest.“ (vgl. NGÜ) Auch eine kausale Deutung ist möglich (NSS, MEN).</ref>--Sebastian Walter 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

V. 3, Fn g

Sollte vielleicht erwähnt werden, dass dieses "nach der Überlieferung der Alten" merkwürdig ist, weil die erste schriftliche Erwähnung dieser Vorschrift gar nicht aus der Torah, sondern aus dem Jahr 100 n. Chr. stammt (Lachs, S. T. 1987: A Rabbinic Commentary on the New Testament: The Gospels of Mathew, Mark, and Luke. Ktav. S. 246f; van Iersel 1989, S. 237) und das also eigentlich keine "Überlieferung der Alten" ist? --Sebastian Walter 21:51, 30. Mai 2014 (CEST)

V. 3, FN f

"Weil es sich um einen Singular handelt etc." greift nicht, vgl. Gnilka 1978Gnilka, Joachim: Das Evangelium nach Markus. 1. Teilband: Mk 1,8,26. Zürich u.a., 1978., S. 281: "Sie waschen die Hände, "indem sie eine gewölbte Hand, eine Faust machen" (with cupped hand). Dabei wird Wasser aus einem Gefäß über die Hand gegossen." So auch Marcus 2008Marcus, J.: Mark 1-8. A New Translation with Introduction and Commentary. New Haven/London, 2008.: "with a cupped hand". Sinnvoller als Gegenargument EWNTBalz, Horst / Gerhard Schneider: Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament. Stuttgart/Berlin/Köln, 2 1992. III, S. 473: "Da ein Begießen der Faust ausscheidet (es müssen alle Stellen der Hand vom Wasser benetzt werden), ist entweder an die Begießung der Hände mit einer Handvoll Wasser zu denken [... <= Hengel] oder aber an die Begießung der Hände bis zum Handgelenk [(!) - gehört die Collins-Klammer wirklich nach "Ellbogen", oder eher hinter "Handgelenk"?]. Beide Interpretationen müssen aber sprachliche Härten in Kauf nehmen [...]." Ein gutes Gegenargument gg. "Ellbogen" ist, dass nach der im Talmud überlieferten Vorschriften die Hand nur bis zum Handgelenk unrein wird und also das Waschen "bis zum Ellbogen" vor diesem Hintergrund eher unerklärlich wäre.
+: Ich hab noch ein paar Vertreter ergänzt. --Sebastian Walter 21:33, 30. Mai 2014 (CEST)

V. 12, FN y

"Die gewählte Übersetzung scheint vom Griechischen her etwas wahrscheinlicher zu sein" - ist das so? Ist nicht so, oder? --Sebastian Walter 08:32, 31. Mai 2014 (CEST)

V. 14

lässt sich ja verschieden übersetzen: (1) "Wieder [einmal] rief er die Volksmenge zu sich" = "Ein anderes Mal rief er die Menge zu sich" (WILUlrich Wilckens' NT-Übersetzung von 1970. Gern gekaufte wörtliche, aber dennoch gut lesbare Studienbibel mit interessantem Anmerkungsprinzip: Anmerkungen erfolgen nicht am Seitenfuß, sondern pro Perikope folgt aufeinander Übersetzung, Kommentierung der gesamten Perikope und Einzelanmerkungen.); (2) "Er rief die Volksmenge wieder zu sich" = "Dann richtete er das Wort wieder an das Volk" (KAROtto Karrers NT-Übersetzung von 1959. Früher recht verbreitete katholische Studienbibel. Recht wörtlich; dennoch immer noch gut lesbar..). Der Unterschied wäre, dass bei (1) Vv. 1-13 und 14ff zwei unterschiedliche Perikopen in unterschiedlichen Zusammenhängen wären, bei (2) dagegen Vv. 1-23 eine Perikope wäre und eine direkte Aufeinanderfolge eines nicht erwähnten Gesprächs mit der Volksmenge, des Gesprächs mit den Pharisäern und Schriftgelehrten in Vv. 1-13 und des Gesprächs mit der Volksmenge in 14ff impliziert wäre. Ich kann aus der SF nicht erkennen, was du für besser hältst. Da nicht berichtet wurde, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn beiseite nehmen, als er gerade bei einer Volksmenge ist, und also ein "Wieder-zu-sich-rufen" erklärungsbedürftig wäre, würde ich meinen, dass (1) (und übersetze vorläufig jetzt mal so in der LF). Aber vielleicht bist du anderer Meinung? Sagen deine Kommentare was dazu? --Sebastian Walter 21:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

