Diskussion:Markus 9: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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|Übersetzte Verse = Thommy B.
 
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Sorry, bin hier nohc etwas unbeholfen; wollte nur mitteilen dass in der Lesefassung in V.18 ein Fehler ist: "ihn ihn und her" statt "ihn hin und her". --[[Benutzer:BBQWerner|BBQWerner]] ([[Benutzer Diskussion:BBQWerner|Diskussion]]) 06:34, 21. Mär. 2020 (CET)
 
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"nahm" und "führte" Historisches Präsens
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[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017
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===V. 10===
 
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"(miteinander)" braucht eine Entsprechung vor der Klammer. Zudem wäre danach typographisch ein "echter" Gedankenstrich angebracht (der jetzige ist ein Bindestrich oder Minus). --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 01:55, 20. Okt. 2015 (CEST)
 
"(miteinander)" braucht eine Entsprechung vor der Klammer. Zudem wäre danach typographisch ein "echter" Gedankenstrich angebracht (der jetzige ist ein Bindestrich oder Minus). --[[Benutzer:Ben|Ben]] ([[Benutzer Diskussion:Ben|Diskussion]]) 01:55, 20. Okt. 2015 (CEST)
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=== Vers 35 ===
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"sagte" Historisches Präsens
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[[Benutzer:JS|JS]] 5. Januar 2017
  
 
===Anführungsstriche in S50===
 
===Anführungsstriche in S50===

Aktuelle Version vom 21. März 2020, 06:34 Uhr

Checkliste für die Lesefassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat an welchen Sinnabschnitten gearbeitet?
Beispiel: Vv. 1–12: Anton

B. Welche Anliegen des Bibeltextes kommuniziert die Lesefassung?
Beispiel: Vv. 1–17: Leiden als Prüfung Gottes

C. Welche Fragen bei der Übertragung der Anliegen aus der Studienfassung müssen noch geklärt werden
Beispiel: V. 4: Was hat bedeutet er?
Vv. 34-45: Anliegen fehlt.

D. Wie wurden Verständlichkeit und Vorlesbarkeit geprüft?
Beispiel: Vv. 1-12: Doris, 34, Realschulabschluss hat sie gelesen und die Aussage richtig zusammengefasst.

E. Wurde Fachsprache vermieden oder wurden Ausnahmen begründet (s. Liste missverständlicher Wörter)?

F. Zu welchen Themen fehlen noch Fußnoten, um die Lesefassung besser/korrekter verständlich zu machen?
Beispiel: V. 2: Messias bräuchte noch eine FN.

G. Wie nah an der Studienfassung bzw. am Urtext ist die Lesefassung (Stil, Gattung, Sprache, Inhalt,...)?
Beispiel: Vv. 20-30: Nah genug entsprechend den Vorgaben. In Stil und Sprache musste ich natürlich von der SF abweichen, da es sich hier um ein Gedicht handelt (Lukas)

H. Welche der übrigen Kriterien wurden überprüft (z.B. Zwischenüberschriften, gutes und aktuelles Hochdeutsch, Verständlichkeit der Abschnitte aus sich selbst heraus, Rechtschreibung, Vermeidung von Anachronismen, ...)?
Beispiel: Vv. 34-45: Rechtschreibung, Zwischenüberschriften (Josef)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Thommy B.

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1 (Ben); 1-50 (Sebastian Walter)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1: ja (Ben); 1-50: ja (Sebastian Walter)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1: ja (Ben); 1-50: ja (Sebastian Walter)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1: ja (Ben); 1-50: ja (Sebastian Walter)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

2-8: Christophanie mit Synkrisis. Bei der Übersetzung zu beachten sind die vielen emphatischen Redundanzen (s. FNn)

9-13: Jüngerunterweisung
14-29: Exorzismuserzählung
30-32: Jüngerunterweisung
33-50: Anekdoten- und Spruchsammlung:

33-37: Korrekturanekdote
38-40: Korrekturanekdote
41-42: antithetischer Tobspruch
43-48: Tobspruch-Reihe
49-50: Spruch

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare:

1: Collins 2007; Evans 2001; France 2002; (Ben)

1-50: B/S; Camacho/Mateos 1994; Cranfield 1959; Dschulnigg 2007; Ernst 1963; Gnilka 1979; Kleist 1937; Marcus 2009; Pesch 1977; Schenke 2005; Taylor 1979; van Iersel 1998 (Sebastian Walter)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1: , Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben)
1-50: ALB, BB, BEN, B/N, ELB, , FREE, GREB, GN, H-R, HER, HfA, KAM, KAR, KNO, LUT, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, PAT, R-S, SLT, Stier, TAF, TEXT, ZÜR, WIL (Sebastian Walter)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

1: ja (Ben); 1-50: ja (Sebastian Walter)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Überarbeitung der Studienfassung[Bearbeiten]

In Vers S7 steht

„Und eine Wolke {entstand und} hüllte (verbarg, überschattete) sie ein“

http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Markus_9#s7

Ich gehe davon aus, dass „überschattet“ gemeint sein soll. Die Jünger zu umhüllen und ihnen die Sicht zu nehmen, fände ich seltsam.

