Diskussion:Matthäus 6: Unterschied zwischen den Versionen

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|Kommentare eingesehen = '''9-13''': Arichea 1980; B/S; Bultmann 1951; Cameron 1989; Cullmann 1997; de Moor 1988; Fitzmyer 2003; Gielen 1998; Goulder 1963; Gnilka 1986; Grimm 1992; Gundry 1994; Hagner 1993; Jenni 1997b; Jeremias 1971; Kistemaker 1978; Knowles 2004; Lambrecht 1984; Lohfink 1989; Luz 1985; Mann 2008; Porter 1990; Sand 1986; Schnackenburg 1984; Schürmann 1958; Schwarz 1969; Schweizer 1981; Stöger 1980b; Tilborg 1972; Tournay 1998 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
 
|Übersetzungsvergleich = '''9-13''': BB, B/N, KAM, KAR, Torrey 1933, WIL, Zink ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br />'''25-34''': Luther1912, ELB (Wolfgang)
 
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Version vom 12. Juni 2014, 14:45 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

9-13: Ja (Sebastian)
25-34: so weit gefunden (Wolfgang)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

9-13: ja (Sebastian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

9-13: Arichea 1980; B/S; Bultmann 1951; Cameron 1989; Cullmann 1997; de Moor 1988; Fitzmyer 2003; Gielen 1998; Goulder 1963; Gnilka 1986; Grimm 1992; Gundry 1994; Hagner 1993; Jenni 1997b; Jeremias 1971; Kistemaker 1978; Knowles 2004; Lambrecht 1984; Lohfink 1989; Luz 1985; Mann 2008; Porter 1990; Sand 1986; Schnackenburg 1984; Schürmann 1958; Schwarz 1969; Schweizer 1981; Stöger 1980b; Tilborg 1972; Tournay 1998 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

9-13: BB, B/N, KAM, KAR, Torrey 1933, WIL, Zink (Sebastian)
25-34: Luther1912, ELB (Wolfgang)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hi Cesar,

willkommen bei der Offenen Bibel! Eine Anleitung, wie man ein Kapitel anlegt, gibt es links in der Seitenleiste unter dem Punkt "Kapitel anlegen". Vielleicht kannst du die Vorlagen und die Versnummer noch nachreichen. :-)

--Ben 19:25, 12. Jan. 2011 (CET)

Status[Bearbeiten]

Vv. 9-13[Bearbeiten]

Zweitlesung fertig; kann hochgesetzt werden. --Sebastian Walter 20:21, 8. Jun. 2014 (CEST)

SF[Bearbeiten]

Hi Wolfgang, bei den textkritischen Fußnoten in 25 und 33 fehlt mir noch ein wenig die Schlussfolgerung, warum welche Wahl getroffen wurde. --Ben 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)

In V. 32 würde ich ethnesin eher als "Heiden" übersetzen, da es um die religiöse Praxis der Personen geht (und nicht der Volkskollektive). Eine Diskussion dazu hatten wir mal auf Diskussion:Galater_2. Dort hatten wir zwar gute Beobachtungen gemacht, aber keine abschließende Entscheidung getroffen. Ich schreibe dort mal was. --Ben 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)


V. 9 Vokativ[Bearbeiten]

Momentan steht da "(Du) Unser Vater", aber das halte ich für verwirrend. Die Funktion der Klammer ist nicht klar - soll das "du" nun da stehen oder nicht?

Meine Meinung ist: "Unser Vater" reicht. Will das Griechische den Vokativ markieren, setzt es den Artikel. Das ist hier nicht der Fall, und genauso wenig ist es im Deutschen nötig, den Vokativ irgendwie hervorzuheben. --Ben 03:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das sollte nur den Vokativ deutlich machen (der im Deutschen ja nicht mehr so verbreitet ist). Wenns irritiert, löschs nur. --Sebastian Walter 08:09, 11. Jun. 2014 (CEST)

V. 9 der in den Himmeln[Bearbeiten]

Gerade habe ich die Fußnote in V. 9 etwas umgearbeitet und die Verständlichkeit, wie ich meine, stark erhöht. Das heißt aber noch nicht, dass sie perfekt ist - ganz im Gegenteil. Sebastian, ich hoffe, das geht in Ordnung? Gerade den ergänzten Absatz zum "Himmel" (vorher machte der eine Klammer mitten im Text aus) lässt sich vielleicht noch eleganter platzieren.