V. 17 εἰσῆλθεν

ist sicher plusquamperfektischer Aorist; das ist ja der background für das folgende Jüngergespräch. Deswegen ist auch das folgende ἐπηρώτων Imperfekt; das ist wieder mainline. vgl. Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993.: "rel. past time, trnasl. had gone into §290"
+ Schon wieder wird ein Ortswechsel nur von Jesus ausgesagt; aus dem Kontext wird aber klar, dass auch seine Jünger mitgewechselt haben. Ich habe zu diesem Stil-Phänomen bisher noch nichts gelesen; hast du eine Ahnung, ob Markus das gezielt macht? Sollte das also besser auch in der LF so beibehalten werden? --Sebastian Walter 22:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

V. 17 ἀπὸ τοῦ ὄχλου

Worauf bezieht sich das? Auf das Haus oder auf εἰσῆλθεν? Und meint ἀπὸ hier "von ... weg" oder "abseits"? Je nachdem müsste man nämlich lesen:

  • (a) Als Jesus sich in ein Haus fern der Menschenmenge zurückgezogen hatte... => Er ist ein bisschen gewandert
  • (b) Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, abseits der Menschenmenge... => "Als Jesus sich in ein Haus zurückgezogen hatte, um allein sein zu können"
  • (c) Als Jesus die Menge verlassen und ein Haus betreten hatte... => drückt nur zeitl. Nachordnung aus.

Ich würde glauben, dass (b), weil ja wieder eine Privatbelehrung folgt und das Haus ein häufigerer Ort für die markinischen Privatbelehrungen ist und dass deshalb dieser Satz den Übergang von öffentlicher Lehrrede zu Privatbelehrung sein soll. Bist du anderer Meinung? --Sebastian Walter 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

V. 18 Οὕτως

meint hier "Also...", "wie eure Frage zeigt...", s. Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993.; Cranfield 1959Cranfield, C.E.B.: The Gospel according to Saint Mark. Cambridge, 1959., S. 240; Kleist 1937Kleist, James A. S.J.: The Gospel of Saint Mark. presented in Greek Thought-Units and Sense-Lines. With a Commentary. New York/Milwaukee/Chicago 1937., S. 209; Taylor 1979Taylor, Vincent: Evangelio segun San Marcos. Madrid, 1979., S. 409; nicht "so unverständig". --Sebastian Walter 22:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

V. 19 ἐκπορεύεται

nicht "ausgeschieden wird". Das ist ein Wortspiel; das Wort wird wiederholt in Vv. 15.19.20.21 und spätestens ab V. 19 denkt der Leser an "Ausscheidungen" - aber V. 20ff machen dann klar, dass Jesus eigentlich von Übeltaten spricht. vgl. van Iersel 1989, S. 244: "In fact, the reader has been put on the wrong track. By first affirming the reader's initial understanding of the saying suggested by his or her reading of 15b - an interpretation that on second thoughts the reader had rejected again - and by subsequently substituing that interpretation for another, the text appears to have a little game with the reader. It is only in the comparatively extended second part of the explanation, which begins at v. 20, that the intended meaning of the metaphor of the things that come out of people and defile them (15b) is clarified..." --Sebastian Walter 23:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

Vv. 7,24-30

Ein interessanter Blogeintrag von Larry Hurtado über die Hunde in Jesu Gespräch mit der Frau und ein Nachtrag. --Ben 12:47, 12. Okt. 2012 (CEST)


Aber ist doch ziemlich sicher falsch, oder?
(1) erwähnt er zwar die Parallelstelle, geht aber gar nicht auf sie ein. Nun geht es in der aber sehr sicher nicht auf eine zeitliche Aufeinanderfolge, sondern um eine Exklusivität:

24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. 25 Sie aber kam und warf sich vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26 Er antwortete und sprach: Es ist nicht schön, das Brot der Kinder zu nehmen und den Hunden hinzuwerfen. (οὐκ ἔστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις) (vgl. Mk: οὐ γάρ ἐστιν καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.)