Elberfelder und Gute Nachricht schreiben ebenfalls sinngemäß „überschattet“:

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Mark9

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Mark9

In der Lesefassung hatte ich deshalb „überschattet“ verwende.

Mongoose 13:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi Mongoose,

willkommen auch von mir bei OfBi :)
Cool, dass du dich an Mk 9 gewagt hast, aber zu dieser Frage s. FN v: Ich bin dort davon ausgegangen, dass das "überschattete" sich gerade nicht auf die Jünger, sondern auf Jesus, Mose und Elija bezog, daher habe ich auch bei "überschatten" den entsprechenden Primärvorschlag gemacht. Kann gerade leider nicht mehr antworten, weil ich im Krankenhaus bin; demnächst mehr, ok? --Sebastian Walter 22:13, 14. Sep. 2014 (CEST)


@Ben:
Ich würde gerne nach Beendigung von Mk 13 Mk 9 machen. (Habe sehr gute Literatur dazu gefunden.)
--Sebastian Walter 08:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Gerne, sofern du mir auch noch für Mk 14 garantieren kannst (zumindest den Teil, der von mir kommt). Das wäre mir nur wichtig. :-) --Ben 00:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Deal :)
--Sebastian Walter 08:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Habe jetzt (wie abgesprochen) noch Vers 9,1 gemacht, der allgemein zur vorigen Perikope dazugerechnet wird. --Ben 23:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Zu epitimao in Mk 9,25 sollte eine einheitliche Lösung mit vorhergehenden Austreibungen gefunden werden. Wir können die entsprechende Übersetzung und Fußnote gerne verbessern, aber einheitlich sollte es sein (spätestens mit der Endkorrektur).

Zu Mk 9,30-32 wäre es cool, wenn wir auf mögliche wörtliche Parallelen zu Mk 8,31 achten könnten. Zur Auslieferung (paradidomi?) haben wir in Mk ebenfalls schon wenigstens zwei Vorläufer, wo man Einheitlichkeit anstreben könnte. --Ben 01:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Dürfte hochgesetzt werden können. --Sebastian Walter 20:58, 29. Mär. 2014 (CET)

Erledigt. --Ben 18:49, 17. Mai 2014 (CEST)

Sorry, bin hier nohc etwas unbeholfen; wollte nur mitteilen dass in der Lesefassung in V.18 ein Fehler ist: "ihn ihn und her" statt "ihn hin und her". --BBQWerner (Diskussion) 06:34, 21. Mär. 2020 (CET)

SF[Bearbeiten]

Vers 2[Bearbeiten]

"nahm" und "führte" Historisches Präsens JS 5. Januar 2017

V. 10[Bearbeiten]

"(miteinander)" braucht eine Entsprechung vor der Klammer. Zudem wäre danach typographisch ein "echter" Gedankenstrich angebracht (der jetzige ist ein Bindestrich oder Minus). --Ben (Diskussion) 01:55, 20. Okt. 2015 (CEST)

Vers 35[Bearbeiten]

"sagte" Historisches Präsens JS 5. Januar 2017

Anführungsstriche in S50[Bearbeiten]

Am Ende von S50 sind endende Anführungsstriche, aber es fehlen vorher die beginnenden Anführungsstriche unten. Vermutlich fehlen die am Anfang von Vers 49; habe sie in der Lesefassung dort gesetzt.

Mongoose 11:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

Anführungsstriche in S48[Bearbeiten]

48 'wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt'.“

Weshalb steht das in Anführungsstrichen? Soll das in der Lesefassung auch so sein?

Mongoose 11:02, 12. Sep. 2014 (CEST)


Fußnote x in V. 7[Bearbeiten]

Die Fußnote lautet "[darum] - „[darum]“ gut nach Reiser 1983, S. 145.". Das hilft mir als Leser nicht sonderlich. :-) --Ben 16:18, 10. Sep. 2014 (CEST)

LF[Bearbeiten]

Vv. 33-50[Bearbeiten]

Bei den Versen habe ich ein interessantes Problem. In den deutschen Bibelübersetzungen werden die immer so übersetzt, als wären die eine einheitliche Rede. Dabei hat Mk diese Verse offenbar nur zusammengestückelt und sich dabei nicht mal richtig Mühe gegeben, daraus ein kohärentes Ganzes zu machen. Die beiden Aufteilungen, die mir am wahrscheinlichsten scheinen, sind:

