Diskussion:Offenbarung 4: Unterschied zwischen den Versionen

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{{Checkliste Studienfassung
 
{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = Ben
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|Übersetzte Verse = Ben
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|Überprüfte Verse =
 
|Alternativen = wohl recht vollständig (Ben)
 
|Alternativen = wohl recht vollständig (Ben)
 
|Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben)
 
|Zweifelsfälle dokumentiert = knapp (Ben)
|Bedeutung erläutert = nicht immer (bspw. fehlt Zebaot, V. 8, u.a.) (Ben)
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|Studienfassung verstehbar = nicht immer (bspw. fehlt Zebaot, V. 8, u.a.) (Ben)
|Textart =
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|Anliegen dokumentiert =  
|Andere Kriterien = wahrscheinlich (Ben)
 
|Am Urtext überprüft =  
 
 
|Kommentare eingesehen =  
 
|Kommentare eingesehen =  
 
|Übersetzungsvergleich =  
 
|Übersetzungsvergleich =  
|Endkorrektur =  
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|Übrige Überprüfungen = wahrscheinlich (Ben)
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|Was fehlt =
 
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In der Offenbarung gibt es aber auch sonst relativ häufig ganz direkt prädikativ gebrauchte Partizipien schau dir nur mal V. 4 (samt Fußnote) an. :-) (Siebi wird das in §261 nicht erwähnen, weil es kein Kongruenz-Problem ist, die Offb ist aber voller Semitismen (z.B. auch ganz krasser Ellipsen), und m.E. gehören diese prädikativ gebrauchten Ptz. dazu. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)
 
In der Offenbarung gibt es aber auch sonst relativ häufig ganz direkt prädikativ gebrauchte Partizipien schau dir nur mal V. 4 (samt Fußnote) an. :-) (Siebi wird das in §261 nicht erwähnen, weil es kein Kongruenz-Problem ist, die Offb ist aber voller Semitismen (z.B. auch ganz krasser Ellipsen), und m.E. gehören diese prädikativ gebrauchten Ptz. dazu. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)
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Hm? λαλούσης steht nicht im Akkusativ, sondern im Genitiv, und das kommt vom ὡς. "Siehe: ... die erste Stimme, die ich hörte (= die Stimme, die ich als Erstes hörte), wie eine Posaune sprechend mit mir."<br />
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Dass λέγων gar nicht im Femininum steht, ist mir gar nicht aufgefallen, da hast du Recht. Aber das sollte mit deinem Siebenthal-Zitat ja hinreichend erklärt sein, oder? So übrigens schon Blass-Debrunner zur Offb: §136.3 "The masculine is often substituted for the feminine or neuter [...]."
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Genaueres zum pleonastischen Partizip findest du übrigens in Runge unter der Überschrift "Redundant Quotative Frames".--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:11, 26. Nov. 2013 (CET)
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Du hast natürlich recht mit dem Genitiv. Da siehst du mal meinen Begriff von der Formenlehre. -.-
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Danke für den Tipp bei Runge! Hab inzwischen (auch durch diese Diskussion angeregt) noch die Grammatik um das pleonastische Partizip ergänzt: [[Partizip#Spielarten:_Pleonastisches_und_beschreibendes_Partizip]]
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Beale 2002 (NIGTC) bestätigt übrigens das gemeinsame Ergebnis unserer Diskussion. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:25, 26. Nov. 2013 (CET)

Aktuelle Version vom 8. November 2015, 20:36 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Ben

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

wohl recht vollständig (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

knapp (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

nicht immer (bspw. fehlt Zebaot, V. 8, u.a.) (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

wahrscheinlich (Ben)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Studienfassung[Bearbeiten]

V. 1[Bearbeiten]

λέγων[Bearbeiten]

Ich glaube, das Problem ist, dass du den Satz falsch analysiert hast. Ich denke, ἡ φωνὴ hängt ebenso wie θύρα noch ab von ἰδοὺ:
"Und siehe:
(1) Eine Türe, offenstehend im Himmel und
(2) die Stimme (, die ich als erstes gehört hatte,) trompetengleich mit mir sprechend, sagend:...".
λέγων wäre dann ein pleonastisches Partizip: "A verb of saying (or somethimes thinking) can be used with a participle with basically the same meaning [...]. For the most part, it is probably due to a Semitic idiom." (Wallace, S. 649f.)
Hundertprozentig sicher bin ich mir da aber nicht. --Sebastian Walter 08:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine Auffassung. Das dachte ich beim erneuten Lesen auch zuerst. Dann habe ich gemerkt, dass es kein anderes Verb des Sagens in diesem Satz gibt. λαλούσης fällt aus, das ist Akkusativ und gehört so eindeutig noch zu dem Relativsatz. λέγων wäre also nur pleonastisch, wenn es den Redeinhalt dieses ersten Sprechens wiedergeben würde, aber das ist eindeutig nicht so gemeint.

Was noch schlimmer für die Analyse ist: In jedem Fall wird die falsche Form verwendet, was man erklären müsste. Denn wenn ich nicht ganz falsch liege, müsste mit ἡ φωνὴ (f.) λεγούσα (f.) als adv. Ptz. stehen, nicht λέγων (m./n.). Ich tröste mich mit Siebenthal 2011, §239 (pleonastisches Ptz.), wo am Ende steht:

"Man beachte: In der Offenbarung ist die Kongruenz zwischen Partizip und Bezugswort besonders bei dieser Konstruktion [der pleonastischen] öfter nicht gewahrt."

Aber ist das jetzt pleonastisch? unter §261 (Kongruenz), b (Sonderregeln Apk) 4. beschreibt Siebi genau das vorliegende Phänomen mit unserer Stelle als einem der Beispiele:

"λέγων/λέγοντες sagend kann gleichsam indeklinabel stehen ... ähnlich ἔχων habend"

In der Offenbarung gibt es aber auch sonst relativ häufig ganz direkt prädikativ gebrauchte Partizipien schau dir nur mal V. 4 (samt Fußnote) an. :-) (Siebi wird das in §261 nicht erwähnen, weil es kein Kongruenz-Problem ist, die Offb ist aber voller Semitismen (z.B. auch ganz krasser Ellipsen), und m.E. gehören diese prädikativ gebrauchten Ptz. dazu. --Ben 15:36, 26. Nov. 2013 (CET)

Hm? λαλούσης steht nicht im Akkusativ, sondern im Genitiv, und das kommt vom ὡς. "Siehe: ... die erste Stimme, die ich hörte (= die Stimme, die ich als Erstes hörte), wie eine Posaune sprechend mit mir."

Dass λέγων gar nicht im Femininum steht, ist mir gar nicht aufgefallen, da hast du Recht. Aber das sollte mit deinem Siebenthal-Zitat ja hinreichend erklärt sein, oder? So übrigens schon Blass-Debrunner zur Offb: §136.3 "The masculine is often substituted for the feminine or neuter [...]."

Genaueres zum pleonastischen Partizip findest du übrigens in Runge unter der Überschrift "Redundant Quotative Frames".--Sebastian Walter 18:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht mit dem Genitiv. Da siehst du mal meinen Begriff von der Formenlehre. -.-

Danke für den Tipp bei Runge! Hab inzwischen (auch durch diese Diskussion angeregt) noch die Grammatik um das pleonastische Partizip ergänzt: Partizip#Spielarten:_Pleonastisches_und_beschreibendes_Partizip

Beale 2002 (NIGTC) bestätigt übrigens das gemeinsame Ergebnis unserer Diskussion. --Ben 19:25, 26. Nov. 2013 (CET)