Diskussion:Psalm 1

Checkliste für die Studienfassung	Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)
B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp
C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel	ja (Ben)
D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)	ja (Ben)
E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)
F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)
G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)	Kraus, Psalmen 1-63 (BK.AT), Neukirchen-Vluyn 41972; Waltke, The Psalms as Christian Worship. A Historical Commentary, Grand Rapids 2010 (Ben)
H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett)	NGÜ, Lut, REB, EÜ, NLB, NET, Waltke (Ben)
I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)
J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

a	z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
b	z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

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Studienfassung[Bearbeiten]

Die Diskussion hier ist ein bisschen ausgeufert, so dass v.a. vom Schriftbild her für einen neu Hinzukommenden kaum die Möglichkeit besteht, sich hier angenehm einzulesen. Da ich die unteren Abschnitte sowieso noch insofern bearbeiten muss, als alles, was nur für die Lesefassung relevant ist, auch in den Lesefassungs-abschnitt kommen soll, habe ich einmal versucht, die Diskussion hier etwas angenehmer zu formatieren und formulieren. Falls jemand nicht damit einverstanden ist, die Diskussion derart zu verfälschen: Für diesen Fall habe ich die bisherige Diskussion noch unter der Lesefassung angehängt.

Geklärte Fragen[Bearbeiten]

Ich hab jetzt mal Zeilenumbrüche hinzugefügt, weil die in der Rohversion vorhanden waren. Allerdings habe ich nicht kontrolliert, ob das auch im Urtext zutrifft.

Insgesamt kommt mir die bisherige SF noch etwas zu Wort-für-Wort vor.--Ben 13:04, 7. Jul. 2010 (UTC)

Habe die Studienfassung jetzt für eine Predigt nochmal übersetzt. Der Vergleich mit der bisher eingestellten Fassung hat einige Flüchtigkeitsfehler ergeben. Insgesamt ist meine Übersetzung schon gründlicher, deswegen hoffe ich, dass die starken Änderungen niemandem etwas ausmachen.

Im Grunde erfüllt der Text damit die Kriterien und kann als fertig gelten. Ich lasse das aber erst noch einmal so stehen. Wenn jemand Zeit hat, kann er ja nochmal eine Rechtschreib-Korrektur machen; ansonsten mache ich das in ein paar Tagen. Dann kann die Studienfassung m.M.n. auch als fertig markiert werden. (Die Textart ergänze ich heute Abend.) --Ben 20:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass der Text im Prinzip als fertig gelten kann. Vier kleine Rückfragen habe ich noch:

• Wäre es inhaltlich weniger missverständlich, „Gottlose“ durch „Übeltäter (Gottlose)“ zu ersetzen?
• Für die Seiten- und Spaltenangaben habe ich bisher „S.“ und „Sp.“ verwendet. Das „S.“ wegzulassen, kann durchaus sinnvoll sein. Aber ist „~“ für Spalte verständlich?
• Welche wissenschaftlichen Ausgaben wurde zum Aufspüren möglicher Textvarianten zu Rate gezogen?
• Zu der zitierten Literatur wären vollständige bibliographische Angaben z.B. hier auf der Diskussionsseite sinnvoll.

--Olaf 09:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Rückfragen.

• Inwiefern findest du „Gottlose“ missverständlich? Aber tatsächlich habe ich das auch nur genommen, weil mir nichts Besseres eingefallen ist (Almut hatte keinen einheitlichen Begriff benutzt). Das Problem mit „Übeltäter“ ist, dass es alles und nichts heißen kann. Und es macht nicht klar, dass der „Übeltäter“ ein Krimineller vor dem Gesetz Gottes ist. Dieser Aspekt ist m.M.n. wichtiger als der des Verbrechers. Vor allem klingt „Übeltäter“ aber auch viel wertender als „Gottloser“ (in diesem Fall erhält der Begriff nur durch seine Verwendung eine negative Konnotation). Aber aus der Tatsache, dass im Psalm kein Mittelweg dargestellt wird, wird schon klar, dass hier nicht zwischen Gut und Böse nach Taten getrennt wird, sondern nach Für und Wider in der Beziehung zu Gott. Vielleicht ist am Ende die einzige adäquate Lösung wieder die Benutzung von Klammern, wie du vorgeschlagen hast. Hast du noch eine bessere Idee?
• Ich finde es auch ziemlich sinnvoll, die Seitenangabe wegzulassen. Tatsächlich wollte ich mit dem Zirkumflex aber das Lexem markieren. Das habe ich mir aus gängigen Wörterbüchern abgeschaut. Wo der erklärte Begriff da in einer Definition noch einmal erwähnt wird, steht immer nur ein Zirkumflex - so lässt sich Platz sparen. Die Zahlen markierten dann den Absatz. Hast du eine bessere Idee? Es hat für mich nicht viel Sinn, jedes Mal noch מִּשְׁפָּט zu ergänzen, aber wenn der Zirkumflex nicht klar ist...
• Wegen Textvarianten habe ich mal kurz die Besprechung bei Kraus angekuckt und den BHS-Apparat flüchtig nach etwas Wichtigem überflogen (bin darin noch nicht ganz zuhause). Es scheint keine wichtigen Varianten zu geben; auch Kraus, der sonst gerne einmal etwas metri causa ändert (z.B. in Ps 67), hat sich diesmal explizit dagegen entschieden.
• Ich bin da gerade nicht so drin in unserer Regelung - sollten bei den Kommentaren in der Checkliste vollständige Angaben gemacht werden? Ansonsten hast du natürlich völlig recht. Problem mit bibliographischen Angaben: Wir haben uns immer noch nicht auf eine Syntax geeinigt. Außerdem haben wir noch keine Bibliographie-Seite. Die Wörterbücher könnte man allerdings alle noch in der Literaturliste eintragen (so ist sie ja angelegt). Übrigens, was hältst du von der Idee, auch die Abkürzungen gängiger Wörterbücher mit einem Tooltip zu versehen? (Dann müsste man natürlich offizielle Abkürzungen, etwa nach TRE verwenden.)

Danke nochmal für die Rückmeldung, --Ben 10:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

Noch eins: In V. 1 hast du den Hinweis auf das Generische Maskulinum ergänzt. Ich weiß nicht, ob das hier wirklich eines ist. Vielleicht will ich auch nur zu sehr differenzieren. Ein generisches Maskulinum kann beide Bedeutungen haben, benutzt aber die männliche Form. Aber hier steht explizit die männliche Form, gewissermaßen typisiert (weshalb auch eine neutrale Formulierung gewählt wurde). Aber das heißt nicht, dass man dieses Maskulinum auch als "Wie glücklich ist die Frau" lesen kann - es heißt nur, dass der Mann als Typos des Menschen benutzt wurde und Frauen deshalb ganz sicher nicht ausgeschlossen sind. Was sind deine Gedanken dazu? --Ben 13:20, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier habe ich definitiv zu verschraubt gedacht. Bei Waltke habe ich jetzt eine entsprechende, lange Fußnote gefunden (Nachweis in Fußnote nun ergänzt), die beweist, dass du mit der Fußnote natürlich recht hattest. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)

So, zu den Kommentaren sind die Angaben jetzt vollständig (zumindest nach dem noch etwas kompakteren Schema, das ich auf Diskussion:Bibliographie vorgeschlagen hatte). Gelten die Angaben als vollständig, wenn ich die Lexika noch in der Literaturliste ergänze? Wenn du mir noch die übrigen Fragen beantwortest, kann der Psalm dann fertig sein.

Liebe Grüße, --Ben 18:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da Olaf momentan sehr eingebunden ist und es sich bei den bisher noch offenen Punkten um Detailfragen handelt, markiere ich den Psalm jetzt als fertige Studienfassung. Evtl. noch notwendige Optimierungen sind damit weiter möglich, doch die Übersetzung als Ganzes kann sicherlich schon als zuverlässig gelten. Ich glaube, damit wird jeder einverstanden sein. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Verwendete Verben und deren Zusammenspiel[Bearbeiten]

In Vers 1 wird in den Versteilen 2 und 3 mit dem Gegensatz von Aktiv und Passiv gespielt, der (irgendwohin führende) Weg wird kontrastiert mit dem festen Ort des Sitzkreises. Guardini übersetzt in seinem "Deutschen Psalter" das "steht (gestanden hat)" (leider im Präsens) mit "betritt", Buber sogar mit "beschritt". Das Kontrastierung des Aktiven mit dem Passiven oder Dynamischen mit dem Beständigen würde so sehr viel deutlicher. Aber, wie gesagt, ich kann kein Hebräisch (deswegen habe ich auch vorher nicht im Kapitel "Studienfassung", sondern nur in "Lesefassung" kommentiert); ob das Original das hergibt, weiß ich also nicht. Wenn, dann wäre ich für eine dieser beiden Varianten.

Noch mal: Ich kann kein Hebräisch, aber diverse Übersetzungen lassen mich vermuten, dass "folgt (gefolgt ist)" auch übersetzt werden kann mit "geht / ging", was aus der Kontrastierung von betreten / beschreiten vs. sitzen die von "gegangen sein" - "betreten haben" - "gesessen haben" machen würde. Wenn das Original auch das hergibt, wäre es sinnvoll, das auch in der Übertragung ausdrücklich werden zu lassen.

edit: Ah! Gerade sehe ich: Der Kommentar des Stuttgarter AT schreibt: (V.1 hat im Hebräischen die Wortfolge »gehen – stehen – sitzen« und meint so die Totalität des Lebens [...].. Jetzt wird es spannend: Offenbar gehört sowohl das "den Pfad beschreiten" als auch das "stehen auf dem Pfad" zum Sinnhorizont, den der Text eröffnet. Für Variante 1 würde sprechen, dass im Hebräischen "einen Pfad beschreiten" noch weitaus stärker mit "einen Lebenswandel führen" konnotiert ist und das ja das Thema des Psalms ist; für Variante 2 der dreifache "Anti-klimax" "gehen - stehen - sitzen". Wenn das wahr ist, dann haben wir 2 Möglichkeiten: (1) Die Entscheidung uns für eine der Varianten, die andere wird als Alternative angegeben. So blieben beide Sinnhorizonte erhalten; in die Lesefassung wäre das dann aber nicht übertragbar, wenn man gegen Klammern in der Lesefassung entscheiden würde. (2) Die Suche nach einem Wort, das ebenfalls beide Sinndimensionen ungreift. Vielleicht habe ich ja mit meinem "betrat" einen Glückstreffer gelandet. Das wäre dann zwar texttreuer, aber gleichzeitig würde es die jeweilige Bedeutung für sich ein Stück weit verwischen. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich halte "betreten" für eine kontextbedingte Übersetzung, die aber nicht notwendig und womöglich etwas frei ist. Das Wort heißt zunächst mal "stehen", und was macht man, wenn man auf einem Weg steht? Ist man vielleicht gerade draufgetreten? Oder steht man den darauf Gehenden im Weg? So gesehen haben die von dir zitierten Übersetzungen den Sinn wohl richtig erfasst. An "stehen" gibt es jedoch meiner Meinung nach nichts auszusetzen; das Wort wird zunächst einmal so verwendet. Der Psalter lebt ja von kräftiger, bildlicher Sprache, die man sich selbst ausmalen kann. Ob "betreten" eine echte Alternative oder nur eine Harmonisierung an das Objekt darstellt, müsste man exegetisch klären. Ich hab gerade auch keinen Urtext und Lexika vorliegen. Aber wenn gerechtfertigt, können wir die Alternative ergänzen.

Die Steigerung ist sicher vorhanden, aber handelt es sich um gesteigerte örtliche Nähe zu den Gottlosen, oder um gesteigerte Initiative? Das fände ich spannend zu analysieren. Deine beiden Varianten sind für mich übrigens überhaupt kein Gegensatz. Was der "Weg der Sünder" ist, müsste man genauer feststellen; ich glaube nicht, dass ausschließlich der Lebensweg gemeint ist, da dieser Weg mit den beiden anderen Teilen des Parallelismus pars pro toto für diesen Lebensstil steht. Vielleicht ist es aber auch nur eine stilistische Variation und V. 1 sagt in drei Zeilen im Grunde das Gleiche. Zu gehen-folgen s. Psalm_1#note_e. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Hast du mittlerweile mal nachgeschaut? Ich habe mir am Donnerstag oder so Steurer angesehen (die Interlinear-übersetzung, du weißt schon), und die übersetzt das tatsächlich auch mit "betritt". Hat mich sehr gefreut :) --Sebastian Walter 13:02, 18. Dez. 2011 (CET)

THAT meint: "betreten" wäre legitim. Nennt Verwendung in Ps 1,1 aber antonymisch - es wird also ein Gegensatz zum vorhergehenden Verb "gehen" (-> "im Rat der Gottlosen gehen") hergestellt. Damit wären wir wieder bei der Bedeutung "stehen". Auch Waltke beobachtet das und bezeichnet die Progression "gehen – stehen – sitzen" als Verlangsamung (134). Ich habe "betreten" mal als Alternative ergänzt. Danke! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Makarismus[Bearbeiten]

Schließlich würde ich auf jeden Fall das "Wie" ganz am Anfang herauslassen, aus zwei Gründen: Erstens wird so die Makarismus-Struktur deutlicher - auch Jesu Seligpreisungen werden ja nicht mit "Wie" eingeleitet -, zweitens impliziert ein "Wie" die Einsicht in die "Wie-heit" eines Zustandes ("Wie groß du geworden bist!"). Aber der Vers zielt nicht auf eine Grad-angabe (so glücklich ist er), sondern auf die Preisung der Faktizität eines Zustandes.

Die Faktizität des Zustands, die hier gepriesen wird, muss aber offenbar gar nicht gegeben sein, es kann auch die "hypothetische Preisung" einer bloß wünschenswerten Faktizität sein. (s. Fußnote a). Dann würde ich aber das "[ist]" herauslassen, weil das die Gegebenheit dieses Zustands impliziert. Meine Favoriten wären da das "Wohl dem" der EÜ oder immer noch mein "O glücklich der".

