Diskussion:Matthäus 1: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

Wechseln zu: Navigation, Suche
Zeile 80: Zeile 80:
  
 
So hatte ich das eigentlich auch vor Augen. Aber weil die Fußnote nur wegen einer konfessionsspezifischen Lehre zustande kommt, müssen wir natürlich auch ein einem gewissen Umfang auf konfessionelle Positionen eingehen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 08:31, 29. Aug. 2013 (CEST)
 
So hatte ich das eigentlich auch vor Augen. Aber weil die Fußnote nur wegen einer konfessionsspezifischen Lehre zustande kommt, müssen wir natürlich auch ein einem gewissen Umfang auf konfessionelle Positionen eingehen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 08:31, 29. Aug. 2013 (CEST)
 +
 +
Hm. Dann... - Wollen wir´s dann so machen, dass jemand nach ner Äußerung Luthers sucht? Ich schau derweil nach ner typisch katholischen Äußerung (KKK usw); vielleicht will Mohij mir ja bei der Suche helfen. Und dann könnten wir die beiden Auslegungstraditionen miteinander kontrastieren.<br />
 +
Oder wäre euch das zu, hm, konfessionell und zu wenig exegetisch?<br />
 +
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Version vom 29. August 2013, 10:53 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1–16: Wolfgang, 17-25: Hendrik

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1–16: Wolfgang, 17-25: Hendrik

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

1 (A-C): KEK (Meyer, 1864) (Hendrik), 17-25 (A-C): KEK (Meyer, 1864) (Hendrik)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

REB, Lut84, GNB

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Studienfassung[Bearbeiten]

Unterteilung[Bearbeiten]

NA27, Lut84, Elb, GNB: 1-17, 18-25

V. 1[Bearbeiten]

Übersetzung von „Βίβλος γενέσεως“[Bearbeiten]

Die wörtliche Übersetzung von „Βίβλος γενέσεως“ mit „Buch des Ursprungs“ ist missverständlich, weil der Leser denken könnte, dass es die Überschrift für das gesamte Matthäusevangelium ist, obwohl es sich nur um die Überschrift für den Anfang des Buches handelt. Weniger missverständliche Alternativen:

  • „Stammbaum“: Wenn sich V.1 nur auf den Abschnitt mit den 3x14 Generationen bezieht (V.2-17).
  • „Entstehungsgeschichte“: Wenn sich V.1 sowohl auf die 3x14 Generationen als auch auf Geburtsgeschichte (ab V.18) bezieht oder man diese Frage offen lassen möchte.
  • „Aufzeichnung über die Entstehung“ oder „Niederschrift über die Entstehung“: Einige englische Übersetzungen verwenden „record of birth“ (FAQ der International Standard Version Bible).

Unter den Auslegern ist umstritten, auf welche Abschnitte genau sich der Vers bezieht. KEK (Meyer, 1864, S. 45) argumentiert für nur V.2-17, weil:

  • sich der Rest von V.1 auf Jesu Abstammung von Abraham und David bezieht und genau das dann im Stammbaum abgehandelt wird.
  • in einem jüdischen Umfeld ein Stammbaum ein so großes Gewicht hat, dass man es nicht mit weiteren Texten in einen Topf werfen würde.

--Hennerthepenner

Ich dachte eigentlich, das wird ein Semitismus sein und ähnlich funktionieren wie die Toledot-Formel in Gen 1-11. Toledot heißt zwar auch "Geschlechterfolge, Ursprünge, Entstehung", wird aber auch einfach im Sinne von "Geschichte" verwendet (ich hab jetzt nicht gezielt nachgeforscht, aber ich weiß, so interpretieren z.B. Speiser: Genesis, S. 7 und Weimar: Toledot-Formel, S. 72ff.).
--Sebastian Walter 18:25, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Toledot. Ich hab zwar keine Literatur hier, denke aber auch, dass Toledot-Formeln unterschiedliche Bedeutungen haben können, z.B.:

  • Entstehungsgeschichte wie in Gen 2,4: תֹולְדֹ֧ות הַשָּׁמַ֛יִם וְהָאָ֖רֶץ = βίβλος γενέσεως οὐρανοῦ καὶ γῆς
  • Geschlechterfolge wie in Gen 11,10: תֹּולְדֹ֣ת שֵׁ֔ם = αἱ γενέσεις Σημ