  1. 33-37.41f gehören zusammen; dort hinein ist nachträglich 38-40 eingefügt worden; daran angefügt wurden außerdem 43-48 und 49f; also (A1) 33-37, (B) 38-40, (A2) 41-42, (C) 43-48, (D) 49-50. So z.B. Bultmann, (Cranfield,) Ernst, Gnilka, Kleist, Klostermann, Lagrange, Schweizer.
  2. Vv. 33-50 sind eine Art "Aphorismensammlung", in der einzelne Sprüche unverbunden nebeneinandergesetzt wurden. Die kleinstmögliche Aufteilung (die Aufteilungen unterscheiden sich) sind (A) 35, (B) 36-37, (C) 38-40, (D) 41, (E) 42, (F) 43-48, (G) 49, (H) 50a, (I) 50b. So z.B. (Cranfield,) France, Pryke, Sundwall, Taylor, Trocmé; Dennis 2007 gibt das sogar als den "exegetischen Konsens" aus.

Was machen wir denn in so einem Fall? Trotzdem Vv. 33-50 als zusammenhängende Rede präsentieren (imho keine gute Lösung)? Oder einfach alle Abschnitte mit eigener Überschrift versehen? Aber falls (1) zutrifft, würde man so die eigentlich zusammenhängenden Vv. 33-37.41-42 auseinanderreisen. Allerdings sind sie ja schon in der aktuellen Textform ja auseinandergerissen... - (B) und (A2) umstellen ist auch keine Alternative, oder?
Und im Falle (2)? Lassen wir das so, wie der Text sich präsentiert - als einen Text, in dem Jesus in V. 35 noch etwas auf die Vorkommnisse Vv. 33f sagt, ab V. 36 aber davon unabhängige Aphorismen nachliefert, die damit gar nicht zusammenhängen? Oder ergänzen wir für jeden Abschnitt eine eigene Redeeinleitung (à la "[Ein anderes Mal sagte Jesus:]...")? Oder wie oder was?

Ich bin völlig ratlos, was ich zu den Versen für die LF empfehlen soll. Hat jemand eine Idee? --Sebastian Walter 01:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja zuverlässig erarbeitet, dass die Satzverknüpfungen zwischen den Einheiten keine logische Verknüpfung im eigentlichen Sinn darstellen, wo der interne Zusammenhang das nicht ergibt, oder? Mit anderen Worten: Welche Aussagen zusammenhängen und welche unabhängig nebeneinanderstehen, erkennen wir nur logisch. Die wichtigste Frage ist für mich, ob der Leser trotz gegenläufiger Konjunktionen erkennt, dass die Aussagen nicht zusammenhängen. (Damit meine ich: Ist der Leser an logisch schwache Satzverknüpfungen gewöhnt (ja), oder müsste er wie wir nur anhand der Logik arbeiten (nein)?) Wenn ja, wäre es doch irreführend, in der Übersetzung die gleichen Satzverknüpfungen wie im Griechischen zu verwenden, weil die deutschen Konjunktionen das nicht hergeben. Oder? Wenn nein, heißt das, Markus hat die Aussagen entweder als Einheit (innerhalb derselben zitierten Rede) darstellen wollen oder zumindest in Kauf genommen, dass der Leser das so wahrnimmt. In diesem Fall sollten wir, finde ich, dasselbe tun. Was meinst du? --Ben 15:15, 19. Mär. 2014 (CET)

V. 49[Bearbeiten]

In FN dt habe ich fünf verschiedene Vorschläge gesammelt, wie der Vers zu deuten sein könnte. Der erste lässt ihn stehen, wie er steht: „Jeder wird mit Feuer gesalzen werden“; die anderen vier versuchen, ihn ins Hebräische/Aramäische zurückzuübersetzen und den Fehler in einer Verlesung oder Fehlübersetzung des hebräischen/aramäischen Textes zu entdecken. Der plausibelste davon ist der von Torrey 1933: "Alles Verderbliche wird gesalzen werden".

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was ich für die LF empfehlen sollte. Nach unseren neuen LF-Kriterien verwenden wir in Fällen, in denen das Anliegen des Urtextes unklar ist, eine „unauffällige und gut etablierte Übersetzung“. Die Standardübersetzung ist „Alles wird mit Feuer gesalzen werden“ - aber die ist nicht unauffällig, weil sinnlos. Die vier gelisteten Alternativen dagegen sind ausnahmslos Sondermeinungen. Selbst Torrey, der zwar in einigen Aufsätzen für diesen Vorschlag gelobt worden ist, hat keine Anhänger finden können (zumindest, so weit ich sehe). Denen wird man sich in der LF also genau so wenig anschließen können. Aber was machen wir denn dann? Was empfehlen wir für die LF? Hat jemand einen Vorschlag? --Sebastian Walter 18:13, 29. Mär. 2014 (CET)