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

"Wie" ist ein, wie ich finde, sehr gelungener Vorschlag Waltkes (k.A. ob der selbst drauf gekommen ist, darüber gibt die von ihm zitierte Literatur bestimmt auskunft). Dabei geht es nicht um die Beschaffenheit oder Qualität, sondern um die Intensität. Interessanterweise ist dein Beispiel "Wie groß du geworden bist" meiner Meinung nach perfekt dazu. Es drückt genau aus, was gemeint ist - nämlich mehr Intensität und Begeisterung als die laschere Alternative "Du bist groß geworden." Das ist eine Feststellung, kein begeisterter Ausruf, keine Preisung - aber mit einer Preisung haben wir es hier eben zu tun. Es gibt für das hebräische Wort aschre, genau wie für makarios, eben kein voll geeignetes deutsches Wort. Da muss man umschreiben. Die Wortbedeutung habe ich versucht in der Fußnote zu erklären. Hast du einen Vorschlag, wie wir das verbessern können? Oder eine bessere Idee als "wie"? In den Seligpreisungen muss man dazu übrigens genau parallel vorgehen, denn Jesus knüpft dort ja ganz bewusst an atl. Makarismen an. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid - ich habe den Abschnitt jetzt dreimal gelesen, ich sehe nicht, wo Walke für ein "Wie" optiert. Tatsächlich bietet er ja sogar die Alternative "How rewarding" und "fortunate" an und behält dann das "fortunate" im nächsten Absatz bei. Und es geht doch um die Qualität - wenn es um Glücks-intensität geht, dann geht es eben um die qualitative Beschaffenheit des Glücks. Aber du hast recht; vor Laschheit muss man sich hier wirklich hüten. Deswegen mag ich jetzt, nachdem ich deine Antwort gelesen habe, auch das "Wohl dem" nicht mehr so - das klingt ein bisschen zu sehr nach Glückwunsch oder Gratulation. Momentan könnte ich also nur das "O glücklich der" anbieten; aber das klänge dann wohl doch etwas sehr gekünstelt (oder? Ich habe jetzt so intensiv über mögliche Formulierungen nachgedacht, dass mir momentan in dem Bereich die deutsche Sprache ganz fremd vorkommt) und das "O" sogar hinzugedichtet. Und bei dem "ist" war ich wohl schief gewickelt; mit den eckigen Klammern hast du ja schon ausgedrückt, dass das nicht wirklich zum Text gehört. --Sebastian Walter 13:16, 18. Dez. 2011 (CET)

Waltke hat „how fortunate“ in seine Übersetzung übernommen (S. 128). Daher der Verweis auf ihn. Ich hatte gedacht, dass du bei "n. 57" (Fußnote 57) nachschlagen würdest, weil die erwähnt wurde, aber ich schätze, das ist mir nur aufgefallen, weil ich den Kommentar schon tatsächlich für die Exegese benutzt hatte. Sorry! (In Fußnote 57 erklärt er kurz seine Übersetzungsentscheidung.)

"Wohl dem" und "O glücklich der" haben beide den Nachteil, dass sie unglaublich staubig klingen. Da kann zumindest ich mit einem "wie" leben. Freut mich, dass du zustimmst! Schön, wenn man mal hinterfragt wird. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Vers 3: Welken vs. Verwelken[Bearbeiten]

"verwelken" impliziert durch das Präfix "ver-" schon die Zielgerichtetheit des Vorgangs: Er führt zur "Verwelkung" (vgl. z.B. "verlieben" - zielgerichtet auf den Zustand des Verliebt-seins vs. "lieben" - Zustandsbeschreibung). Es geht aber hier nicht um das schlimme Ende, sondern gerade um die Nicht-Anfälligkeit für das Enden. Deshalb lieber "welken" statt verwelken. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Geschenkt! "welken" hat schon was für sich. Übersetzungsvergleich: EÜ, Menge, Zür welken, Lut, REB, SLT verwelken. Interessante Aufteilung, denn alle drei ersteren legen vom Ansatz her insgesamt mehr Wert auf Stil als die letzteren. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Vers 6: Kennen[Bearbeiten]

Bei "JHWH kennt den Weg der Gerechten" sollte Folgendes, finde ich, mindestens als Alternativübersetzung angeführt sein: (ich muss das im Englischen zitieren; hier geht es um die genaue Wortbedeutung): The verb translated 'watches over' in v. 6 is 'knows', with the sense of 'takes care of' [...]." (Barton, John & John Muddiman (Hgs.): The Oxford Bible Commentary. Oxford, 2001. S. 367) "Gott "kennt" den Weg" heißt auch "umsorgt, behütet". --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Du hast recht. Die Bedeutung hatte ich wohl irgendwann als zweitrangig abgetan und dann als Klammer einzufügen vergessen. Ich glaube sogar, dass Waltke sie unterstützt, nur fand ich die Argumentation nicht stark genug. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Entschiedene Fragen: Vers 1-3: Verbtempora[Bearbeiten]

Als eine der Haupt-strittigkeiten bei der Übersetzung von Ps 1 gibt Rosario Pius Merendino die Frage nach den Verbtempora in Vers 1 an: "Die Schwierigkeiten der Üersetzung sind bekannt. Sie betreffen [... u.a. ...] die Tempra der Verben, ob etwa die Perfekta von v. 1 perfektischen Sinn haben oder vielmehr eine überzeitliche Handlung bezeichnen und deswegen im Präsenz wiedergegeben werden müssen [...]." (Merendino 1979, S. 49 f.).

Resultativ vs. Nicht-resultativ[Bearbeiten]

Es ist dies nicht allein eine grammatische Frage, denn mit ihr hängt zum Beispiel zusammen, wie das Verhältnis von Vers 1 zu Vers 2 gelesen werden muss: Werden hier einfach ein negativer und ein positiver Weg einander gegenübergestellt oder ist das Sich-Befinden auf dem guten Weg Resultat aus dem Nicht-Beschreiten des in v. 1 ausgezeichneten Sünderweges?

Synonymer oder Syntaktischer Parallelismus[Bearbeiten]

Mit dieser Frage hängt eine Weitere zusammen: Als "Grundprinzip der hebräischen Poesie" (Witte 2006, S. 411) gilt der "parallelismus membrorum" - die Parallelität mehrerer Glieder innerhalb eines Verses. Innerhalb dieses parallelismus werden verschiedene Formen unterschieden; unter anderem der "synonyme Parallelismus", bei dem die parallelen Glieder mehr oder weniger das selbe sagen, und der "synthetische Parallelismus", bei dem mit dem Fortschreiten der parallelen Glieder auch der in den Gliedern verdichtete Gedanke fortentwickelt wird. Dies ist wichtig für die Interpretation und Übersetzung von v. 1: Handelt es sich bei der Trias "dem Rat der Gottlosen nicht folgen" - "nicht auf dem Weg der Sünder stehen" - "nicht an dem Ort der Spötter sitzen" um eine synonyme Aneinanderreihung und bedeutet also soviel wie "Wie glücklich ist der, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt sowie der, der nicht auf dem Weg der Sünder steht sowie der, der nicht am Ort der Spötter sitzt"? Oder handelt es sich hier um einen syntaktischen Parallelismus (was bedeuten würde, das v. 1. von einer zeitlichen Aufeinanderfolge spricht), der womöglich gar zusätzlich noch eine klimaktische Konstruktion darstellt und also soviel bedeutet wie "Wie glücklich ist der, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt und danach / deshalb nicht auf dem Weg der Sünder steht und danach / deshalb nicht am Ort der Spötter sitzt"? Für Version 1 optieren etwa Merendino 1979 und und Waltke 2010, dagegen Haupt 1903; Kirkpatrick 1902; R 1903 und Taylor 2011; beide Möglichkeiten offen lassen Anderson 1974 und Snaith 1979.

Grammatik vs. Wortsemantik[Bearbeiten]

Die Frage, ob es sich hier um eine synonyme Reihung oder eine klimaktische Entwicklung handelt, wird zusätzlich verkompliziert dadurch, dass die grammatische Form von Vers 1 für Möglichkeit 1, die Wortsemantik dagegen für Möglichkeit 2 spricht: Grammatisch handelt es sich hier nämlich um eine Satzreihung, nicht dagegen um eine Satzfolge, was den Parallelismus als nicht-kontinuierlich markiert. Wortsemantisch sieht es so aus: Bei "folgen", "stehen" und "sitzen" handelt es sich sämtlich um Verba der Bewegung bzw. Nicht-bewegung. Durch die Reihung der Verben kommt hier eine Fortschreitung der Bewegungsentwicklung zum Ausdruck, die nach und nach "einschläft". Snaith formuliert das so: "Ps. i 1 has been held to describe a development: actually three stages in the deterioration of moral standarts. The man who is blessed by God and is therefore happy "does not walk in the way of sinners, and at last will sit in the company of scorners, twisters, those who deride holy things." (Snaith 1978, S. 263).

Der schlechte und der gute Weg und der Tun-Ergehens-Zusammenhang alles Heilsrelevanten[Bearbeiten]

Und schließlich muss im Zusammenhang mit dieser Frage ein Letztes genannt werden: Der Israelit zur Zeit der Psalmenabfassung hat eine spezielle Sicht auf heilsrelevante Handlungen, die sich von unserer heutigen unterscheidet: "Lohn und Strafe werden eigentlich nie als "von außen" kommende Größen betrachtet; vielmehr erwächst beides aus dem Tun selbst - auch dann, wenn Gott als Garant des Tun-Ergehen-Konnexes tätig wird. Um diese Denkweise anschaulich zu machen, hat Koch eine Hilfsvorstellung vorgeschlagen. "Das alte Israel", schreibt er, "sieht das Schicksal des Menschen in seiner Guttat oder Übeltat begründet. Durch sein Tun 'schafft' der Mensch sich eine Sphäre, die ihn bleibend heil- oder unheilwirkend umgibt." (Lang 1990, S. 283). Für den Komplex Ps 1,1-2 gilt nun die poetische "Merkwürdigkeit", dass, obwohl hier ein "guter Weg" gepriesen werden soll, der Psalm dennoch einsetzt mit einer Darstellung des "schlechten Weges": "Wie glücklich ist der Mensch, der nicht..."; und formuliert ist diese Negativfolie - im Gegensatz zur darauf folgenden Schilderung des "guten Weges" - im Perfekt. Nimmt man dies zusammen, ergibt sich als wahrscheinliche Lesart des Zeitgenossen: Wer derart im Heil steht, dass er einem Baum gleicht, dessen Blätter niemals welken und dem alles gelingt, der muss irgendetwas richtig gemacht haben (er "muss sich diese Heilssphäre geschaffen haben"). In der positiven Formulierung in v. 2 wird aber nur angegeben, was er richtig tut, nicht, was er richtig getan hat: Er freut sich des Gebotes Gottes und bedenkt es Tag und nacht. Was er dagegen richtig getan hat, wird möglicherweise in v. 1 ausgedrückt und vom Zeitgenossen wahrgenommen: Er ist eben nicht dem Rat der Gottlosen gefolgt, nicht auf dem Pfad der Sünder geschritten und nicht am Ort der Spötter gesessen. Betrachtet man v. 1 aus dieser Perspektive, spräche dies für die Lesart der Vorzeitigkeit (und v. 1 ermöglicht diese Lesart) und also eine Übersetzung im Perfekt.

Auswirkungen der Entscheidung auf Vers 3[Bearbeiten]

Die Entscheidung, die man hier trifft, wirkt sich weiterhin aus auf v. 3. Hier kann entweder übersetzt werden im Futur oder im generalisierenden Präsens; nämlich mit "er wird sein wie ein Baum, der seine Frucht bringen wird. Und alles, was er tut, wird gedeihen" oder "er ist wie ein Baum, der seine Frucht bringt. Und alles, was er tut, gedeiht". Entschiede man sich in v. 1 für die resultative und perfektive Lesart, läge in v. 3 die Übersetzung mit Futur nahe; der Vers handelte dann von den weiteren Folgen, die sich aus dem nicht-betreten-Haben des schlechten Weges und dem aktuellen Stehen auf dem guten Weg ergeben werden. Entschiede man sich dagegen für die überzeitliche und nicht-resultative Lesart, handelte es sich hier um eine nähere Spezifizierung desjenigen, der sich auf dem guten Weg befindet und muss also im Präsens übersetzt werden.

Mögliche Lesarten[Bearbeiten]

Sinngemäß lassen v. 1-2 also diese Lesarten zu:

Überzeitlich, nicht-resultativ:

Wie glücklich ist der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen folgt,
sowie der, der nicht auf dem Weg der Sünder steht
sowie der, und nicht an dem Ort der Spötter sitzt,
sondern der, der am Gesetz JHWHs Freude hat
und über sein Gesetz Tag und Nacht nachdenkt.
Und ein solcher ist wie ein Baum, gepflanzt an Wasserkanälen,
der seine Frucht bringt zu seiner Zeit und dessen Blätter nicht welken.
Und alles, was ein solcher tut, gedeiht.

Vorzeitig, nicht-resultativ:

Wie glücklich ist der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen gefolgt ist,
sowie der, der nicht auf dem Weg der Sünder stand
sowie der, der nicht an dem Ort der Spötter saß,
sondern der, der am Gesetz JHWHs Freude hat
und über sein Gesetz Tag und Nacht nachdenkt.

[in v. 3 ließe diese Version beide Zeitstufen - Präsens und Futur - gleichermaßen zu]

Vorzeitig, resultativ:

Wie glücklich ist der Mensch, der nicht dem Rat der Gottlosen gefolgt ist,
und deshalb nicht auf dem Weg der Sünder stand
und deshalb nicht an dem Ort der Spötter saß,
und der deshalb stattdessen am Gesetz JHWHs Freude hat
und über sein Gesetz Tag und Nacht nachdenkt.
Und daraus folgend wird dieser sein wie en Baum, gepflanzt an Wasserkanälen,
der seine Frucht bringen wird zu seiner Zeit und dessen Blätter nicht welken.
Und alles, was dieser tut, wird gedeihen.

Im Abgleich mit diversen anderen Bibelübersetzungen haben wir uns letztendlich in Übereinstimmung mit der Mehrzahl dieser Übersetzungen für Version 1 entschieden.