Jetzt ist das vielleicht möglich, dass diese bedeutungsmäßige Leerstelle da existiert, in die man zur Not auch eine „Aufeinanderfolge“ füllen könnte. Dann könnte Markus entweder in Richtung Exklusivität oder Aufeinanderfolge gelesen werden. Aber wenn Matthäus dann etwas derart offensichtlich in Richtung Exklusivität weisendes daraus macht - Evangeliencharakteristika etc. mal außer Acht gelassen - dann ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, dass auch bei Markus die Stelle exklusivistisch gelesen werden muss.

(2) heißt es ja sowohl bei Markus als auch Matthäus: „es ist (nämlich) nicht gut, das Brot der Kinder zu nehmen (/ den Kindern wegzunehmen) und den Hunden (Hündchen?) hinzuwerfen“. Da wird ja eindeutig von einem eigentlichen Besitz (i.e. dem Brot der Kinder) gesprochen, dass ihnen (weg)genommen wird, um es den Hunden zu geben; es steht also nicht den Hunden zu, sondern den Kindern - und von einer Aufeinanderfolge ist hier nirgends die Rede. Das bestreitet die Frau auch gar nicht, sondern bestätigt es noch mal, indem sie den Vergleich ausbaut hin zum Hündchen als einem Schmarotzer unter dem Tisch. Und nur, weil sie sich selbst so herabstuft, kann es ja dann sinnvollerweise heißen: „Um dieses Wortes willen geh hin; der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren!“

(3) ist es vielleicht mölgich, dass κυνάριον selbst nicht pejorativ zu verstehen ist. Aber es wäre ja auch das angeblich (warum berücksichtigt der Blogger nicht Tobit? - vgl. Marcus 2008Marcus, J.: Mark 1-8. A New Translation with Introduction and Commentary. New Haven/London, 2008.: "It would be an exaggeration, however, to say that the image of the dog is always negative in the OT/Jewish tradition. Friendly dogs, for example, appear in some manuscripts of Tob 6,1 and 11,4 and in b. ´Abod. Zar. 54b. Domestic dogs, moreover, can symbolize righteous Gentiles. Midr. Ps. 4,11, for examples, like our passage, compares Gentiles to dogs at the eschatological banquet; in both passages the dogs get to eat, but do not dine as sumptuously as the invited guests or family do. It is possible, then, that "dogs at the banquet" was a fixed image for the participation of righteous Gentiles in the eschatological blessings of Israel.") so negativ konnotierte κύων in der Frage „Welches ist wohl das angenehmere Tier - Hyäne oder κύων?“ dann unabhängig von der Konnotation, die das Wort allein hätte, von dieser befreit und bekäme in Abhängigkeit von der Nennung der Hyäne eine positive. Hier nun wird das Hündchen in Bezug gesetzt zum τέκνον, und schon aus der Perspektive des nächsten Zusammenhangs - der beiden Verse nämlich - betrachtet ist ja offensichtlich, dass im "Vergleich" zum τέκνον das κυνάριον zumindest negativer konnotiert ist.

So wie ich das sehe, hat Larry gar keinen Anlass, sich für Collins fremdzuschämen - oder? --Sebastian Walter 16:45, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es schön, dass du die Argumentation gleich kontrolliert hast. Leider muss ich die Diskussion auf ein andermal verschieben, wenn ich die Stelle übersetzt habe. :-) Gepostet hatte ich das nur als interessante Bemerkung for the record. Schönes Wochenende, --Ben 20:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hurtados (ein NT-Prof. in Edinburgh) Argumentation kurz zusammengefasst: 1. Hier steht "Hündchen" und nicht "Hunde", was die negative Konnotation des Begriffs "Hunde" nichtig machen könnte.

Im zweiten Post argumentiert er zudem, dass Jesus (absichtlich?) eine Illustration benutzt, die einer erziehenden Mutter gerade zu jener Zeit nur zu vertraut gewesen sein dürfte, und die sie ohne weitere Mühe zu ihrem Vorteil umgedrehen kann.

Diese beiden Beobachtungen nimmt er zum Anlass, die Ausleger zu kritisieren, die Jesus hier besondere Grobheit unterstellen.

