Diskussion:Matthäus 16: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

Wechseln zu: Navigation, Suche
Zeile 15: Zeile 15:
  
 
==Studienfassung==
 
==Studienfassung==
===Vers 16===
+
===Vers 18===
 
Hallo Drafi, willkommen bei der Offenen Bibel, schön dass du hier bist. Ich habe ein paar Fragen und Anmerkungen zu deiner Übersetzung. Kannst du deiner Fußnote noch eine Literaturangabe hinzufügen (außerdem wäre es schöner, wenn sie etwas neutraler die Standpunkte nebeneinanderstellen und argumentieren könnte)? Ich habe mal ein paar Übersetzungsalternativen hinzugefügt und die jeweils neutralste Form nach vorne gesetzt. Die Kirche war sehr programmatisch und der Hades sehr auf das hellenistische Weltbild verengt. Wo hast du den „Grund“ für πετρα gefunden? Eine Stellenangabe für deine Ergänzung der Vokabelliste fände ich auch gut, vor allem, weil mir Pfarrei doch sehr modernistisch vorkommt (aber das können wir besser [[Vokabelliste NT|dort]] diskutieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 22:21, 7. Jul. 2013 (CEST)
 
Hallo Drafi, willkommen bei der Offenen Bibel, schön dass du hier bist. Ich habe ein paar Fragen und Anmerkungen zu deiner Übersetzung. Kannst du deiner Fußnote noch eine Literaturangabe hinzufügen (außerdem wäre es schöner, wenn sie etwas neutraler die Standpunkte nebeneinanderstellen und argumentieren könnte)? Ich habe mal ein paar Übersetzungsalternativen hinzugefügt und die jeweils neutralste Form nach vorne gesetzt. Die Kirche war sehr programmatisch und der Hades sehr auf das hellenistische Weltbild verengt. Wo hast du den „Grund“ für πετρα gefunden? Eine Stellenangabe für deine Ergänzung der Vokabelliste fände ich auch gut, vor allem, weil mir Pfarrei doch sehr modernistisch vorkommt (aber das können wir besser [[Vokabelliste NT|dort]] diskutieren. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 22:21, 7. Jul. 2013 (CEST)
  
Zeile 30: Zeile 30:
 
Vielleicht finden wir den Hinweis auf den Inhalt auch in wissenschaftlicher Literatur. Daüberhinaus habe ich die Übersetzung "Grund" für πέτρα entfernt, weil ich sie nicht in den mir vorliegenden Wörterbüchern nachvollziehen konnte, kann da jemand helfen?  
 
Vielleicht finden wir den Hinweis auf den Inhalt auch in wissenschaftlicher Literatur. Daüberhinaus habe ich die Übersetzung "Grund" für πέτρα entfernt, weil ich sie nicht in den mir vorliegenden Wörterbüchern nachvollziehen konnte, kann da jemand helfen?  
  
Zurück zum eigentlichen Thema Vers 16: Diskutierenswertes Thema ist auf jeden Fall die Übersetzung von ἀδες, ist es antihellenistisch, ist die christliche Hölle gemeint, ist es der alttestamentliche Scheol, schwingt da eine Dämonen/Teufelsvorstellung mit? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:45, 9. Jul. 2013 (CEST)
+
Zurück zum eigentlichen Thema Vers 16: Diskutierenswertes Thema ist auf jeden Fall die Übersetzung von ᾅδες, ist es antihellenistisch, ist die christliche Hölle gemeint, ist es der alttestamentliche Scheol, schwingt da eine Dämonen/Teufelsvorstellung mit? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 20:45, 9. Jul. 2013 (CEST)
 +
 
 +
Das scheint nicht der Fall zu sein (vgl. meine Fußnote). Luz geht in seinem Kommentar sehr ausführlich auf ᾅδες ein (S. 463), ich zitiere ihn hier einfach: “‘Hades’ ist der Wohnort der Toten und entspricht hebräisch שְׁאוֹל. Davon zu unterscheiden ist der Strafort für die Bösen, die ‘Hölle’ = der Gehinnom.” --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 17:08, 16. Mai 2015 (CEST)