Offene Fragen:[Bearbeiten]

"Gottloser"[Bearbeiten]

Brainstorming von Alternativen für "Gottloser": "Gottferner (Gottloser, Verbrecher)", "Gottferner Verbrecher (Gottloser, Übeltäter)"? Vielleicht fällt mir noch was anderes ein. Das schreit nach einer Wortstudie. --Ben 18:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Buber übersetzt dieses "Gottloser" durchgehend mit "Frevler". Das gefällt mir gut wg. Fußnote d - der Gottlose als der sich bewusst Gott Widersetzende, und "Frevel" ist ja ein Vergehen gegen Gott. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

v. 6: "führt ins Verderben"[Bearbeiten]

"führt ins Verderben" sollte nicht als Hauptbedeutung angegeben werden. Der Witz des Psalms ist ja unter Anderem, dass die ganze Zeit von einem schlechten Weg gesprochen wird - der sich dann plötzlich, im letzten Versteil, als Nicht-Weg herausstellt: Er führt nirgendwo hin, er zerfasert ins Nichts. Er führt nicht zum Falschen, sondern ist ein "Irrweg"; er selbst wird vergehen (New American Standart Bible: "but the way of the wicked will perish"). --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Bei dem Verb hast du die Wahl, wie du die relativ altmodische deutsche "Lexikon-Bedeutung", "zugrunde gehen, umkommen" 1. auf einen (Lebens-)Weg als Zielobjekt übertragen und 2. in modernem Deutsch kommunizieren willst. Der Übersetzungsvergleich ist da extrem aufschlussreich und hat mich zu dieser Formulierung ermutigt. Praktisch alle Übersetzungen, die wie ich nach einem modernen Äquivalent gesucht haben, sind bei dieser oder einer sehr ähnlichen Lösung gelandet. Hast du einen anderen Vorschlag?

("perish" ist dabei übrigens die englische Parallele von "zugrunde gehen" - und löst das Problem m.M.n. auch nicht. Es handelt sich dabei eben auch um altmodische Sprache, die m.E. nicht kontextgerecht, sondern eher mit der Grundbedeutung im Sinn (eben eher funktional und nicht dynamisch-äquivalent) übersetzt wurde.) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

: Die NASB habe ich deshalb angeführt, weil man sich hier ganz eindeutig dafür entschieden hat, als Subjekt von "tahbd" den Weg zu sehen und zu übersetzen. Ich finde deine Übersetzung schon gut, besser als z.B. das "führt in den Abgrund" der EÜ, weil du eben auch die Auswirkungen der Weg-verderbnis für den den Weg beschreitenden mit-kommunizierst. Aber dieser Irrweg-witz geht halt schon verloren. Hm... In Deuteronomium 22:3 übersetzt die EÜ das thabd z.B. mir "verlieren", Buber mit "verloren gehen". Buber macht dann aber aus Job 8:13 "schwindet" - ich dachte, er arbeitet streng begriffskonkordant (?). EÜ übersetzt das mit "zunichte werden". Tja - eine Übersetzung mit "Der Weg der Gottlosen wird zunichte" o.Ä. wäre vielleicht deutlicher, aber du hast recht - schön wäre das nicht. "Der Weg der Gottlosen verdirbt"? Momentan fällt mir echt nichts Besseres ein als deine Übersetzung.

Für die Lesefassung muss ich mir auf jeden Fall merken: "Der Sünder-weg jedoch verdirbt.". "Verderben" ist insofern cool, als es sowohl transitiv als auch intransitiv gelesen werden kann; gemeinsam mit "Sünder-weg" lässt das die beiden Lesarten "Der Weg verdirbt" und "der Weg verdirbt den Sünder" beide gleichermaßen zu. --Sebastian Walter 09:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Coole Idee mit den beiden Lesarten. "Verderben" (als Verb) klingt dann aber auch wieder nach Überschreitung des Haltbarkeitsdatums... ;-) Und überhaupt, warum in der Studienfassung kommunikativer vorgehen als in der Lesefassung? Aber es ist ein Gedanke. Hoffe, du findest noch eine gute Lösung! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Lesefassung[Bearbeiten]

Die ursprüngliche Lesefassung war diese hier:

¹ Wie glücklich ist der, der nicht auf Gottlose hört, nicht den Weg der Sünder geht und nicht mit Spöttern zusammen sitzt, ² sondern seine Freude an Gottes Geboten hat und Tag und Nacht über sie nachdenkt. ³ Der ist wie ein Baum der nahe am Wasser steht. Er wird zur richtigen Zeit Früchte tragen und seine Blätter werden nicht verwelken. Alles, was er tut, wird gelingen. ⁴ Den Gottlosen und Sündern wird es anders ergehen. Sie sind wie Spreu, die vom Wind weggeblasen wird. ⁵ Vor Gericht haben sie verloren, ⁶ ihr Weg führt ins Verderben. Aber den Weg der Gerechten kennt Gott.

Auf der Diskussionsseite habe ich einige Kritikpunkte dazu genannt und auf dieser Basis eine sich an der Studienfassung orientierende neue Lesefassung erstellt. Die Kritikpunkte waren die:

Allgemein[Bearbeiten]

Ich finde, man sollte ruhig soviel Respekt vor der Textgattung haben, dass man die Psalmen auch in Versen überträgt, damit zumindest optisch der Text gleich erkennbar wird als ein poetischer. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich finde die vorgeschlagene Lesefassung sehr interessant und schön ausformuliert. Die Versteile reimen sich sogar! Ich finde es auch unheimlich wohltuend, dass sich ein Übersetzer auch einmal viele Gedanken über den Kontext des Textes macht, die in die Übersetzung miteinfließen. Es wird Zeit, dass die bereits angedachte Funktion verschiedener Benutzer-Lesefassungen (neben der offiziellen Lesefassung) zu Ende gedacht und implementiert wird. Dafür wäre deine/Ihre Version ein hervorragender Kandidat. Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden und gut verständlich sein - was bei diesem (allerdings spannenden) poetischen Ansatz nur bedingt gegeben ist. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Wolfgang Loest (im Forum) Deine Psalm 1 Version finde ich klasse. Ich musste erst in die Studienfassung gucken, weil ich nicht glauben konnte, dass es so nah am Original ist. Respekt! Das wird mit Sicherheit ein Vorzeigestück werden.

Die Aussage von Wolfgang Loest interpretiere ich jetzt einmal als eine Art Erlaubnis, die ursprüngliche Lesefassung mit der neuen auszutauschen. Dennoch gibt es hier sicher noch Diskussionpotential; aber das wird v.a. im Forum bei der Erarbeitung der Kriterien der Lesefassung geklärt werden müssen.

Hm, ob ich jetzt eine ausschlaggebende Instanz sein will? Vermutlich nicht. Ich finde es auf jeden Fall gut, dass du Patricks Fassung hier weiterhin direkt auffindbar gehalten hast. In der Tat war ich mir nicht sicher, wie wir mit zwei so unterschiedlichen Fassungen umgehen sollen. Mal schauen, was Patrick sagt. [Offtopic] Die Frage ist, wie wir das am geschicktesten hinbekommen, die von Ben angesprochene Lesefassungsvielfalt praktisch umzusetzen. Die einfachste, wenn auch nicht unbedingt auf lange Zukunft ausgerichtete Lösung wäre eine Unterseite a la Psalm 1/weitere Fassungen. Die Fassungen auf Unterseiten von Benutzern mit automatischer Verlinkung wäre mir aber lieber, das ist nutzerzentrierter und fasst mehr als ein paar zusätzliche Fassungen (man überlege sich mal 5 Fassungen eines 150-Verse-Kapitels). [/Offtopic] --Wolfgang Loest 14:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Auf jeden Fall find ich es super, mit welch atemberaubenden Tempo jetzt doch die Frage nach den Kriterien der Lesefassung durch den Anstoß, den Sebastian mit seinem input gegeben hat, vorangekommen ist. Die Frage wäre, ob die Ausage von Ben "Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden" obsolet geworden ist durch die neuere Entwicklung. Immer noch im Raum steht auch noch der in diesem Zusammenhang im Forum gemachte Vorschlag eines Moratoriums bei der Suche nach der ultimativen Lesefassung und dafür lieber mehrgleisig verschiedene Lesefassungen voranzutreiben. Das würde die Metadiskussion zur Lesefassung entlasten. Sie könnte später wieder aufgegriffen werden, wenn mehr vergleichbare Ergebnisse vorliegen. -Aaron- 14:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Geklärt: "Wie"[Bearbeiten]

s.o.: "Der Makarismus

Geklärt: Vers 3 - stehen[Bearbeiten]

Das "stehen" des Baumes drückt nicht annähernd die Festigkeit aus, die das "Gepflanzt-sein" des Baumes impliziert. Man könnte in einer kommunikativen Übertragung vielleicht sogar den Ausdruck "wurzeln" / "verwurzelt sein" bedenken. In der Studienfassung übersetzt ihr mit "gepflanzt", Buber mit "verpflanzt" - auch hier finde ich, dass das eine stärkere Verwurzeltheit zum Ausdruck bringt. Das aber wäre Wünschenswert, weil es ja bald darauf gegenübergestellt werden wird mit dem im Winde verwehenden Spreu. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine Ungenauigkeit der Lesefassung. In der Studienfassung steht momentan gepflanzt, das sollte man ganz sicher so übernehmen. Zustimmung! Aber jetzt wird es unübersichtlich... ;-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ohne Reaktion: richtiger Zeitpunkt - rechte Zeit - richtige Zeit[Bearbeiten]

Entweder "richtiger Zeitpunkt" oder "rechte Zeit", "richtige Zeit" ist unschön. Und weil es hier nicht um eine punktuelle Bestimmung geht, sondern um eine allgemeine, besser "rechte Zeit".

Alte Diskussion zur Studienfassung[Bearbeiten]

Ich hab jetzt mal Zeilenumbrüche hinzugefügt, weil die in der Rohversion vorhanden waren. Allerdings habe ich nicht kontrolliert, ob das auch im Urtext zutrifft.

Insgesamt kommt mir die bisherige SF noch etwas zu Wort-für-Wort vor.--Ben 13:04, 7. Jul. 2010 (UTC)

Habe die Studienfassung jetzt für eine Predigt nochmal übersetzt. Der Vergleich mit der bisher eingestellten Fassung hat einige Flüchtigkeitsfehler ergeben. Insgesamt ist meine Übersetzung schon gründlicher, deswegen hoffe ich, dass die starken Änderungen niemandem etwas ausmachen.

Im Grunde erfüllt der Text damit die Kriterien und kann als fertig gelten. Ich lasse das aber erst noch einmal so stehen. Wenn jemand Zeit hat, kann er ja nochmal eine Rechtschreib-Korrektur machen; ansonsten mache ich das in ein paar Tagen. Dann kann die Studienfassung m.M.n. auch als fertig markiert werden. (Die Textart ergänze ich heute Abend.) --Ben 20:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass der Text im Prinzip als fertig gelten kann. Vier kleine Rückfragen habe ich noch:

• Wäre es inhaltlich weniger missverständlich, „Gottlose“ durch „Übeltäter (Gottlose)“ zu ersetzen?
• Für die Seiten- und Spaltenangaben habe ich bisher „S.“ und „Sp.“ verwendet. Das „S.“ wegzulassen, kann durchaus sinnvoll sein. Aber ist „~“ für Spalte verständlich?
• Welche wissenschaftlichen Ausgaben wurde zum Aufspüren möglicher Textvarianten zu Rate gezogen?
• Zu der zitierten Literatur wären vollständige bibliographische Angaben z.B. hier auf der Diskussionsseite sinnvoll.

--Olaf 09:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Rückfragen.

• Inwiefern findest du „Gottlose“ missverständlich? Aber tatsächlich habe ich das auch nur genommen, weil mir nichts Besseres eingefallen ist (Almut hatte keinen einheitlichen Begriff benutzt). Das Problem mit „Übeltäter“ ist, dass es alles und nichts heißen kann. Und es macht nicht klar, dass der „Übeltäter“ ein Krimineller vor dem Gesetz Gottes ist. Dieser Aspekt ist m.M.n. wichtiger als der des Verbrechers. Vor allem klingt „Übeltäter“ aber auch viel wertender als „Gottloser“ (in diesem Fall erhält der Begriff nur durch seine Verwendung eine negative Konnotation). Aber aus der Tatsache, dass im Psalm kein Mittelweg dargestellt wird, wird schon klar, dass hier nicht zwischen Gut und Böse nach Taten getrennt wird, sondern nach Für und Wider in der Beziehung zu Gott. Vielleicht ist am Ende die einzige adäquate Lösung wieder die Benutzung von Klammern, wie du vorgeschlagen hast. Hast du noch eine bessere Idee?
• Ich finde es auch ziemlich sinnvoll, die Seitenangabe wegzulassen. Tatsächlich wollte ich mit dem Zirkumflex aber das Lexem markieren. Das habe ich mir aus gängigen Wörterbüchern abgeschaut. Wo der erklärte Begriff da in einer Definition noch einmal erwähnt wird, steht immer nur ein Zirkumflex - so lässt sich Platz sparen. Die Zahlen markierten dann den Absatz. Hast du eine bessere Idee? Es hat für mich nicht viel Sinn, jedes Mal noch מִּשְׁפָּט zu ergänzen, aber wenn der Zirkumflex nicht klar ist...
• Wegen Textvarianten habe ich mal kurz die Besprechung bei Kraus angekuckt und den BHS-Apparat flüchtig nach etwas Wichtigem überflogen (bin darin noch nicht ganz zuhause). Es scheint keine wichtigen Varianten zu geben; auch Kraus, der sonst gerne einmal etwas metri causa ändert (z.B. in Ps 67), hat sich diesmal explizit dagegen entschieden.
• Ich bin da gerade nicht so drin in unserer Regelung - sollten bei den Kommentaren in der Checkliste vollständige Angaben gemacht werden? Ansonsten hast du natürlich völlig recht. Problem mit bibliographischen Angaben: Wir haben uns immer noch nicht auf eine Syntax geeinigt. Außerdem haben wir noch keine Bibliographie-Seite. Die Wörterbücher könnte man allerdings alle noch in der Literaturliste eintragen (so ist sie ja angelegt). Übrigens, was hältst du von der Idee, auch die Abkürzungen gängiger Wörterbücher mit einem Tooltip zu versehen? (Dann müsste man natürlich offizielle Abkürzungen, etwa nach TRE verwenden.)