In Mt1,1 werden ja aber noch zwei Vorfahren Jesu namentlich benannt und es folgen dann 15 Verse lang Geschlechterfolgen. Vor diesem Kontext finde ich eine Übersetzung mit „Geschichte Jesu“ oder „Leben Jesu“ nicht völlig überzeugend. --Hennerthepenner 21:52, 26. Aug. 2013 (CEST)

Also, eigentlich war das ja nur ne private Assoziation, die ich im Normalfall noch n paar Jahre mit mir rumgetragen und dann vergessen hätte. Aber da wir ja jetzt doch schon drüber reden, hab ich nun doch mal nachgeschaut. - Ich würd´ das nicht so schnell abtun. Ich mag solche "kreativen" Übersetzungen eigentlich auch eher selten, aber hier macht das Sinn:
(1) Sprachlich ist es möglich: Muraoka, A Greek-English Lexicon of the Septuagint listet als zweite Bedeutung zu γένεσις Folgendes: "physical existence and living: πᾶσαι αἱ ἡμέραι τής ~εώς μου 'all my life so far' Ju 12,18"
Nicht nur in der LXX übrigens; NASB z.B. übersetzt in Joh 3,6 mit "[our] life", was auch im Thayer zur Stelle empfohlen wird. Die Bedeutung kennt auch Moulton, S. 123, allerdings nicht für die Bibel, sondern für P. Oxy I. 1208
(2) Kontextuell macht das Sinn, da ja "Ursprung Jesu" ja nicht "Kapitel" attribuiert ("Kapitel über den Ursprung Jesu"), sondern "Buch" - und das Matthäusevangelium handelt ja nicht vom Ursprung Jesu, sondern vom Leben Jesu. Allerdings weiß ich nicht genau, worauf "Buch" sich im NT-Griechisch bezeichnet; theoretisch wär´s ja möglich, dass es sich nur auf eine Schriftrolle bezieht und auf dieser Schriftrolle dann der Stammbaum gefolgt ist. Das muss ich noch mal nachgucken; weiß nur nicht, wo.
(3) Erwartungsmäßig macht das Sinn. Erwarten würde man - heute zumindest - am Anfang einer Biographie, wenn denn schon ein einleitender und zusammenfassender Satz stehen soll, dass dieser dann auch wirklich ankündigt, was das Buch beinhaltet (wie z.B. in Mk 1,1 und Lk 1,1). Ich weiß nicht, wie das sonst gemäß den Textsortenregeln des Genre´s "antike Lebensbeschreibung" zu erwarten gewesen wäre. Aber ich weiß, dass z.B. in der Kindheitserzählung des Thomas ähnlich angefangen wird wie bei Lk 1,1 (und Mk 1,1), nämlich mit einer Inhaltsangabe des folgenden Buches: "Für notwendig hielt ich, Thomas, der Israelit, allen Brüdern und Heiden kundzutun die Kindheit und Großtaten unseres Herrn Jesus Christus, die er vollbrachte in unserem Land. Dieser Sache Beginn ist folgender..."
(4) Und grad seh ich auch noch, dass das in der Tat schon vorgeschlagen worden ist, nämlich von Billerbeck/Strack: "falls Überschrift des ganzen Ev. = Buch der Geschichte Jesus Christi, falls, was das Wahrscheinlichere, Üb. nur der nachfolgenden Genealogie = ...";
auch Nolland 1996, S. 464f [der jedoch danach ebenfalls für die Alternative optiert - allerdings scheint mir jedes zweite Argument oder sogar noch mehr falsch zu sein; z.B. wenn er sagt, dass "genesis" ausschließlich in die Vorzeit zurückweisend verstanden werden müsse oder dass ספר nur für kleine Schriftstücke oder Teile von Schriften verwendet werden]:
"There is also clearly something to be said for finding an understanding of Matt 1.1 which allows it to function effectively as introduction/heading for the whole book, and not only for the first small section. This is probably what we have in Mark 1.1; John 1.1-18 provides as introduction what may be regarded as a digest of the whole narrative to come; Luke 1.1-4 provides by way of introduction the briefest of explanations of how and why the gospel to follow was written. [...] Davies and Allison have assembled an impressive list of Jewish text in which βίβλος, βιβλίον or ספר is part of an opening introduction to the whole book to follow [FN: Nah 1,1; Tob 1,1; Bar 1,1; T. Job 1,1; Apoc Abr, title; 2Esdr 1.1-3; Sepher Ha-Razim, preface; cf. 4Q´Amramb 1,1.] They are able to note, further, that the word is frequently anarthrous [=artikellos] as in Matt 1.1 and that it is frequently followed by some genealogical information."