Mein Hauptanliegen mit der Bearbeitung war es, "Unser Vater, der in den Himmeln" zu verbessern. (Soweit ich weiß, wurde das erst kürzlich abgewandelt.) Diese Formulierung bildet keinen ganzen deutschen Satz und passt deshalb nicht in die Studienfassung; entweder müsste man "{der}" schreiben oder "[ist]" ergänzen. Die erste Variante ist schlichter und wurde von mir umgesetzt.

Zudem haben wir meines Wissens den Plural "die Himmel" bisher als unwesentliche Variation grundsätzlich als Singular übersetzt. Ich würde Gen 1,1 anführen, aber dort steht inzwischen merkwürdigerweise auch ein Plural. Erst ganz am Ende habe ich gemerkt, dass Sebastians Fußnote das als möglicherweise absichtsvoll erklärt. Zu dem Zeitpunkt war die ganze Arbeit leider schon getan! Ich schreibe hier nun, weil ich nicht Tatsachen schaffen, sondern meine (vielleicht voreilige) Änderung zur Diskussion stellen möchte, falls Bedarf besteht. --Ben 03:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Unser Vater, der im Himmel" ist in deutschen Übersetzungen recht verbreitet. Das ist natürlich kein vollständiger Satz, sondern eine Gebetseinleitung, und das etwas merkwürdige "der" wird dann deshalb gesetzt, um das "im Himmel" auch im Deutschen so hervorzuheben, wie es im Griechischen hervorgehoben ist. Ich finde das eigentlich auch unnötig, aber um der Genauigkeit der SF willen hatte ich das übernommen. Lassen wir das mal zur Diskussion gestellt sein; aber wenn du das auch unnötig findest, können wir das so schon beibehalten, wie's jetzt steht.

"Die Himmel" haben wir im Hebräischen natürlich nicht kommentiert, weil das dort ein gewöhnliches Pluralwort ist. Im Griechischen nicht; das ist dort wohl ein Semitismus (vgl. EWNT II, S. 1328f: "Unter den 274 Vorkommen [von ouranos] fallen 91 Plur.-Formen auf. Möglicherweise wurde dieser der Profangräzität fremde Plur. durch LXX in den Sprachgebrauch des NT eingeführt. Gründe können die Übers. des hebr. schamajim, die Plerophorie des hymnischen und doxologischen Stils, sowie orientalische Einflüsse gewesen sein.") Da hätte ich schon wörtlich übersetzt und die Übersetzung befußnotet. --Sebastian Walter 08:20, 11. Jun. 2014 (CEST)

V. 33[Bearbeiten]

In diesem interessanten Blogeintrag untersucht der Autor die Bedeutung des Verbs "suchen" in "sucht (oder strebt) zuerst nach dem Reich Gottes". Er kommt (mit lexikalischer Unterstützung) zu dem Schluss:

He is not talking about a strenuous effort to find special knowledge. It’s more like, ask the right questions. Go talk to the right people. And you’ll get clued in. It’s closer to “figure out God’s kingdom.“

Die Bedeutung macht in dem Kontext Sinn, aber er hat offenbar nur ein (mir unbekanntes) Wörterbuch verwendet. Wenn dieses Kapitel mal Korrektur gelesen wird, sollte dazu vielleicht noch eine Wortstudie und ein Blick in andere Lexika folgen. Ein Übersetzungsvorschlag (für die Studienfassung) für "figure out" wäre dann: „versucht (strebt, sucht) zunächst, das Reich Gottes [zu verstehen]“. Zur Erinnerung: „versuchen“ ist ja ebenfalls eine geläufige Bedeutung von zhtew. --Ben 10:18, 22. Nov. 2011 (CET)

LF[Bearbeiten]

Vv. 9-13: Anmerkung für das Erstellen der LF[Bearbeiten]