Jetzt komme ich: Es geht Markus definitiv (anders als Matthäus) um eine temporäre (und grundsätzliche) heilsgeschichtliche Priorität der Juden (dazu s. die Hintergrundinfos, die ich bald posten werde). Er schreibt ja auch "zunächst"/"zuerst", ohne daraus aber später irgendetwas zu machen (Matthäus: nur!). Doch wenn die Juden satt gegessen sind (was wohl mit Jesu Dienst gleichgestellt werden kann), dürfen auch die Heiden ran. Darin stimmen eigentlich alle Ausleger überein.

Diese Auslegung stimmt wohl auch gerade deshalb, weil Jesus im Abschnitt vorher noch einfach mal so die Reinheits- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes aufgehoben hat - aus heilsgeschichtlicher Sicht sicherlich, um gerade Heiden den Zugang zu Gott zu erleichtern. Dass er sich bisher nie um Unreine oder um den (zu vermeidenden) Kontakt mit Heiden geschert hat, wird dadurch erklärt. Die Episode mit dieser Nichtjüdin überträgt diese Lehre nun in die Praxis (auch wenn Jesus ihr vielleicht eigentlich nicht helfen möchte, weil die Juden heilsgeschichtlichen Vorrang haben? Je nach dem, ob er ironisch argumentiert oder nicht.). Weiteres weiter unten.

Zum Thema Hunde würde ich folgendes sagen: Da Markushäufig Diminutiv-Formen benutzt (in der gleichen Perikope z.B. "kleine Tochter") und da auch ein "Hündchen" noch ein Hund ist, könnte man vielleicht sagen, dass er dem Begriff zumindest die verletztende Schärfe nimmt, ohne dabei etwas an der heilsgeschichtlich abwertenden Verortung zu ändern. Den Gedanken halte ich für wichtig und will ihn nach weiterer Prüfung vielleicht noch in die Perikope einbauen. --Ben 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

V. 24: καὶ

adversatives καὶ; Grosvenor/ZerwickGrosvenor, Mary / Max Zerwick S.J.: A Grammatical Analysis of the Greek New Testament. Rom, 4 1993.; vgl. Zerwick §Zerwick, Maximilian S.J.: Biblical Greek. Illustrated by Examples. English Edition adapted from the Fourth Latin Edition by Joseph Smith S.J. Rom, 1963.455β. "Aber es gelang ihm nicht etc." --Sebastian Walter 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

V. 26: Imperfekt

muss nichts bedeuten. Siebenthal ist hier wieder zu knapp; die Stelle bei Zerwick, auf die er sich bezieht, ist diese hier:
Zerwick §Zerwick, Maximilian S.J.: Biblical Greek. Illustrated by Examples. English Edition adapted from the Fourth Latin Edition by Joseph Smith S.J. Rom, 1963.272. Some verbs tend of their nature to be put in the imperfect when used of past time: 1) verbs of saying, where they introduce direct speech (especially if it is of some length), because in this case the interest falls normally not on the fact that this was or was not said (aorist) but on the expodition of what was said (descriptive, imperfect); 2) verbs of asking or ordering, for a like reason. [...] For the two classes of verbs just mentioned there is no need to seek far for the explanation of the choice of the imperfect.
The "imperfect" nature of an act of asking or ordering is the more marked, where the response is lacking (cf. §252).

Also wohl doch eher einfach "sie bat ihn", oder? --Sebastian Walter 15:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

V. 37

Ist das "Gut hat er alles gemacht etc." (1) preisender Ausdruck des Erstaunens der Anwesenden (Lohmeyer, Pesch, Schenke (?); die meisten Üss.), (2) Wiedergabe dessen, was die Anwesenden weitererzählen, (3) Reaktion der Hörer auf die Erzählungen der Anwesenden (Gnilka) oder (4) sozusagen das "Fazit aller Menschen zu allen Wundern Jesu" (vielleicht: gelegentlich der Erzählungen vom letzten Wunder) (Dibelius, Taylor, Theißen)? - In der LF bin ich einstweilen mal (1) gefolgt, aber wegen dem "Alles" würde ich eher an letztere Möglichkeit glauben. Meinungen? --Sebastian Walter 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hintergründe für Weiterübersetzer

Verschoben nach Kommentar:Markus_7. --Ben 17:42, 9. Okt. 2014 (CEST)