Das soll jetzt kein Plädoyer für diese Übersetzung sein; ich muss selbst noch mal drüber nachdenken, ob ich das wirklich für möglich halte. Aber absurd ist es jedenfalls nicht, denke ich.
--Sebastian Walter 00:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Lutherleute hatten wohl eine ähnliche Diskussion: Lut1545: „Buch von der Geburt“ Lut1984: „Buch von der Geschichte“ --Hennerthepenner 21:42, 27. Aug. 2013 (CEST)


Kopulative, nicht adversative Konjunktionen im Stammbaum[Bearbeiten]

Rein praktisch gesehen geht die jetzige meist vollständige Ausklammerung der "{aber}s" in der Studienfassung in Ordnung, aber es kann nicht schaden, wenn man sich nochmal genau anschaut, was dieses "de" bedeutet (besonders weil zwischendurch auch noch verwirrenderweise "[und]s" eingefügt werden).

"de" ist häufig adversativ (entgegensetzend), in diesem Fall aber kopulativ (verbindend). Das kommt be "de" häufig vor und lässt sich aus dem Kontext erschließen - die Namen werden nämlich mit einander in einer Reihe verbunden, nicht entgegengesetzt. Wir merken: "de" ist nicht einfach gleich einem deutschen "aber".

Deshalb ist die Übersetzung "und" aus linguistischer Sicht angemessener. Man kann dann immer noch diskutieren, wo man es aus stilistischen Gründen ausklammert - ich finde die gegenwärtige Ausklammerungspraxis gar nicht schlecht.

(Quelle: Runge, Discourse Grammar, S. 23 (dort wird auch BDAG zitiert); zudem eine interne Übersicht über Textkonnektoren von Heinrich von Siebenthal.)

--Ben 14:46, 28. Aug. 2013 (CEST)


Geschlechtsverkehr-Fußnote in V. 25[Bearbeiten]

Die Fußnote beginnt gerade mit "Ökumene-Alarm", was voraussetzt, dass der unbedarfte Leser weiß, dass es eine historische (und heute noch katholische?) Position ist, dass Maria nicht nur unbefleckt empfangen, sondern ihr Leben lang so geblieben sei. Vielleicht wäre es passender, die verschiedenen Positionen samt Für und Wider aufzuführen.

Ein anderes: Meyer (der evangelisch war) argumentiert in seinem Kommentar selbstverständlich nicht FÜR, sondern GEGEN Marias lebenslängliche Enthaltsamkeit! Ich vermute, Hendrik hat das nur schnell überflogen und dabei die zitierten Gegenstimmen mit Meyers eigener Meinung verwechselt? Was ich mir ansonsten höchstens noch vorstellen könnte, ist dass die Position des Kommentars in einer Bearbeitung einmal geändert worden sein könnte. --Ben 16:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde das vielleicht insgesamt unabhängig von konfessionsgebundenen Interpretationen kommentieren. Oder? Wäre das nicht noch konsequenter ökumenisch? Ich meine, klar, für uns Katholiken hat Maria zumindest der Tradtion nach ein quasi-Nonnen-Leben geführt, für euch nicht - aber unabhängig davon, dass das konfessionelle Interpretationen sind, sind ja beides auch einfach so berechtigte Lesarten.
--Sebastian Walter 17:45, 28. Aug. 2013 (CEST)

So hatte ich das eigentlich auch vor Augen. Aber weil die Fußnote nur wegen einer konfessionsspezifischen Lehre zustande kommt, müssen wir natürlich auch ein einem gewissen Umfang auf konfessionelle Positionen eingehen. --Ben 08:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hm. Dann... - Wollen wir´s dann so machen, dass jemand nach ner Äußerung Luthers sucht? Ich schau derweil nach ner typisch katholischen Äußerung (KKK usw); vielleicht will Mohij mir ja bei der Suche helfen. Und dann könnten wir die beiden Auslegungstraditionen miteinander kontrastieren.
Oder wäre euch das zu, hm, konfessionell und zu wenig exegetisch?
--Sebastian Walter 11:53, 29. Aug. 2013 (CEST)