Ich möchte gerne noch zwei Beobachtungen zum Charakter des Vaterunser festhalten.
(1) Zu Jesu Zeit standen zwei Sprachen zur Formulierung von Gebeten zur Auswahl: Hebräisch, das damals fast nicht mehr verstanden wurde, aber dennoch in den Synagogen die Regel war, und literarisches Aramäisch. Jesus wählt sehr wahrscheinlich Letzteres (so die meisten Exegeten; dahin weist v.a. der Aramäismus in V. 12 (s. FN k) und entscheidet sich damit explizit gegen einen „liturgischen Gebetsstil“.
(2) Nicht einzigartig, aber doch charakteristisch ist die Schlichtheit und Kürze des Vaterunsers; v.a., wenn man es mit den damals in der Synagoge gepflegten Gebeten vergleicht (so z.B. Bultmann 1951; Lambrecht 1984; Luz 1985).

Das heißt: Noch wichtiger als sonst ist bei der Übersetzung des Vaterunser eine schlichte, ungekünstelte Sprache. Ich würde z.B. ernsthaft folgendes in Erwägung ziehen: Schnackenburg hat berichtet, dass bei einer ökumenischen Übersetzungskommission der Vorschlag, das „Vaterunser“ statt mit „Vater unser im Himmel“ nur mit „Vater“ beginnen zu lassen, leider knapp gescheitert ist. Ich glaube aber auch (wie Schnackenburg), dass stiltreuer hier mindestens eine Aussparung von „Unser“ wäre (ein Vokativ mit - egal ob vor- oder nachgestelltem - Possessivartikel entspricht ja ohnehin nicht mehr unserem Sprachstil). Soll heißen, ich würde z.B. ernsthaft in Erwägung ziehen, z.B. in V. 9 nicht mit „Vater unser im Himmel“ zu beginnen, sondern schlicht mit „Himmlischer Vater“. --Sebastian Walter 10:49, 8. Jun. 2014 (CEST)

Vorüberlegungen[Bearbeiten]

Ich fange hier schon mal mit Vorüberlegungen zur LF an. Mitarbeit ausdrücklich erwünscht. --Sebastian Walter 16:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Unser Vater, der in den Himmeln[Bearbeiten]

Wie oben schon gesagt: Ich glaube, eine Anrede inkl. Possessivpronomen gibt es fast nur noch im erstarrten "Euer" von "Eure Majästet", "Eure Heiligkeit" etc., und eben im Vaterunser. vgl. KAR (schon 1959!): Die Wortstellung "Vater unser" entspricht zwar nicht mehr dem heutigen deutschen Sprachgebrauch; aber auch die Umkehrung "Unser Vater" entspricht diesem Gebrauche nicht: Das Fürwort ist in korrekter Anrede (Vokativ) ungebräuchlich. Lässt sich das stilistisch zeitgemäßer übertragen?
Ich tendiere dahin, "unser" einfach zu streichen, weil es in Vv. 11-13 ohnehin noch 7x kommt und so ganz zweifellos macht, dass es sich hier um ein Gemeindegebet handelt (Mt's mutmaßliche Intention hinter dem "unser", s. FN b), und weil es heute ja auch ohne dies liturgiefähig wäre - also einfach Himmlischer Vater. Hat jemand einen besseren Vorschlag? --Sebastian Walter 16:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Geheiligt werde dein Name, dein Reich komme, dein Wille geschehe[Bearbeiten]