Version vom 16. Mai 2015, 16:08 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

13-19 ja (Güntzel)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

13-19 ja (Güntzel)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

13-19: Ulrich Luz, Das Evangelium nach Matthäus (8-17), EKK I/2, Neukirchen-Vluyn, 3. Aufl. 1999

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Studienfassung[Bearbeiten]

Vers 18[Bearbeiten]

Hallo Drafi, willkommen bei der Offenen Bibel, schön dass du hier bist. Ich habe ein paar Fragen und Anmerkungen zu deiner Übersetzung. Kannst du deiner Fußnote noch eine Literaturangabe hinzufügen (außerdem wäre es schöner, wenn sie etwas neutraler die Standpunkte nebeneinanderstellen und argumentieren könnte)? Ich habe mal ein paar Übersetzungsalternativen hinzugefügt und die jeweils neutralste Form nach vorne gesetzt. Die Kirche war sehr programmatisch und der Hades sehr auf das hellenistische Weltbild verengt. Wo hast du den „Grund“ für πετρα gefunden? Eine Stellenangabe für deine Ergänzung der Vokabelliste fände ich auch gut, vor allem, weil mir Pfarrei doch sehr modernistisch vorkommt (aber das können wir besser dort diskutieren. --Wolfgang Loest 22:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

Danke Drafi für die Quellenangabe. Da wir hier wissenschaftlich arbeiten, reicht als Quelle ein Roman leider nicht aus. Darf ich fragen, aus welchem Kontext du kommst und ob du Hebräisch und/oder Griechisch kannst? Das macht das Aufklären und Erkennen von gegenseitigen Missverständnissen wesentlich einfacher.--Wolfgang Loest 15:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Wolfgang, Danke für den Kommentar! Der Roman hat aber ein längeres Nachwort, in dem Messadie erklärt, warum er wann der Bibel widersprach. Ich habe übersetzt, indem ich jedes einzelnes Wort per Online-Wörterbuch ins deutsche übersetzen ließ, und nicht, weil ich aus dem Kopf griechisch kann. --Drafi 15:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe folgende Fußnote von Drafi wegen fehlender Wissenschaftlichkeit entfernt:

Teilweise wird behauptet, mit griechisch "Petros" sei "kleiner Fels" gemeint. Teilweise sagt man,
ursprünglich habe Jesus "Kephas" gesagt, aramäisch für Fels. Doch aus historisch-kritischer Sicht
ist der Vergleich dem Mithras-Kult entlehnt. Mithras wurde als mystischer Fels (griechisch petra) 
verehrt, und dieser hatte Binde- und Lösegewalt. Qualle: Gerald Messadie: Ein Mensch namens Jesus.

Vielleicht finden wir den Hinweis auf den Inhalt auch in wissenschaftlicher Literatur. Daüberhinaus habe ich die Übersetzung "Grund" für πέτρα entfernt, weil ich sie nicht in den mir vorliegenden Wörterbüchern nachvollziehen konnte, kann da jemand helfen?

Zurück zum eigentlichen Thema Vers 16: Diskutierenswertes Thema ist auf jeden Fall die Übersetzung von ᾅδες, ist es antihellenistisch, ist die christliche Hölle gemeint, ist es der alttestamentliche Scheol, schwingt da eine Dämonen/Teufelsvorstellung mit? --Wolfgang Loest 20:45, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das scheint nicht der Fall zu sein (vgl. meine Fußnote). Luz geht in seinem Kommentar sehr ausführlich auf ᾅδες ein (S. 463), ich zitiere ihn hier einfach: “‘Hades’ ist der Wohnort der Toten und entspricht hebräisch שְׁאוֹל. Davon zu unterscheiden ist der Strafort für die Bösen, die ‘Hölle’ = der Gehinnom.” --Güntzel Schmidt (Diskussion) 17:08, 16. Mai 2015 (CEST)