Danke nochmal für die Rückmeldung, --Ben 10:42, 10. Sep. 2011 (CEST)

Noch eins: In V. 1 hast du den Hinweis auf das Generische Maskulinum ergänzt. Ich weiß nicht, ob das hier wirklich eines ist. Vielleicht will ich auch nur zu sehr differenzieren. Ein generisches Maskulinum kann beide Bedeutungen haben, benutzt aber die männliche Form. Aber hier steht explizit die männliche Form, gewissermaßen typisiert (weshalb auch eine neutrale Formulierung gewählt wurde). Aber das heißt nicht, dass man dieses Maskulinum auch als "Wie glücklich ist die Frau" lesen kann - es heißt nur, dass der Mann als Typos des Menschen benutzt wurde und Frauen deshalb ganz sicher nicht ausgeschlossen sind. Was sind deine Gedanken dazu? --Ben 13:20, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hier habe ich definitiv zu verschraubt gedacht. Bei Waltke habe ich jetzt eine entsprechende, lange Fußnote gefunden (Nachweis in Fußnote nun ergänzt), die beweist, dass du mit der Fußnote natürlich recht hattest. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)

So, zu den Kommentaren sind die Angaben jetzt vollständig (zumindest nach dem noch etwas kompakteren Schema, das ich auf Diskussion:Bibliographie vorgeschlagen hatte). Gelten die Angaben als vollständig, wenn ich die Lexika noch in der Literaturliste ergänze? Wenn du mir noch die übrigen Fragen beantwortest, kann der Psalm dann fertig sein.

Liebe Grüße, --Ben 18:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da Olaf momentan sehr eingebunden ist und es sich bei den bisher noch offenen Punkten um Detailfragen handelt, markiere ich den Psalm jetzt als fertige Studienfassung. Evtl. noch notwendige Optimierungen sind damit weiter möglich, doch die Übersetzung als Ganzes kann sicherlich schon als zuverlässig gelten. Ich glaube, damit wird jeder einverstanden sein. --Ben 23:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Brainstorming von Alternativen für "Gottloser": "Gottferner (Gottloser, Verbrecher)", "Gottferner Verbrecher (Gottloser, Übeltäter)"? Vielleicht fällt mir noch was anderes ein. Das schreit nach einer Wortstudie. --Ben 18:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Buber übersetzt dieses "Gottloser" durchgehend mit "Frevler". Das gefällt mir gut wg. Fußnote d - der Gottlose als der sich bewusst Gott Widersetzende, und "Frevel" ist ja ein Vergehen gegen Gott. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Bemerkungen Sebastian Walter[Bearbeiten]

Das hier ist die Ausführung von Bens Vorschlägen zur untigen Lesefassungs-diskussion. Zunächst mal: Ich war mir nicht ganz sicher, ob der Ort, an dem ich meinen Lesefassungs-Vorschlag untergebracht habe (nämlich eben die Diskussionsseite) der richtige ist. Ich habe mich aber nicht getraut, einfach in Patricks Lesefassung hineinzupfuschen, unter Anderem, (1) weil ich weiß, das poetische / poetisierende Übertragungen häufig eher skeptisch gesehen werden und (2) weil ich das bereits gesehen habe, dass die Zielsetzung der Lesefassung bisher eher ungenau ausformuliert worden ist. Falls das zu Unübersichtlichkeit o.Ä. geführt hat, tut mir das Leid - es war eben mein erster Beitrag.

So. Ich werde also meine Vorschläge bündeln, unter die jeweiligen Vers-unter-überschriften. Ich fange aber trotzdem mit einem kleinen Absatz mit allgemeinen Erwägungen an, weil die dann auch Auswirkungen auf die darauf folgenden Vorschläge haben werden.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Nur nicht so schüchtern. Wir freuen uns einfach nur, dass du dich einbringst! :-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Allgemeine Erwägungen[Bearbeiten]

Psalm 1 ist der erste Psalm des Psalters. Das ist trivial, aber es ergibt sich daraus schon eine gewisse Funktion des Textes im Gesamtkomplex des Psalters:

1. Psalm 1 als Proömium des Psalters hat Prolegomena-charakter: Gemeinsam mit Psalm 2 hat er einstimmende und hinführende Funktion für den gesamten Textkomplex des Psalters. Das übernimmt ja auch Ben von Waltke in der Fußnote "g". Der "Believers Church Bible Commentary" zu den Psalmen expliziert das recht schön (jaja, ich weiß, das ist kein 100-&ig wissenschaftlicher Kommentar...)(ich übersetze das mal schnell), nämlich so: Als Einleitung plaziert präsentiert der Psalm den Psalter ein ein Studier- und Gebetbuch, das essentiell ist für die Ausrichtung des Lebens an Gottes Willen. (Waltner, James H.: Believers Church Bible Commentary: Psalms. Cottdale u.a., 2006. S. 30). Psalm 1 ist eine "Rezeptionsanleitung" für die Psalter-Lektüre.
2. Psalm 1 ist wahrscheinlich postexilisch (s. z.B. Oxford Bible Commentary, S. 366). Das würde heißen, dass (1) "Gebot" hier zu verstehen ist als "Tora", und (2), da Psalm 1 ja Rezeptionsanleitung ist, dass so auch durch die Fünfgliedrigkeit des Psalters rückverwiesen wird eben auf die Tora. Was dann wiederum aus dem Psalter eine Glaubensantwort Israels auf die Gottesgabe der Tora machen würde - und so schreibt dann auch Janowski: Damit ist ein bestimmtes Gesamtverständnis des Psalters im Blick, das als Antwort Israels auf die von JHWH gegebene Tora die in ihm enthaltenen Einzeltexte und deren jeweilige Entstehungs- und Verwendungssituation übergreift. Im Durchgang durch die fünf Bücher des Psalters durchschreitet der Beter oder Leser die einzelnen Stationen der Glaubensgeschichte Israels und vollzieht sie meditierend nach als Stationen seines eigenen Lebenswegs in der Spannung zwischen erlebtem Unheil und erhofftem Heil." (Janowski: "Die Antwort Israels", in: Bibel und Kirche 1/2001, S. 4).
3. Die Thematik von Psalm 1 ist das Anhangen am Gebot Gottes (ws.: der Tora) als dem "rechten Weg". Er propagiert allgemein und übergeschichtlich eine bestimmte Ausprägung des Gottes- und Gebotsbezugs.
4. Gleichzeitig, durch seine Stellung im Psalter, ist er aber nicht allein übergeschichtlich. Wenn der Psalter seine Funktion erfüllt anhand der Verdichtung von fünf Stationen der Glaubensgeschichte und die erste Station (Psalm 3-41) die der Etablierung des Königtums ist, Psalm 1 und 2 aber vor diesem Epoche steht, verursacht dies rückwirkend auf Psalm 1 bei diesem einen Rückbezug auf eine "noch-vorherigere" Epoche. Das sieht man z.B. auch daran, dass Psalm 1 und 2 im Unterschied zu den Folgenden nicht eingeleitet wird mit einem Verweis auf David o.Ä. Es ist gelegentlich gesagt worden, dass diese noch-vorherigere Epoche die Schöpfungserzählung ist. Das liegt beim Proömium deshalb nahe, weil er ebenso wie die biblische Aitiologie "zweifaltig" ist - eine zweifaltige Einleitung eines fünfteiligen Buches. Bei Psalm 1 wird das zusätzlich nahegelegt durch die Motivik, etwa durch das Schildern quasi-paradiesischer Zustände (der niemals welkende Baum und der Mensch, dem automatisch alles gelingt) oder die beiden miteinander korrespondierenden Dialektiken von Gebotstreue vs. eigener "Bilderei" (wie Buber übersetzen würde) und (auch räumlich konfigurierter) Beständigkeit vs. Wankelmut / "Schwank- und Schweifheit". Denn das ist ja eine Leitmotivik der Tora: Verbannung zum Nomadentum als Folge eines Vergehens (Adam und Eva, Kain, die Israeliten...). Psalm 1 wäre also so nicht nur übergeschichtlich zu verstehen, sondern auch als Rekurs auf die Leitmotivik einer bestimmten Geschichts-schilderung.

=> D.h.: Psalm 1 wäre so (1) Rezeptionsanleitung für die (2) rechte Glaubensantwort, (3) die besteht im Anhangen an das Gebot und die (4) verdichtet wird durch Rekurs auf die Motivik der Genesis-aitiologie.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Mit der Komposition der Psalmen oder der Intention des Korpus habe ich mich noch nicht eingehend befasst, aber dass Psalm 1-2 Rezeptionsanleitung sind (um deinen passenden Begriff zu verwenden), ist glaube ich Forschungskonsens. Bei deinen Ausführungen bin ich mir noch nicht ganz sicher, inwiefern sich das auf deine Gesamtkritik auswirkt (ich gehe hier gerade Absatz für Absatz vor, um den Überblick zu bewahren...), aber wenn du starke Argumente darauf gründest, fehlen mir je nach dem noch ein paar Kleinigkeiten, z.B.

• Allgemein weitere Unterstützung aus Einleitungen/Kommentaren etc.
• Im Besonderen dafür, dass Psalm 1-2, wie bei dir offenbar angenommen, nicht auch gleichzeitig Teil von Buch 1 sind.
• eine genauere Unterscheidung von Abfassung und Redaktion - die du jetzt nach meinem Empfinden nicht getroffen hast. Vielleicht ist da auch eine Entstehungshypothese vonnöten.

Ansonsten hast du recht mit dem Torah-Bezug, das Wort wird in Vers 2 ja auch verwendet. Diese Diskussion müssen wir hier aber wirklich nur fortsetzen, wenn sie für die weiteren Punkte relevant ist - oder vielleicht einmal für eine Psalmen-Einleitung. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte schon angefangen mit einer Antwort - aber das bringt ja nichts; du hast völlig Recht: Ab jetzt gehts ins Eingemachte und ich muss mehr auf Belegbarkeit achten. Ich geh mal lesen (Freitags ist keine Uni) :) --Sebastian Walter 08:24, 16. Dez. 2011 (CET)

In Ordnung. Ich habe jetzt ein bisschen mehr nachgedacht und ein bisschen recherchiert; ich lasse dich mal an den Ergebnissen teilhaben.

• Die allgemeinen Erwägungen waren ursprünglich eine private Meditation, die mir als Vorbereitung auf die Übersetzung dienen sollten. Weil ich nicht wollte, dass sie verloren gehen, habe ich sie zusammen mit der ursprünglichen Kritik in die Lesefassungs-diskussion gestellt, und weil ich ja diese Diskussion noch umformatieren sollte / werde und die dabei rausfällt, weil sie unnötig ist für unten, habe ich sie nach oben übernommen. So sehr ist das eigentlich nicht wirklich diskussionswürdig, weil das eigentlich alles exegetische Trivialitäten und Banalitäten sind; so sehr besteht bei diesen einzelnen Punkten Konsens.
• "Im Besonderen dafür, dass Psalm 1-2, wie bei dir offenbar angenommen, nicht auch gleichzeitig Teil von Buch 1 sind.". Das ist leicht. Allein aus der Thematik lässt sich erkennen, dass Psalm 1 ein weisheitlicher Psalm ist wegen der starken Betonung des "Rechts". Psalm 1 functions as the entrance into the worship of God that is the Psalms by making this fundamental distinction [i.e., zwischen "righteous" and "wicked"] and has been correctly categorized as a wisdom psalm [...]. Scholars have also noted the close relationship between wisdom and law. Both concern right behavior within the community of God. Psalm 119 features lengthy praise of the law aof God. Accordingly, it too is rightly classified as a wisdom psalm." (Longman III., Tremper; Dillard, Raymond B.: An Introduction to The Old Testament. Michigan, 2 2006. S. 251). Psalm 3-41 jedoch nicht; es wird ja davon ausgegangen, dass Ps. 3-41 der Grundstock des Psalters bildet und erst in einer zweiten Anreicherungsphase Pss 90-119 und Ps 1 als Prolog hinzugekommen sind (vgl. z.B Witte, Markus: Schriften (Ketubim), in: Jan Christian Gertz (Hg.): Grundinformationen Altes Testament. Eine Einführung in Literatur, Religion und Geschichte des Alten Testaments. Göttingen, 2006. S. 416f.). Dazu kommen dann noch formale Phänomene, wie z.B. die fehlenden Überschriften (in den ersten 4 Büchern gibt es ja genau 8 Psalmen ohne Überschriften, und man geht davon aus, dass alle diese erst später, nach der Überschriften-Editierung, hinzugekommen sind (es gibt auch andere Meinungen)). Das Psalm 2 ebenfalls nicht zum 1. Buch gehört, dafür sprechen die selben Gründe. Dazu kommt eine merkwürdige Sache, nämlich, dass z.B. im NT zweimal und in anderen frühchristlichen Schriften mehrmals derart auf Psalm 1 und 2 verwiesen wird, dass man davon ausgehen muss, dass beide ursprünglich eine Einheit bildeten. Und es gibt einfach zu viele Exegeten, die hierfür optieren, als dass man ohne überzeugende Gründe dafür optieren dürfte, Psalm 2 von Psalm 1 ab- und an Buch 1 anzukoppeln, z.B. (die mittleren drei habe ich aus dem Literaturverzeichnis des fünften Aufsatzes (also nicht selbst gelesen). Und der fünfte Ausatz gehört nicht zu Vertretern dieser Meinung, sondern stimmt dafür, Psalm 2 zwar nicht einfach Buch 1 zuzurechnen, aber Psalm 1 als eigenständigen, nicht ursprünglich im Ps 2 zusammenhängenden zu lesen).
• Cole, Robert: An Integrated Reading of Psalms 1 and 2, in: JSOT 98 (02). S. 75-88.
• Lipinski, E.: Macarismes et Psaumes de Congratulation, in: RB 75 (1968). S. 321-367 (330-333)
• Brownlee, W. H.: Psalms 1-2 as a Coronation Liturgy, in: Bibl 52 (1971). S. 321-336.
• Bardtke, H.: Erwägungen zu Psalm 1 und Psalm 2, in: M. A. Beek u.a. (Hgs.): Symbolae Biblicae et Mesopotamicae Francisco Mario Theodore de Liagre Böhl. 1973. S. 1-18.
• Willis, John T.: Psalm 1 - An Entity, in: Zeitschrift für die alttestamentliche Wisseschaft 91 (3/79). S. 381-401.

--Sebastian Walter 10:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Info. War mir nicht klar, dass das tatsächlich als so separat wahrgenommen wird. Wieder eine Wissenslücke gefüllt. :-) --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Vers 1[Bearbeiten]

Tempus[Bearbeiten]

Psalm 1 stellt hier (das "hier" habe ich unten vergessen) nicht zwei Wege einander gegenüber, sondern tut zweierlei: (1) Vollzieht er eine Herleitung eines positiven Zustandes ex negativo aus dem negativen Zustand, um ihn darauf folgend positiv zu bestimmen. (2) Gliedert er diesen positiven Zustand ein in eine zeitliche Struktur: In Vers 1 wird der geschildert, der den falschen Weg nicht betreten hat und deshalb jetzt, in Vers 2, noch auf dem rechten Pfad ist, was - Vers 3 - positive Folgen für die Zukunft hat. Diese Eingliederung ginge verloren, wenn man das Tempus hier missachten oder auch nur als "bloße Überstzungsalternative" anführen würde, deswegen wäre ich sowohl in der Studien- als auch in der Lesefassung für die Beibehaltung der Tempusformen. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Von welchem Tempus reden wir gerade? Durchgängig Präsens oder Perfekt? Allgemein gibt die Studienfassung jedoch alles wieder, was grammatikalisch möglich ist, nicht nur die wahrscheinlichste Deutung (deshalb eben auch die Klammern). --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Vom Perfekt. Du hast es nämlich so gemacht, dass du überall als die Tempusform, für die du dich entschieden hast, das Präsens gewählt hast, und die anderen Zeitformen sind dann als Übersetzungsalternativen eingeklammert. Aber dieser Tempuswechsel ist ja so auffällig und so entscheidend für die Lesart, dass ich noch nicht verstehe, warum du dich für die Präsens-alternativen entschieden hast. --Sebastian Walter 08:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wie viel du über hebräische Grammatik weißt. Es gibt in der Sprache kein echtes Präsens (in Erzählungen werden dann andere Konstruktionen wie Ellipsen oder Partizipien verwendet), das Perfekt (auch Afformativkonjugation) kann einerseits Vergangenheitsform, aber auch eine von mehreren anderen Möglichkeiten sein (z.B. prophetisches Perfekt oder dasjeniger einer förmlichen Erklärung...), das Imperfekt (auch Präformativkonjugation), das meist eigentlich ein Futur ist, hat noch verschiedene andere Bedeutungen (wie Modal=häufig Imperativ, oder durativ).

Es ist eine Eigenart hebräischer Poesie, dass zeitlose (also gnomische) Inhalte entweder als Perfekt oder als Imperfekt ausgedrückt werden - traditionell werden diese gnomischen Formen jedoch präsentisch übersetzt, wenn es keine gewichtigen Gründe für die Annahme eine konkreten Zeitlichkeit gibt, die eine Verhältnisklärung der Tempora notwendig macht. (Schau dir mal Psalm 67 an, da mutiert die Frage nach den Tempora plötzlich zur exegetischen Vorentscheidung!) Auch hier in Psalm 1 wird keine konkrete Geschichte erzählt, sondern ein zeitlich unabhängiges Prinzip beschrieben. Dennoch wäre es berechtigt, die Perfektformen als Vergangenheitsformen zu interpretieren, wenn es einen hinreichenden Anlass dazu gäbe. Für mich ist der aber nicht wirklich sichtbar.

Ein Übersetzungsvergleich scheint meiner Einschätzung recht zu geben. Zu Vergleichen benutze ich normalerweise (hat sich so als Ablauf etabliert) EÜ, Luther, Schlachter, GNB, Elberfelder, Menge und Zürcher (ohne bestimmte Reihenfolge), dazu auch gerne mal die englischen ESV, NET, NIV, NASB, NRSV und HCSB (die habe ich dann im Bibelprogramm auf einen Blick). (Wenn du Buber/Rosenzweig irgendwo online kennst, sag mir Bescheid.) Von diesen Übersetzungen entscheidet sich jede einzelne in V. 1 für die Wiedergabe als Präsens. Wir die Entscheidung so klarer? --Ben 14:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Dass die Tempusformen der Verba problematisch sind, wusste ich. So genau aber nicht, danke. Im Normalfall hätte ich mich jetzt zurückgezogen, weil davon auszugehen war, dass meine Anfrage nur auf meine mangelnden Hebräischkenntnisse zurückzuführen sind. Aber ich hatte Angst, dass ich vielleicht doch etwas richtig gesehen habe, und angefangen, zu recherchieren. Was die Übersetzungen angeht, scheinst du Recht zu haben, dass eigentlich im Deutschen immer mit Präsens und im Englischen mit Imperfekt übersetzt wird; und auch in der Fachliteratur scheint das generalisierende Präsens so selbstverständlich zu sein, dass darüber überhaupt kein Wort verloren wird. Ich habe trotzdem 2 Indizien gefunden, die in die andere Richtung weisen:

• Vers 1 scheint offenbar tatsächlich eine Klimax der Annäherung zu konstituieren. "Ps. i 1 has been held to describe a development: actually three stages in the deterioration of moral standarts. The man who is blessed by God and is therefore happy "does not walk in the way of the wicked"; if he is guided by them, he will come to a standstill in the road of sinners, and at last will sit in the company of scorners, twisters, those who deride holy things." (Snaith, N. H.: Psalm I 1 and Isaiah XL 31, in: Vetus Testamentum 29 (3/78). S. 263-264. S. 263.). Siehe auch hier: "The three verbs [... 3 hebräische Wörter, die ich nicht wiedergeben kann ...] undoubtedly form a climax (so Ibn Ezra, Hugo Grotius, and J. D. Michaelis)." (Haupt, Paul: The Poetic Form of the First Psalm, in: The American Journal of Semitic Languages and Literatures 19 (3/1903). S. 129-142. S. 130).

Kirkpatrick geht sogar so weit, dass er nicht nur in der Gesamtkonstruktion eine Verderbnis-Klimax sieht, sondern in allen 3 Triassen (?) (was ist die Mehrzahl von Trias?^^): "The three clauses of the verse with their threefold parallelism (walk, stand, sit: counsel, way, session: wicked, sinners, scorners) emphasize the godly man´s entire avoidance of association with evil and evil-doers in every form and degree. They denote successive steps in a career of evil and form a climax". (Kirkpatrick, A. F.: The Book of Psalms (Cambridge Bible).Cambridge, 1902. S. 3.) Gegen die Meinung, dass die einzelnen Triassen selbst schon klimaktisch seien, hat zwar G. W. Anderson meiner Meinung nach relativ überzeugend argumentiert (Anderson, G.W.: A Note on Psalm I,1, in: Vetus Testamentum 24 (2/74). S. 231-233) (und auch Snaith argumentiert im obigen Aufsatz dagegen, dass die Verbtrias notwendig klimaktisch zu lesen sei). Aber dass beide gegen die selbe Position argumentieren und dabei einzig die einzelnen Wörter in den Blick nehmen, zeigt ja erstens, dass diese "feindliche" Position offensichtlich weit genug verbreitet ist, um vertreten werden zu können und ist zweitens ja kein Argument gegen die klimaktische Gesamtkonstruktion - denn das diese im Ganzen eine schrittweise Annäherung darstellt und qua Annäherung klimaktisch ist, ist ja relativ offensichtlich. Das nur nebenbei. Zurück zum Thema: Reden wir hier von einem "(moral) development", reden wir also schon hier von einem zeitlichen Verlauf. Unter Umständen kann das noch gestützt werden (aber das weiß ich nicht - mein Hebräisch; du weißt ja) durch den Hinweis auf die fortwährende Verknüpfung durch "und": happy! the-man who not he-goes in-counsel-of wicked-ones and-in-way-of sinful-ones not he-stands and-in-seat-of ones-mocking not he-sits. Unter bestimmten Umständen kann dieses hebräische "und" ja anzeigen, das "what follows not only is to be connected with what precedes but is also in direct consequence of it." (R(1903), S. 262.), was zusätzlich auf eine zeitliche, sich auseinander ergebende Aufeinanderfolge sprechen würde.

Ich drifte ab; zurück zum Thema: Es scheint im alten Israel so etwas gegeben haben wie ein "gesteigertes Geschichtsbewusstsein bei heilsrelevanten Phänomenen". Bei Gott ist das klar: Er HAT Israel befreit und ihm sein Gesetz gegeben; Israel IST sein auserwähltes Volk und er WIRD sie aus diesem Grunde zum Heil führen. Aber auch beim ethischen Handeln des Menschen ist das der Fall; der "Psalmen-zeitgenosse" sieht Heil und Unheil stark in einem Tun-Ergehens-Zusammenhang: "Klaus Koch hat mit Hilfe philologischer Untersuchungen gezeigt, daß eine Automatik des Tun-Ergehen-Zusammenhangs die dominierende weisheitliche Vorstellung von Lohn und Strafe ist. Lohn und Strafe werden eigentlich nie als "von außen" kommende Größen betrachtet; vielmehr erwächst beides aus dem Tun selbst - auch dann, wenn Gott als Garant des Tun-Ergehen-Konnexes tätig wird. Um diese Denkweise anschaulich zu machen, hat Koch eine Hilfsvorstellung vorgeschlagen. "Das alte Israel", schreibt er, "sieht das Schicksal des Menschen in seiner Guttat oder Übeltat begründet. Durch sein Tun 'schafft' der Mensch sich eine Sphäre, die ihn bleibend heil- oder unheilwirkend umgibt." (Lang, Bernhard: Weisheit als Ethos. "Common sense" und einfache Sittlichkeit im Buch der Sprichwörter, in: rhs 33 (5/90). S. 281-288. S. 283.). Ist also einer von einer heilwirkenden Sphäre umgeben, dann stand in der Regel davor ein "Tun", mit dem der Mensch diese Heilssphäre geschaffen hat. Und wer dermaßen im Heil steht, dass er einem Baum gleicht, der nie welkt und Früchte trägt zur rechten Zeit, und dem alles gelingt, der muss etwas verdammt richtig gemacht haben. Und was er richtig gemacht hat, dass wird vom Psalm gesagt, und zwar über die Negativ-Folie des moral development. Dieser schrittweise Verderbende nähert sich nach und nach den "ungodly men" an, bis er sich schließlich in der unheilvollen Sphäre verfangen hat; es kommt zu einem "standstill on the road of sinners". Der Gerechte dagegen hat sich eben nicht an den Kreis der Sünder angenähert, und das erklärt sein Heil. Die Tatsache, dass das positive Modell ex negativo aus einem Verfallsverlauf entwickelt wird, der eben nicht stattgefunden hat beim Gerechten, muss vom Psalmenzeitgenossen, wenn denn das Verb sowohl die Vergangenheitsform als auch die Gegenwartsform zulässt, fast schon automatisch als eine kausale und zeitliche Begründung des Heilszustands des Gerechten gelesen werden. Und deswegen kann ein Exeget folgendes schreiben:

• Hier kann ich einfach zitieren:

""Blessed is the man that walketh not in the counsel of the ungodly, nor standeth in the way of sinners, nor sitteth in the seat of the scornful." The word in the original for "blessed" is not a verb, but a noun in the plural and used as a Vocative: O the happinesses of the man, etc. The verbs translated "walketh," "standeth," "sitteth," are not Imperfects, expressing something that this godly man does not do repeatedly or habitually, although this thought would have been very appropriate, but Perfects expressing what he has never done. The sense then is "Blessed is the man who has never walked..., stood..., sat," - an ideal picture, by which, indeed, the blessedness or true Happiness of a man is shown to exist in proportion as he has abstained from the sins herein described. But insasmuch as the man, who has not committed these sins at any time in the past, is probably one who is not committing them in the present, the present may be included." Die Literaturangabe ist ein Problem; der Autor heißt nämlich "R". Haha. Aber, hier: R.: The Tenses of the First Psalm, in: The Old Testament Student 3 (7/1884). S. 261-263. S. 261 f. Und ein permalink: http://www.jstor.org/stable/3156941

Dieser R. Übersetzt dann auch noch geleitet von seinen weiteren Überlegungen zu den Tempusformen den ersten Psalm, nämlich so:

1. Blessed is the man -
Who has never walked in the counsel of the ungodly,
And has never stood in the way of sinners,
And has never sat in the seat of the scornful.
2. But his delight is in the law of the LORD;
And in his law he is accustomed to meditate day and night.
3. And so he is like a tree planted by the rivers of water,
Which is always ready to bring forth its fruit, in its season,
And whose leaf never withers;
And whatsowever he strives to do, he is in the habit of making successful.
4. The ungodly are not thus,
But they are like the chaff which the wind drives (always drives) away.
5. Consequently the ungodly cannot continue to stand in judgement,
Nor sinners in the congregation of the righteous.
6. For the Lord knows the way of the righteous,
But the way of the ungodly always perishes.

Mh... Um das ganz klar zu machen; war ja doch ein längerer Absatz: Dass Ps 1,1 klimaktisch ist, ist gar nicht notwendig für diese Argumentation, sondern stützt es nur. Wichtig ist eigentlich nur die Einsicht in die israelitische Sicht auf den Tun-Ergehens-zhg des Heils, und von dort aus kann man dann entweder argumentieren:

• 1) Ein positiver und heilsamer Zustand wird aus einer Negativfolie heraus entwickelt. <= Wg. des Tun-Ergehenszhg. wird das von zeitgenössischen Lesern automatisch wahrgenommen als kausaler und temporaler Begründungszusammenhang des heilsamen Zustands. Das negative ist das, was der sich-im-Heil-Befindende nicht getan hat, sonst wäre er nicht im Heil. Denn das ist ja witzig: Obwohl Thema des Psalms offenbar der "positive Weg" ist, der hier gepriesen werden soll, setzt der Psalm ein mit der Preisung "Glücklich" und dann "ist der, der nicht..." Das ist eine derart kontraintuitive Darstellungsweise, dass das einfach auffallen muss.
• 2) Ein positiver und heilsamer Zustand wird aus einer Negativfolie heraus entwickelt. <= Wg. des Tun-Ergehenszhg. wird das von zeitgenössischen Lesern automatisch wahrgenommen als kausaler und temporaler Begründungszusammenhang des heilsamen Zustands. Und zusätzlich wirkt sich auf diese im Text angelegte Lesart fördernd aus, dass der zur Herleitung dienende Zustand selbst klimaktisch und also temporal ist.

Haupt, den ich oben zitiert habe, macht noch mal etwas anderes: Er restauriert nämlich Ps 1. Basierend darauf, dass häufig darauf hingewiesen wird, dass Ps 1 metrisch durch "corruption of the text" total durcheinandergeraten sei. Es sind aber verschiedene Varianten überliefert von Ps 1, etwa in Septuaginta, in... . Und Haupt schaut sich jetzt diese Varianten an, lässt sich vom Metrum leiten und rekonstruiert auf diese Weise einen hypothetischen ursprünglichen Ps 1. Der geht dann so:

1. Háppy the mán / who néver fóllowed
the coúnsel of the wícked / nor the coúrse of the sínners,
Nor in the cómpany of the scóffers / either stoód or sát;
2. But who tákes delight / in the feár of J´HVH,
And recítes His Láw / both daý and níght.
3. He will bé like a treé, / firmly plánted by wáter,
Which yiélds its fruit / at the próper seáson,
Its leáves never wíther, / all it beárs rípens.
4. Nót so the wícked, / nót só!! -
But theý are like cháff / dispérsed by the wind.
5. Thérefore the wícked / will not stánd in the júdgement,
Neíther the sínners / in the congregátion of the ríghteous;
6. For J´HVH knóws / the coúrse of the ríghteous,
But the coúrse of the wícked / strays to rúin and éxile.
Háppy the mán / whose Gód is J´HVH!
(Haupt (1903), S. 132.)

Ich habe hierauf keine Reaktion gefunden, aber da Guardini in seinem Psalter z.B. schreibt "Nicht also die Gottlosen, nein, nicht so...", gehe ich davon aus, dass es nicht völlig unmöglich ist, was Haupt hier produziert. Und, man beachte: Auch er übersetzt das in Vergangenheitsform und grenzt es in Vers 2 ab durch Präsens. Falls es jemanden interessiert: Hier ist ein Permalink: http://www.jstor.org/stable/528004

Ach so: Zu Buber. Du bist doch Student, nicht? Gibt es bei euch die Möglichkeit, sich mit einem VPN-Client in das Uni-netzwerk einzuloggen oder so etwas Ähnliches? Wenn ja, dann geh mal auf das Datenbank-informationssystem unter den Fachbereich Theologie und Religion. Manche Unis haben von dort Zugriff auf die Stuttgarter Studienbibel, und die hat ein Modul mit "Die Schrift" von Buber und Rosenzweig.

--Sebastian Walter 10:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Hi Sebastian,

puh, jetzt weiß ich gar nicht, wie ich hier überhaupt systematisch antworten soll! :-D Das muss ja richtig viel Recherche gewesen sein. Danke schonmal. Worum ich dich bitten würde: Schreib eine Fußnote zum Parallelismus von V. 1 (also zur klimaktischen Entsprechung der drei Zeilen), aber bitte kurzgefasst, und ergänze sie in der Studienfassung! Natürlich nur, wenn du Zeit hast. Schön wäre es auch, wenn du an geeigneter Stelle deine Erkenntnisse zum Tun-Ergehen-Zusammenhang ergänzt (vielleicht im Abschnitt über den Gerechten oder so). Teilen wir die Antwort vielleicht thematisch auf und besprechen sie so:

Tun-Ergehen-Zusammenhang und Herleitung des gerechten Weges
Das finde ich sehr interessant. Ich bin schon fast geneigt, dir zuzustimmen. Das Problem ist: Man kann nicht sicher sagen, welche Füllung das Perfekt hier haben soll (daher ja auch schon die Klammern). Du hast sehr überzeugend argumentiert, dass es sich um einen Rückblick auf falsche Entscheidungen handelt, denen der "Mann" ausweichen konnte. Für mich spricht jedoch nichts dagegen, dass der Psalmist Zustände beschreibt. Die als negativ dargestellten Zustände erfordern ja falsche Entscheidungen, d.h. sie sind meiner Meinung nach im gleichen Maße Resultate von vergangenen Entscheidungen wie die als positiv dargestellten Zustände. Beide Perspektiven halte ich aber für möglich und gültig.

Ich bleibe jedoch zunächst bei meiner und hätte noch zwei Beobachtungen:

1. Es ist auffällig, dass der von dir zitierte Autor aus dem 19. Jh. stammt, alle überprüften heutigen Bibelübersetzungen jedoch beim Präsens bleiben. Diesen Bibelübersetzungen liegt eine gründliche Exegese zugrunde. Dennoch haben sich die Übersetzer zum Präsens entschlossen - offenbar wegen der gnomischen Verwendung des Perfekts. Nun heißt das noch nicht, dass sie recht haben - es gibt genügend Stellen, wo Luther im Deutschen eine Tradition (und die Sprache gleich mit) so geprägt hat, dass Übersetzer im Wesentlichen der gleichen Interpretation folgen - ein Blick zu englischen Übersetzungen zeigt dann oft, dass man dort ebenso kanonisch einer anderen Interpretation folgt. Dennoch ist das auffällig und sollte in unseren Erwägungen eine Rolle spielen.

Auch Waltke (der einzige Kommentar, der mir gerade vorliegt), übersetzt präsentisch und geht mit keinem Wort auf die Tempora ein, obwohl er sonst sehr ausführlich ist und auch den Tun-Ergehen-Zusammenhang herstellt. Das bestärkt mich in meiner Vermutung, dass wir hier vielleicht Gespenster sehen und uns vielleicht schon die Gattung sagen sollte, dass das Perfekt keine Sonderfunktion hat.

1. In Psalm 1 haben wir folgendes Muster an Verbformen:

Negativabgrenzung des Gerechten vom Gottlosen
1a (Gottloser) Perfekt
1b (Gottloser) Perfekt
1c (Gottloser) Perfekt
Positivdefinition des Gerechten
2a (Gerechter) Imperfekt
2b (Gerechter) Imperfekt
Beschreibung/Ergehen des Gerechten
3a (Gerechter) Imperfekt
3b (Gerechter) Imperfekt
3c (Gerechter) Imperfekt
Beschreibung des Gottlosen
4a (Gottloser) --
4b (Gottloser) Imperfekt
Ergehen des Gottlosen
5a (Gottloser) Imperfekt
5b (Gottloser) --
Vergleich des Ergehens beider
6a (Gerechter) Partizip
6b (Gottloser) Partizip

Meine Deutung wäre: 1-2 Gegensätzliche Verbformen als Stilmittel der gegensätzlichen Beschreibung (meine Vermutung, müsste man aber prüfen), 3-4 oder 3-5 Ergehen, 6 Prinzip?

Deine Deutung ginge bestimmt eher in Richtung: 1-2 als Vergangenheit/Gegenwart, 3-6 als Gegenwart/Zukunft?

Ich glaube, wir kommen hier ohne einige gute Grammatiken nicht weiter. Ich würde momentan meine Übersetzung (mit Klammern) behalten, aber auf die Möglichkeit der Perfektdeutung hinweisen. Ich kucke mal, ob ich was Gutes finde. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Moralische Weiterentwicklung und Satzfolge
Wieder würde ich hier argumentieren: Klar handelt es sich um eine Steigerung, die ist aber nur in der Wahrnehmung. Der Psalmist beschreibt also keine Abfolge, sondern er stellt die Stufen dieser Progression in steigernder Wirkung nebeneinander. Also: Ich stelle mir einen vor, der den Plänen der Gottlosen folgt. Den vergleiche ich mit jemandem, der auf dem Weg der Sünder steht. Usw.

Die Satzfolge ist für die Semantik oft ein wichtiges Argument. V. 2 und 3 sind z.B. durch eine Satzfolge verknüpft, müssen also zusammen gelesen werden. Leider sind Satzfolgen bei Negativaussagen nicht verbreitet (ich weiß gar nicht, ob es überhaupt negative Satzfolgen gibt, aber ich glaube nicht). Lass mich das erklären. Um eine Satzreihe gezielt als nichtkontinuierlich zu markieren (also: keine Satzfolge vorhanden) muss ein hebräischer Autor die angehängten Satz nur mit einem anderen Wort als dem Verb beginnen. Nur Satzreihen mit und+Verb sind Satzfolgen (es gibt noch ein paar mehr Bedingungen, die jetzt aber unwichtig sind). Nur: In der Poesie ist das ganz häufig so, ohne dass damit eine besondere Aussage verknüpft ist; im Gegensatz zur Erzählung, wo die Satzfolge die Regel ist und Ausnahmen beachtet werden sollten, gilt für die Poesie mehr oder weniger das Gegenteil (wie in V. 2+3). Problem 2: Negativaussagen brechen die Satzfolge immer auf. Wie schon erwähnt: Es gibt meines Wissens keine negativen Satzfolgen. In V. 1 haben wir es also mit einer Liste von Negativaussagen zu tun, die keine Satzfolge bilden. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Rekonstruktion von Haupt
Dass ein etwas in die Jahre gekommener Kommentar noch versucht, einen Text zu flicken und zu rekonstruieren, ist relativ normal. Da können die tollsten Sachen bei rauskommen. (Sein V. 4 beruht übrigens wohl auf der LXX.) Auch Kraus hat vor 50-60 Jahren teils noch so gedacht (der Kommentar ist heute weiterhin einer der besten), aber in den letzten 30 Jahren oder so ist man davon abgekommen, Psalmen und andere AT-Texte leichtfertig metri causa zu ergänzen oder zu "reparieren". Wenn es keine andere Evidenz gibt als das Rhythmusgefühl des Kommentators (und das ist die Regel), dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er erstens in den Text hineinliest, was nicht dort war, und zweitens vernachlässigt, nach dem Grund der (idR sehr zuverlässig) überlieferten Sprachgestalt zu forschen. Auch wenn die LXX einen leicht verschiedenen Text überliefert, ist noch längst nicht klar, ob es sich dabei um eine Übersetzungsfreiheit oder um eine Variation im hebräischen LXX-Texttyp handelt (der uns nicht erhalten, nur aus dieser Übersetzung rekonstruierbar ist). Heute nimmt man - meiner Meinung nach - den Text ernster, indem man ihn in seiner vorhandenen Gestalt untersucht, anstatt unbelegbare Konjekturen vorzunehmen.

P.S.: Meine kleine Futzelprivathochschule (sozusagen) hat zwar für "private" Verhältnisse eine relative große Bibliothek, aber mit Internetservicen sieht es noch nicht ganz so rosarot aus wie an staatlichen Unis. Trotzdem danke! :-) --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Verwendete Verben und deren Zusammenspiel[Bearbeiten]

In Vers 1 wird in den Versteilen 2 und 3 mit dem Gegensatz von Aktiv und Passiv gespielt, der (irgendwohin führende) Weg wird kontrastiert mit dem festen Ort des Sitzkreises. Guardini übersetzt in seinem "Deutschen Psalter" das "steht (gestanden hat)" (leider im Präsens) mit "betritt", Buber sogar mit "beschritt". Das Kontrastierung des Aktiven mit dem Passiven oder Dynamischen mit dem Beständigen würde so sehr viel deutlicher. Aber, wie gesagt, ich kann kein Hebräisch (deswegen habe ich auch vorher nicht im Kapitel "Studienfassung", sondern nur in "Lesefassung" kommentiert); ob das Original das hergibt, weiß ich also nicht. Wenn, dann wäre ich für eine dieser beiden Varianten.

Noch mal: Ich kann kein Hebräisch, aber diverse Übersetzungen lassen mich vermuten, dass "folgt (gefolgt ist)" auch übersetzt werden kann mit "geht / ging", was aus der Kontrastierung von betreten / beschreiten vs. sitzen die von "gegangen sein" - "betreten haben" - "gesessen haben" machen würde. Wenn das Original auch das hergibt, wäre es sinnvoll, das auch in der Übertragung ausdrücklich werden zu lassen.

edit: Ah! Gerade sehe ich: Der Kommentar des Stuttgarter AT schreibt: (V.1 hat im Hebräischen die Wortfolge »gehen – stehen – sitzen« und meint so die Totalität des Lebens [...].. Jetzt wird es spannend: Offenbar gehört sowohl das "den Pfad beschreiten" als auch das "stehen auf dem Pfad" zum Sinnhorizont, den der Text eröffnet. Für Variante 1 würde sprechen, dass im Hebräischen "einen Pfad beschreiten" noch weitaus stärker mit "einen Lebenswandel führen" konnotiert ist und das ja das Thema des Psalms ist; für Variante 2 der dreifache "Anti-klimax" "gehen - stehen - sitzen". Wenn das wahr ist, dann haben wir 2 Möglichkeiten: (1) Die Entscheidung uns für eine der Varianten, die andere wird als Alternative angegeben. So blieben beide Sinnhorizonte erhalten; in die Lesefassung wäre das dann aber nicht übertragbar, wenn man gegen Klammern in der Lesefassung entscheiden würde. (2) Die Suche nach einem Wort, das ebenfalls beide Sinndimensionen ungreift. Vielleicht habe ich ja mit meinem "betrat" einen Glückstreffer gelandet. Das wäre dann zwar texttreuer, aber gleichzeitig würde es die jeweilige Bedeutung für sich ein Stück weit verwischen. --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich halte "betreten" für eine kontextbedingte Übersetzung, die aber nicht notwendig und womöglich etwas frei ist. Das Wort heißt zunächst mal "stehen", und was macht man, wenn man auf einem Weg steht? Ist man vielleicht gerade draufgetreten? Oder steht man den darauf Gehenden im Weg? So gesehen haben die von dir zitierten Übersetzungen den Sinn wohl richtig erfasst. An "stehen" gibt es jedoch meiner Meinung nach nichts auszusetzen; das Wort wird zunächst einmal so verwendet. Der Psalter lebt ja von kräftiger, bildlicher Sprache, die man sich selbst ausmalen kann. Ob "betreten" eine echte Alternative oder nur eine Harmonisierung an das Objekt darstellt, müsste man exegetisch klären. Ich hab gerade auch keinen Urtext und Lexika vorliegen. Aber wenn gerechtfertigt, können wir die Alternative ergänzen.

Die Steigerung ist sicher vorhanden, aber handelt es sich um gesteigerte örtliche Nähe zu den Gottlosen, oder um gesteigerte Initiative? Das fände ich spannend zu analysieren. Deine beiden Varianten sind für mich übrigens überhaupt kein Gegensatz. Was der "Weg der Sünder" ist, müsste man genauer feststellen; ich glaube nicht, dass ausschließlich der Lebensweg gemeint ist, da dieser Weg mit den beiden anderen Teilen des Parallelismus pars pro toto für diesen Lebensstil steht. Vielleicht ist es aber auch nur eine stilistische Variation und V. 1 sagt in drei Zeilen im Grunde das Gleiche. Zu gehen-folgen s. Psalm_1#note_e. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Hast du mittlerweile mal nachgeschaut? Ich habe mir am Donnerstag oder so Steurer angesehen (die Interlinear-übersetzung, du weißt schon), und die übersetzt das tatsächlich auch mit "betritt". Hat mich sehr gefreut :) --Sebastian Walter 13:02, 18. Dez. 2011 (CET)

THAT meint: "betreten" wäre legitim. Nennt Verwendung in Ps 1,1 aber antonymisch - es wird also ein Gegensatz zum vorhergehenden Verb "gehen" (-> "im Rat der Gottlosen gehen") hergestellt. Damit wären wir wieder bei der Bedeutung "stehen". Auch Waltke beobachtet das und bezeichnet die Progression "gehen – stehen – sitzen" als Verlangsamung (134). Ich habe "betreten" mal als Alternative ergänzt. Danke! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Makarismus[Bearbeiten]

Schließlich würde ich auf jeden Fall das "Wie" ganz am Anfang herauslassen, aus zwei Gründen: Erstens wird so die Makarismus-Struktur deutlicher - auch Jesu Seligpreisungen werden ja nicht mit "Wie" eingeleitet -, zweitens impliziert ein "Wie" die Einsicht in die "Wie-heit" eines Zustandes ("Wie groß du geworden bist!"). Aber der Vers zielt nicht auf eine Grad-angabe (so glücklich ist er), sondern auf die Preisung der Faktizität eines Zustandes.

Die Faktizität des Zustands, die hier gepriesen wird, muss aber offenbar gar nicht gegeben sein, es kann auch die "hypothetische Preisung" einer bloß wünschenswerten Faktizität sein. (s. Fußnote a). Dann würde ich aber das "[ist]" herauslassen, weil das die Gegebenheit dieses Zustands impliziert. Meine Favoriten wären da das "Wohl dem" der EÜ oder immer noch mein "O glücklich der".

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

"Wie" ist ein, wie ich finde, sehr gelungener Vorschlag Waltkes (k.A. ob der selbst drauf gekommen ist, darüber gibt die von ihm zitierte Literatur bestimmt auskunft). Dabei geht es nicht um die Beschaffenheit oder Qualität, sondern um die Intensität. Interessanterweise ist dein Beispiel "Wie groß du geworden bist" meiner Meinung nach perfekt dazu. Es drückt genau aus, was gemeint ist - nämlich mehr Intensität und Begeisterung als die laschere Alternative "Du bist groß geworden." Das ist eine Feststellung, kein begeisterter Ausruf, keine Preisung - aber mit einer Preisung haben wir es hier eben zu tun. Es gibt für das hebräische Wort aschre, genau wie für makarios, eben kein voll geeignetes deutsches Wort. Da muss man umschreiben. Die Wortbedeutung habe ich versucht in der Fußnote zu erklären. Hast du einen Vorschlag, wie wir das verbessern können? Oder eine bessere Idee als "wie"? In den Seligpreisungen muss man dazu übrigens genau parallel vorgehen, denn Jesus knüpft dort ja ganz bewusst an atl. Makarismen an. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid - ich habe den Abschnitt jetzt dreimal gelesen, ich sehe nicht, wo Walke für ein "Wie" optiert. Tatsächlich bietet er ja sogar die Alternative "How rewarding" und "fortunate" an und behält dann das "fortunate" im nächsten Absatz bei. Und es geht doch um die Qualität - wenn es um Glücks-intensität geht, dann geht es eben um die qualitative Beschaffenheit des Glücks. Aber du hast recht; vor Laschheit muss man sich hier wirklich hüten. Deswegen mag ich jetzt, nachdem ich deine Antwort gelesen habe, auch das "Wohl dem" nicht mehr so - das klingt ein bisschen zu sehr nach Glückwunsch oder Gratulation. Momentan könnte ich also nur das "O glücklich der" anbieten; aber das klänge dann wohl doch etwas sehr gekünstelt (oder? Ich habe jetzt so intensiv über mögliche Formulierungen nachgedacht, dass mir momentan in dem Bereich die deutsche Sprache ganz fremd vorkommt) und das "O" sogar hinzugedichtet. Und bei dem "ist" war ich wohl schief gewickelt; mit den eckigen Klammern hast du ja schon ausgedrückt, dass das nicht wirklich zum Text gehört. --Sebastian Walter 13:16, 18. Dez. 2011 (CET)

Waltke hat „how fortunate“ in seine Übersetzung übernommen (S. 128). Daher der Verweis auf ihn. Ich hatte gedacht, dass du bei "n. 57" (Fußnote 57) nachschlagen würdest, weil die erwähnt wurde, aber ich schätze, das ist mir nur aufgefallen, weil ich den Kommentar schon tatsächlich für die Exegese benutzt hatte. Sorry! (In Fußnote 57 erklärt er kurz seine Übersetzungsentscheidung.)

"Wohl dem" und "O glücklich der" haben beide den Nachteil, dass sie unglaublich staubig klingen. Da kann zumindest ich mit einem "wie" leben. Freut mich, dass du zustimmst! Schön, wenn man mal hinterfragt wird. --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Vers 3[Bearbeiten]

• Das "stehen" des Baumes drückt nicht annähernd die Festigkeit aus, die das "Gepflanzt-sein" des Baumes impliziert. Man könnte in einer kommunikativen Übertragung vielleicht sogar den Ausdruck "wurzeln" / "verwurzelt sein" bedenken. In der Studienfassung übersetzt ihr mit "gepflanzt", Buber mit "verpflanzt" - auch hier finde ich, dass das eine stärkere Verwurzeltheit zum Ausdruck bringt. Das aber wäre Wünschenswert, weil es ja bald darauf gegenübergestellt werden wird mit dem im Winde verwehenden Spreu.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine Ungenauigkeit der Lesefassung. In der Studienfassung steht momentan gepflanzt, das sollte man ganz sicher so übernehmen. Zustimmung! Aber jetzt wird es unübersichtlich... ;-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

• "verwelken" impliziert durch das Präfix "ver-" schon die Zielgerichtetheit des Vorgangs: Er führt zur "Verwelkung" (vgl. z.B. "verlieben" - zielgerichtet auf den Zustand des Verliebt-seins vs. "lieben" - Zustandsbeschreibung). Es geht aber hier nicht um das schlimme Ende, sondern gerade um die Nicht-Anfälligkeit für das Enden. Deshalb lieber "welken" statt verwelken.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Geschenkt! "welken" hat schon was für sich. Übersetzungsvergleich: EÜ, Menge, Zür welken, Lut, REB, SLT verwelken. Interessante Aufteilung, denn alle drei ersteren legen vom Ansatz her insgesamt mehr Wert auf Stil als die letzteren. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

• Nur interessant für die Lesefassung: Entweder "richtiger Zeitpunkt" oder "rechte Zeit", "richtige Zeit" ist unschön. Und weil es hier nicht um eine punktuelle Bestimmung geht, sondern um eine allgemeine, besser "rechte Zeit".
• s.o.: Auch hier wäre als Tempus das Futur sinnvoll, denke ich.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Auf das Tempus gehe ich weiter oben ein, sobald ich mir sicher bin, welches Tempus du in V. 1 vorschlagen würdest. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Vers 4[Bearbeiten]

Hier ging es mir v.a. um stilistische Erwägungen. Einzig:

• nur interessant für die Lesefassung: "es wird ergehen" ist hier nicht richtig. Vers 3 ist die Beschreibung eines künftigen Zustands, Vers 4, wie er jetzt ist, würde das kontrastieren mit der Beschreibung eines Vorgangs. "Nicht so die Frevler!" ist schon gut.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ist vielleicht am besten, wenn wir die Vorschläge, die nur die Lesefassung betreffen, gesondert behandelst. Sorry für die weitere Mühe, aber wir müssen irgendwie den Überblick bewahren. Oder? :-) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Vers 5[Bearbeiten]

• Lesefassung: Das "stehen / bestehen" müsste auf jeden Fall erhalten bleiben, weil ja auch hier wieder mit dem Gegensatz von "verweht werden" und "bestehen" gespielt wird - so ginge das verloren.
• Lesefassung: Auch der zweite Versteil müsste erhalten bleiben, denke ich. Denn die Unbestimmtheit des Gerichts mit der darauf folgenden Kontrastierung mit / Ergänzung durch die "Versammlung der Gerechten" lässt ja auf jeden Fall offen, dass es sich hier beim Gericht z.B. um das Endgericht handeln könnte. Die Kontrastierung / Ergänzung wirkt sich auf jeden Fall auf die Lesart des Lesers aus; es wegzulassen wäre quasi eine Verfälschung des Verstehensprozesses.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Vers 6[Bearbeiten]

• Bei "JHWH kennt den Weg der Gerechten" sollte Folgendes, finde ich, mindestens als Alternativübersetzung angeführt sein: (ich muss das im Englischen zitieren; hier geht es um die genaue Wortbedeutung): The verb translated 'watches over' in v. 6 is 'knows', with the sense of 'takes care of' [...]." (Barton, John & John Muddiman (Hgs.): The Oxford Bible Commentary. Oxford, 2001. S. 367)

"Gott "kennt" den Weg" heißt auch "umsorgt, behütet". --Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Du hast recht. Die Bedeutung hatte ich wohl irgendwann als zweitrangig abgetan und dann als Klammer einzufügen vergessen. Ich glaube sogar, dass Waltke sie unterstützt, nur fand ich die Argumentation nicht stark genug. --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

• "führt ins Verderben" sollte nicht als Hauptbedeutung angegeben werden. Der Witz des Psalms ist ja unter Anderem, dass die ganze Zeit von einem schlechten Weg gesprochen wird - der sich dann plötzlich, im letzten Versteil, als Nicht-Weg herausstellt: Er führt nirgendwo hin, er zerfasert ins Nichts. Er führt nicht zum Falschen, sondern ist ein "Irrweg"; er selbst wird vergehen (New American Standart Bible: "but the way of the wicked will perish").

Das wars erst mal, denke ich.

--Sebastian Walter 07:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Bei dem Verb hast du die Wahl, wie du die relativ altmodische deutsche "Lexikon-Bedeutung", "zugrunde gehen, umkommen" 1. auf einen (Lebens-)Weg als Zielobjekt übertragen und 2. in modernem Deutsch kommunizieren willst. Der Übersetzungsvergleich ist da extrem aufschlussreich und hat mich zu dieser Formulierung ermutigt. Praktisch alle Übersetzungen, die wie ich nach einem modernen Äquivalent gesucht haben, sind bei dieser oder einer sehr ähnlichen Lösung gelandet. Hast du einen anderen Vorschlag?

("perish" ist dabei übrigens die englische Parallele von "zugrunde gehen" - und löst das Problem m.M.n. auch nicht. Es handelt sich dabei eben auch um altmodische Sprache, die m.E. nicht kontextgerecht, sondern eher mit der Grundbedeutung im Sinn (eben eher funktional und nicht dynamisch-äquivalent) übersetzt wurde.) --Ben 23:38, 15. Dez. 2011 (CET)

: Die NASB habe ich deshalb angeführt, weil man sich hier ganz eindeutig dafür entschieden hat, als Subjekt von "tahbd" den Weg zu sehen und zu übersetzen. Ich finde deine Übersetzung schon gut, besser als z.B. das "führt in den Abgrund" der EÜ, weil du eben auch die Auswirkungen der Weg-verderbnis für den den Weg beschreitenden mit-kommunizierst. Aber dieser Irrweg-witz geht halt schon verloren. Hm... In Deuteronomium 22:3 übersetzt die EÜ das thabd z.B. mir "verlieren", Buber mit "verloren gehen". Buber macht dann aber aus Job 8:13 "schwindet" - ich dachte, er arbeitet streng begriffskonkordant (?). EÜ übersetzt das mit "zunichte werden". Tja - eine Übersetzung mit "Der Weg der Gottlosen wird zunichte" o.Ä. wäre vielleicht deutlicher, aber du hast recht - schön wäre das nicht. "Der Weg der Gottlosen verdirbt"? Momentan fällt mir echt nichts Besseres ein als deine Übersetzung.

Für die Lesefassung muss ich mir auf jeden Fall merken: "Der Sünder-weg jedoch verdirbt.". "Verderben" ist insofern cool, als es sowohl transitiv als auch intransitiv gelesen werden kann; gemeinsam mit "Sünder-weg" lässt das die beiden Lesarten "Der Weg verdirbt" und "der Weg verdirbt den Sünder" beide gleichermaßen zu. --Sebastian Walter 09:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Coole Idee mit den beiden Lesarten. "Verderben" (als Verb) klingt dann aber auch wieder nach Überschreitung des Haltbarkeitsdatums... ;-) Und überhaupt, warum in der Studienfassung kommunikativer vorgehen als in der Lesefassung? Aber es ist ein Gedanke. Hoffe, du findest noch eine gute Lösung! --Ben 23:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Alte Diskussion zur Lesefassung[Bearbeiten]

Ich habe mich mal an der Lesefassung des ersten Psalms versucht. Aber die Übertragungsweise, die ich hier verwendet habe, ist nicht ganz gebräuchlich, deswegen wollte ich meine Vorschläge hier mal zur Diskussion stellen. Ich führe meinen Vorschlag hier "zwei-gliedrig" an:

(1)stelle ich zuoberst das vorläufige "Endprodukt" meiner Überlegungen, (2) will ich die Entscheidungen, die mich hier geleitet haben, erläutern, indem ich einige Erwägungen anführe, die mich einer bestimmten Variante hinneigen ließen, und ineins damit peu à peu die Verse übertragen.

Übertragung

1 O glücklich der, der nicht gefolgt der Frevler Rat,

der nicht betrat der Sünder Pfad,

nicht saß im Kreis der Spötter,

2 der sich vielmehr der Weisung Gottes freut

und sie bedenket Tag und Nacht.

3 Er wird sein wie ein Baum,

der nah dem Wasser wurzelt,

der Früchte bringen wird zur rechten Zeit

und dessen Blätter welken nicht.

Und was er tut, wird gut geraten.

4 Nicht so die Frevler!

Wie Spreu sind sie, die jeder Wind verweht

5 Daher der Frevler im Gerichte nicht besteht

und Sünder nicht in der Versammlung der Gerechten.

6 Gerechter Weg: von Gott umhegt,

der Frevler Weg jedoch vergeht.

Übertragung mit Erwägungen:

Zum Gesamten Psalm:

Der Psalter wird in der neueren Exegese ja zumeist gesehen als die "Antwort Israels auf die Tora". (Janowski: "Damit ist ein bestimmtes Gesamtverständnis des Psalters im Blick, das als Antwort Israels auf die von JHWH gegebene Tora die in ihm enthaltenen Einzeltexte und deren jeweilige Entstehungs- und Verwendungssituation übergreift. Im Durchgang durch die fünf Bücher des Psalters durchschreitet der Beter oder Leser die einzelnen Stationen der Glaubensgeschichte Israels und vollzieht sie meditierend nach als Stationen seines eigenen Lebenswegs in der Spannung zwischen erlebtem Unheil und erhofftem Heil." (Janowski: "Die Antwort Israels", in: Bibel und Kirche 1/2001, S. 4). Diese Heils- und Unheilsgeschichte setzt aber in Psalm 3 erst ein mit der Etablierung des Königtums Davids und Salomons. Die Funktionen von Psalm 1 und 2 sind in diesem Kontext daher v.a. zweierlei:

• (1) sind sie als Proömium Hinführung zum Textkomplex des Psalters, die den Rezipienten auf den Psalter einstimmen sollen,
• (2) Nehmen die beiden Psalmen Bezug auf das vor der Königtums-etablierung liegende, bzw. das Allgemeine und Übergeschichtliche dieser Heils- und Unheilsgeschichte.

Das ist auch leicht zu sehen: Psalm 1 ist die Lobpreisung "des rechten Pfades", auf dem der schreitet, der Gottes Geboten anhangt. Dieser wird gegenübergestellt einem Pfad, der der ist derjenigen, die auszeichnet, dass sie "wie Spreu sind im Wind" sind, und der also einer ist, der sich "verliert" (statt "ins Verderben führt") ("verliert" z.B. Buber, "vergeht" in der Elberfelder). Wir wissen damit:

• Erstens: Der Psalm ist Teil einer Reaktion auf die Tora, und als erster Psalm liegt hier die Anknüpfung an Genesis nahe. Und in der Tat werden hier Genesis-motive aufgegriffen, nämlich v.a. in der Konfiguration der Gegensatzpaare von Beständigkeit des den Geboten Gott Anhangenden und Wankelmut des Sünders (z.B.: Im Anfang leben Adam und Eva an einem festen Ort, dem Paradies; aus ihrem Verstoß folgend werden sie daraus aber verstoßen (und der niemals welkende Baum am Wasser und der Mensch, dem alles, was er anpackt, (scheinbar mühelos) gelingt, verbildlicht ja auch quasi-paradiesische Zustände); das Nomadentum Israels wird häufig dargestellt als Folge auf einen Verstoß, und die Bestrafung des Ursünders Kain ist ja in der Tat die, dass er "schwank und schweif" auf der Erde umherziehen muss).
• Zweitens: Der Psalm ist Proömium zur Reaktion auf die Tora, und ist ein(e Art) Gebetsbuch. Die im Kontext eines Gebetsbuch naheliegende Reaktion auf die Tora ist natürlich das Anhangen und befolgen, und dies ist ja auch der "gute Weg", der hier zum Ausdruck kommt.

Der erste Psalm stellt also (1) der geschichtlichen Unheilserzählung des Abfalls in Genesis eine hypothetische Heilserzählung des Anhangens gegenüber und wird so (2) zur Einstimmung der richtigen Psalmenlesart: Der Psalter ist die Reaktion Israels auf die Tora, und die rechte Reaktion ist die Beständigkeit im Anhangen an das Gebot Gottes. Darauf muss der Psalm den Leser also einstimmen.

Ein letztes: Ich finde, man sollte ruhig soviel Respekt vor der Textgattung haben, dass man die Psalmen auch in Versen überträgt, damit zumindest optisch der Text gleich erkennbar wird als ein poetischer.

Vers 1 + 2 Psalm 1 stellt nicht wirklich zwei Wege einander gegenüber, wie häufig gesagt wird. Vielmehr stellt er eine "zweigleisige" Bestimmung des rechten Weges dar: (1) die Herleitung ex negativo und (2) die daraus folgende positive Bestimmung. Der Zeitwechsel von Vergangenheit und Gegenwart in Vers 1 und 2 macht deshalb durchaus Sinn: Der Glückliche ist der, der sich nicht hat beeinflussen lassen von Sündern und Frevlern und aus diesem Grunde jetzt Gottes Geboten anhangt. Aus diesem Grunde ist auch "folgen" die bessere Übertragungsalternative als "hören". Zudem ist in Vers 1 Sinnabschnitt 2 und 3 ein Spiel mit dem Motiv der aktiven und passiven Beeinflussung durch Sünder: Der Beeinflusste betrat den Weg (aktiv) und saß in ihrem Rund (passiv), deswegen sollte das "zusammen sitzt" schon wörtlicher übersetzt werden.

Weiterhin muss auf jeden Fall das "Wie" raus, erstens, damit der Vers strukturell besser erkennbar wird als eine Seligpreisung (eine "begründete Seligpreisung (Makarismus)", wie der Psalm im Kommentar des Stuttgarter AT genannt wird) - denn z.B. auch Jesu´ Seligpreisungen werden ja nicht mit "Wie" eingeleitet -, und zweitens, weil ein "Wie" Einsicht in die "Wie-heit" des Glückes des Gerechten impliziert. Darauf zielt aber der Vers nicht, sondern ist die Preisung der Faktizität der Glückshaftigkeit. Deswegen übersetzt Buber z.B. dies mit "O Glück", Elberfelder und EÜ lassen "Wie" oder "O" gleich ganz weg. Worüber man darüber hinaus noch nachdenken könnte, wäre die Übertragung von "Glück" mit "Heil", wie es z.B. Riessler tut - immerhin handelt es sich hier um eine hypothetische Heilsgeschichte (Bei Riessler heißt es sogar in der Tat "Heil sei dem Manne"). Also:

O glücklich der, der nicht gefolgt der Frevler Rat,

der nicht betrat der Sünder Pfad,

nicht saß im Kreis der Spötter,

der sich vielmehr der Weisung Gottes freut

und sie bedenket Tag und Nacht.

Vers 3: Das "stehen" des Baumes drückt nicht annähernd die Festigkeit aus, die das "Gepflanzt-sein" des Baumes impliziert. Man könnte in einer kommunikativen Übertragung vielleicht sogar den Ausdruck "wurzeln" / "verwurzelt sein" bedenken.

"Richtige Zeit" ist nicht schön, gebräuchlich ist eher entweder "rechte Zeit" oder "richtiger Zeitpunkt". Da aber "Zeitpunkt" eben punktuell ist, dies aber eine allgemeine Aussage ist, neige ich der "rechten Zeit" zu.

"verwelken" schließlich ist ein "teleologischer" Ausdruck, der schon auf das Ergebnis des Welkens hinweist. "Welken" ist da besser und wohl deshalb auch die gebräuchlichere Übertragung.

Und auch hier ist die Zukunft sinnvoll; es geht hier um das Resultat des Anhangens: Die Beständigkeit und Glückseligkeit des Gelingens. Also:

Er wird sein wie ein Baum,

der nah dem Wasser wurzelt,

der Früchte bringen wird zur rechten Zeit

und dessen Blätter welken nicht.

Und was er tut, wird gut geraten.

Vers 4 + 5: "es wird ergehen" ist hier nicht richtig. Vers 3 ist die Beschreibung eines künftigen Zustands, Vers 4, wie er jetzt ist, würde das kontrastieren mit der Beschreibung eines Vorgangs. "Nicht so die Frevler!" ist schon gut. Und weil ich gerade oben einen Sprachrhythmus bemerke, finde ich auch Riesslers Übersetzung des zweiten Abschnittes gut: "Sie sind wie Spreu, die jeder Wind verweht" - das ist metrisch schön (ohnehin ist das ja der Hauptgrund, warum ich Riessler mag). Zudem muss es idealiter so übersetzt werden, dass das "verwehen" / "wegblasen" deutlich dem "Stehen" vor Gottes Gericht gegenübersteht - wie gesagt, Wankelmut vs. Beständigkeit. Also:

Nicht so die Frevler!

Wie Spreu sind sie, die jeder Wind verweht

Daher der Frevler im Gerichte nicht besteht

und Sünder nicht in der Versammlung der Gerechten.

Vers 6 Der Vers ist überhaupt erst der Vers, der mich glauben gemacht hat, dass die aktuelle Übertragung nicht die Beste ist. Die Leitmotivik des ersten Psalms wird ja hier gar nicht spürbar. Weil meine Übertragung so ganz anders ist als die Studienfassung und die Lesefassung, führe ich einfach mal 4 Versionen an, aus denen meine Übertragung mehr oder weniger kombiniert ist:

• Buber:

Denn ER kennt den Weg der Bewährten,

aber der Weg der Frevler verliert sich

• Guardini:

Der Herr umsorgt den Gerechten,

der Weg der Gottlosen aber führt in den Untergang

• Elberfelder:

Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten,

aber der Gottlosen Weg vergeht

• Riessler:

Der Frommen Weg: Des Herren Sorge,

der Frevler Weg: der Untergang

Also:

Gerechter Weg: von Gott umhegt,

der Frevler Weg jedoch vergeht.

--Sebastian Walter 11:01, 14. Dez. 2011 (CET)

Lieber Sebastian (oder Herr Walter?),

zunächst einmal: Willkommen bei der Offenen Bibel und danke für diesen sehr ausführlichen ersten Beitrag! Ich bin begeistert und freue mich, wenn wir die Übersetzung damit noch verbessern können. Einige Bemerkungen zum Verständnis vorweg:

1. Die Diskussion über die Prinzipien für die Lesefassung ist bisher ergebnislos verlaufen. Klar ist bislang nur, dass die Lesefassung a) kommunikativ sein und b) den Entscheidungen der Studienfassung folgen sowie klar von ihr abgeleitet entstehen sollte. (Das letzte Kriterium ist auch wieder sehr subjektiv interpretierbar - wohl überhaupt der Grund, warum wir nicht sehr weit gekommen sind bisher.)
2. Die von Patrick erstellte Lesefassung interpretiere ich also zunächst als einen ersten Versuch, die Studienfassung kommunikativer zu gestalten. Er hat dabei sicherlich Mühe investiert; Weiteres wird er uns selbst sagen müssen. Beim Lesen merke ich jedoch, dass die Lesefassung stellenweise anders interpretiert als die Studienfassung. Meiner Meinung nach sollte die Lesefassung den exegetischen Entscheidungen (etwa zum Tempus) der Studienfassung folgen. Findet der Verfasser der Lesefassung einen überzeugenden Grund für eine Abweichung, sollte er den dokumentieren und zur Diskussion stellen; das Ergebnis sollte dann in beide Fassungen einfließen.

Ich selbst hatte für die Finalisierung der Studienfassung, wie sich aus der Checkliste erkennen lässt, nicht besonders tief geschürft: Einige Kommentare, einige Wortstudien, Übersetzungsvergleiche - eine gewöhnliche Exegese eben, aber auch nichts Tieferes. Aufsätze etwa habe ich, glaube ich, nicht verwendet. (Die Erstübersetzung war wohl auch nicht so sorgfältig gewesen.) Von daher gibt es sicherlich noch Verbesserungsbedarf in Wortwahl und exegetischer Dokumentation. Alles, was in der SF noch nicht enthalten ist, muss dann natürlich auch in der LF noch fehlen.

Ich finde die vorgeschlagene Lesefassung sehr interessant und schön ausformuliert. Die Versteile reimen sich sogar! Ich finde es auch unheimlich wohltuend, dass sich ein Übersetzer auch einmal viele Gedanken über den Kontext des Textes macht, die in die Übersetzung miteinfließen. Es wird Zeit, dass die bereits angedachte Funktion verschiedener Benutzer-Lesefassungen (neben der offiziellen Lesefassung) zu Ende gedacht und implementiert wird. Dafür wäre deine/Ihre Version ein hervorragender Kandidat. Die offizielle Lesefassung sollte nach allgemeinem Konsens jedoch moderne Alltagssprache verwenden und gut verständlich sein - was bei diesem (allerdings spannenden) poetischen Ansatz nur bedingt gegeben ist.

Dennoch wäre es sehr sinnvoll, wenn wir die angebrachten Kritikpunkte diskutieren! Das sollte aber zunächst an der Studienfassung geschehen, damit sich nicht zwei (nicht-)parallele Übersetzungen mit unterschiedlichen exegetischen Entscheidungen entwickeln. Deshalb würde ich Folgendes vorschlagen:

1. Der Diskutierbarkeit halber bündelst du/bündeln Sie am besten für jeden Vers alle vorhandenen Verbesserungsvorschläge weiter oben im Abschnitt Studienfassung, und zwar mit Unterüberschriften je Vers. So lässt sich jeder Vorschlag nach Bedarf einzeln diskutieren.
2. Ergebnisse fließen dann in die Studienfassung ein.
3. Die Lesefassung schreiben wir dann aufgrund der Ergebnisse um.

Ich glaube, das ist die einzige Möglichkeit, wie wir das alles einarbeiten können. Wäre das eine gute Lösung? Gruß, --Ben 15:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Hey, ich finde es super genial wie hier gerade weitergearbeitet wird. Zur Frage was ich mir bei meiner Fassung gedacht habe. Erstmal ist mein Eintrag genau wie von Ben richtig erkannt ein Versuch. Also bitte keine Hemmungen zu verbessern / ändern. :-) Übersetzungserfahrung habe ich selbst keine und habe hier mehr nach Gefühl als irgend einer Logik folgend übertragen. Von daher kann ich größten Teils auch nicht begründen warum ich so übersetzt habe. --Patrick 22:25, 14. Dez. 2011 (CET)

@ Ben: Ach ja, ganz vergessen: Ja, das ist eine gute Lösung :)

@ Patrick: Puh - habe schon gefürchtet, du wärest jetzt böse oder so. Ich bin noch nicht so ganz im Geist des Projektes drin :) --Sebastian Walter 23:05, 14. Dez. 2011 (CET)