Die Bedeutungen dieser Bitten habe ich in den FNn erläutert; sie bedeuten eher etwas wie "Mögen die Menschen dich als Herrn und Gott anerkennen und deine Gebote halten; möge dein Herrschaft auf Erden sich vollständig realisieren; möge dein Wille geschehen."
Wichtig wäre hier, dass diese Bedeutungen "rüberkommen", dass die Formulierung so unpersönlich bleiben wie im Griechischen (anders als z.B. bei Ariecha, B/N odr KAM) und dass das Gebet trotzdem schlicht und ungekünstelt klingt (s.o.); ich wünschte mir außerdem, dass das möglichst ohne Konjunktive gehe (wie "Dein Wille geschehe" oder "Möge dein Wille geschehen"). Mir fällt aber keine Übersetzung ein, die nahe am Wortlaut bleibt und die das dennoch umsetzt; das beste, das mir momentan einfällt, ist:
Wir beten dafür, dass man dich als Herrn achtet,
dass die Zeit deiner Herrschaft [FN:] anbricht
und dass dein Wille auf der Erde so geschieht wie im Himmel.
(Da wäre dann auch ein "Wir" drin, dass über einen potentiellen Ausfall des "unser" in V. 9b hinwegtrösten könnte). Fällt jemandem etwas besseres ein?
Arichea: May all people worship you as the only God
May you rule over us/all peoples oder May you be our King
May your will be obeyed by people on earth as it is obeyed in heaven oder May your commands be obeyed on earth, as they are obeyed in heaven
B/N: Lass uns und andere deinen Namen ehren und heilig halten. Laß uns und andere deine Herrschaft anerkennen und deinen Willen tun, damit das, was im Himmel bereits geschieht, auch auf Erden wirklich werden kann.
KAM: Gib, daß alle Menschen dich als Vater erkennen und ehren. / [... Sticho 2 ist furchtbar übersetzt ...] / Laß deinen Willen hier auf der Erde geschehen, wie er im Himmel geschieht. --Sebastian Walter 09:25, 11. Jun. 2014 (CEST)

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern[Bearbeiten]

Ich finde es eigentlich ziemlich gut, dass das "versündigt-sein" hier mit dem Bild des "verschuldet-seins" ausgedrückt wird; das ist auch heute verständlich. Lässt sich das im Deutschen moderner ausdrücken als mit dem theologischen "vergeben" und dem veralteten "Schuldigern"?
Lass uns unsere Schuld nach, so wie wir sie unseren Schuldnern nachgelassen haben? --Sebastian Walter 10:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

V. 10[Bearbeiten]

FN-Vorschlag für Reich[Bearbeiten]

Im Alten Israel war der Glaube verbreitet, am Ende der Zeiten stünde eine Heilszeit, ein „Himmel auf Erden“: Gott würde König werden und seine Herrschaft über die Erde antreten. Diese künftige Herrschaft Gottes ist einer der zentralsten Inhalte der Verkündigung Jesu. Er sieht mit seinem Auftreten die Zeit der Herrschaft Gottes bereits angebrochen, aber noch nicht vollends realisiert, sondern noch im Wachsen (vgl. Mk 4,26-29).
Diese vollständige Realisierung ist hier im Blick: „Das Nebeneinander der eschatologischen Bitten „geheiligt werde dein Name, es komme deine Herrschaft, es geschehe dein Wille“ zeigt sehr deutlich, daß ... Gottes Herrschaft ... darin zur Geltung [kommen wird], daß Gottes Name geheiligt, d.h. Gott als Gott anerkannt wird, und daß sein Wille geschieht; die drei Bitten sagen das Gleiche.“ (Bultmann 1937, S. 9): Die ersten drei Bitten richten sich auf das sich-Durchsetzen der Herrschaft Gottes über die Erde. --Sebastian Walter 10:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

V. 13[Bearbeiten]

FN-Vorschlag für Test[Bearbeiten]

Im Alten Israel war der Glaube verbreitet, dass Gott bisweilen Unheil über seine Anhänger brächte, damit diese sich als wahre Gottesdiener bewähren könnten (vgl. Sir 2,1). „Superstars der Frömmigkeit“ (Schweizer 1981) konnten Gott sogar explizit darum bitten, derart auf die Probe gestellt zu werden (vgl. Ps 26,2).
Einen solchen überfrommen „Superstar der Frömmigkeit“ hat Jesus nicht im Blick. Jesus weiß um die Realität, dass man an solchem Unheil auch scheitern kann (vgl. Mk 14,38 / Mt 26,41) und empfiehlt daher die Bitte, vor derartigen Tests bewahrt zu bleiben. In der Alten Kirche wurde diese Bitte oft in erweiterter Form gesprochen: „Unterziehe uns keinen Tests [oder was dann eben die LF-Üs ist], die wir nicht bestehen können“ (Agraphon 62) - das muss man sich auch hier dazudenken.--Sebastian Walter 10:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

Literatut[Bearbeiten]

noch gut zu lesen: