Diskussion:Psalm 2

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kraus, 1960; Waltke, The Psalms as Christian Worship. A Historical Commentary, 2010 (Übersetzung, Kommentar zu 1-3.7-10.12); Gerstenberger (engl.) 21991; Weiser 51959, engl. 1962; Terrien 2003 (ab V. 6); Wallace 2009; Hunter 1999; NET Fußnoten (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

Zür, Menge, Lut84, GNB, REB, SLT, , NET (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hallo Almut und weitere Bearbeiter,

momentan behandeln wir diesen Psalm als exegetische Übung im AT-Seminar. Deshalb werde ich ihn in nächster Zeit deutlich überarbeiten und mit Fußnoten versehen. Bisher habe ich aber nur die ersten 4 Verse behandelt. Fertig wird das Projekt wohl erst am Ende des Semesters sein.

Folgende Änderungen würde ich bislang vorschlagen - und werde ich umsetzen, falls es keinen Widerspruch gibt:

  • Übersetzung der Verben als poetisches Präsens (üblich), die Wiedergabe als Imperfekt oder Perfekt wird in Klamern ergänzt.
  • Die vier Verben in den ersten beiden Versen werden in dieser (leider häufiger gefundenen) Übersetzung dem Kontext noch nicht gerecht. Hier würde ich Ergänzungen vornehmen. Das dokumentiere ich dann wohl meist in Fußnoten. Details folgen.
  • "über Eitles" in V. 1 ist nur eine Möglichkeit, außerdem die unwahrscheinlichere. Das Bezugswort ist intransitiv, deshalb sollte es adverbial ("vergeblich") übersetzt werden.

Danke für eure Hilfe,

Ben 13:09, 6. Jan. 2011 (CET)

So, die Überarbeitung wäre geschehen. Danke an die Vorübersetzerin, deren Übersetzung mir im Vergleich an einigen Stellen mehrmals Fehler meiner eigenen aufgedeckt hat. Was jetzt im Wesentlichen fehlt, ist der Kommentarabgleich. Dazu komme ich sicher demnächst, wenn nicht ein anderer von der Muße geküsst wird.

  • Ob die Info in V. 7 wirklich aus Hossfeld/Zenger stammt, muss ich nochmal prüfen.
  • Die Parallelismen habe ich jetzt nach Sinn eingeteilt. Ich möchte das noch einmal anhand einer gedruckten BHS überprüfen (lassen).
  • In V. 11b/12a scheint es nicht nur eine alternative Verseinteilung ohne 11b und mit 12a an dessen Stelle zu geben, sondern auch verschiedene Erklärungen für die Crux "Küsst den Sohn" (Problem: Aram. Wort für Sohn, aber vorher schon hebr. gebraucht). Dazu habe ich mehrere Meinungen gefunden und werde eine Fußnote und endgültige Lösung finden, sobald ich alles mit Kommentaren abgeglichen habe. --Ben 22:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das sollte jetzt alles geklärt sein. Habe als "Lesefassung in Arbeit" markiert. Freue mich immer über weitere Korrekturleser! Je nach Ausgang der Diskussion zu bibliographischen Angaben auf Diskussion:Literaturliste müssten evtl. noch einige Jahreszahlen geändert werden. Evtl. kommt bald noch ein Einleitungstext für die "Bemerkungen". --Ben 23:52, 27. Mai 2011 (CEST)


Notizen zur späteren Berücksichtigung über den Hintergrund des Psalms[Bearbeiten]

Krönungszeremonie?[Bearbeiten]

Psalm 2 wird häufig als Teil einer Krönungszeremonie interpretiert. Das erscheint mir jedoch aus zwei Gründen unwahrscheinlich.

  1. Nur in der Mitte des Psalms liegt der Fokus auf dem König (6-9). Davor und danach geht es um das Verhältnis der König zu JHWH (Weiser, S. 115, der aber auch an die Krönungszeremonie glaubt). Am Ende scheint das Verhalten der Völker gegenüber JHWH und Israel wichtiger zu sein als der Gesalbte, der eher als Gottes Werkzeug und Untertan dargestellt wird, der seine Macht von ihm hat.
  2. Ich halte es für gut möglich, dass der König während seiner Krönung als Untertan und von Gott installiertes Werkzeug ohne eigene Macht dargestellt wird. Aber es wirkt für mich seltsam, dass man in den ersten Versen eines vermuteten Krönungsgedichts mit den Problemen beginnt, die sich durch das Machtvakuum nach dem Tod des vorigen Königs ergeben und zum Aufstand von Vasallen führen. Würde man in einer Krönungszeremonie den König als so schwach darstellen, dass sich seine Vasallen erst einmal gegen ihn auflehnen (Weiser, S. 109)? Würde man JHWH so darstellen? Nein, bei einer Amtseinführung betont man die Zuversicht auf eine gute und weise Herrschaft (in der Verantwortung vor und mit der Macht Gottes) und die guten Vorzeichen seines Herrschaftsbeginns.

Dabei ist festzuhalten, dass der Psalm dennoch sprachliche Anleihen an ägyptische Krönungszeremonien hat (Gerstenberger (engl.), S. 46). Das sind bisher meine Eindrücke, und ich werde das evtl. weiter verfolgen. --Ben 08:59, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Psalm nimmt ja nicht nur sprachliche Anleihen: Im ägyptischen Ritual der Krönungs- und Jubiläumsfeste bekundete der König seine weltweite Macht durch symbolisches Zerschlagen von Tongefäßen, die den Namen fremder Völkerschaften trugen (vgl. ägyptische Ächtungstexte) oder durch symboisches Abschießen von vier Pfeilen in die vier Himmelsrichtungen (HKees, Der Gottesglaube im alten Ägypten, 1941, 103). Im vergleichenden Sinne wird dann in mesopotamischen Texten häufig davon gesprochen,, daß ein Regent Völker "wie Töpfergeschirr" zerschlägt; so wird von Sargon gesagt, daß er "die Länder alle wie Töpfergeschirr zerbrach und den vier Weltgegenden Zügel anlegte". Die Vorstellung tendiert also auf jeden Fall auf "universale, richterliche Vollmacht"." (Kraus, S. 154)" Wäre das nicht Top-Fußnoten-Stoff? --Sebastian Walter 15:20, 23. Dez. 2011 (CET)
Was ich eigentlich meine: Greift der Verfasser diese Bräuche bewusst auf, um besser mit den anderen Völkern kommunizieren oder Israel besser mit ihnen vergleichen zu können? Sonst findet man solche Sprache im AT ja meines Wissens nicht. Aber ist bislang nur eine Hypothese. --Ben 18:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Nimmt der Verfasser diese Anleihen absichtlich auf, weil er es mit kanaanitischen Königen zu tun hat, die er formal adressiert? Wenn ja, was könnte er damit beabsichtigen? Aber sind sie wirklich die intendierte Leserschaft, oder wäre das nicht vielmehr das Volk Israel (oder irgendeine Gruppe innerhalb dieser Menge)?--Ben 23:31, 22. Dez. 2011 (CET)

Mit (2) nimmst du Bezug auf Kraus, der vermutet, dass das Sprechen von den sich-auflehnenden Völkern deswegen Sinn macht, weil diese oft einen Machtwechsel als Signal zu einem erneuten Revolutionsversuch machten, nicht wahr? Aber vielleicht ist das ja gar kein Problem - wenn die Revolution zur Krönungszeit tatsächlich so nahe liegt, dann läge es doch genau so nahe, dieses an sich Besorgniserregende als lächerlich vor Gott abzutun und dies dann zu überführen in die Erneuerung der Verheißung Gottes. Ps 2 könnte eine Art Beschwörungs- / Ritualcharakter haben, der das sich anbahnende Unheil durch das Wiederholen der Verheißung Gottes gleich zu Beginn der neuen Königsherrschaft bannen will. Wenn es denn ein Krönungspsalm ist. Übrigens schreibt der Believers Church Commentary zu den Psalmen im Gegensatz zu Kraus, dass eine Verteilung der Sprecherrollen sehr wohl nahe liegt, u.a. wegen dem Häufigen Sprecherwechsel innerhalb des Psalms, und interpretiert den Psalm als eine Art Wechselrede von Gott, Priester, König und Feinden, die den Stand des Königs in diesem Gesamtgefüge zum Ausdruck bringt (und dann eben auch abstützen sollen könnte). --Sebastian Walter 09:09, 23. Dez. 2011 (CET)
So ähnlich wie du sieht das z.B. auch Gerstenberger, glaube ich. Aber ich glaube, es ist zu westlich gedacht, wenn man von dieser Einarbeitung des Motivs der Erhebungen in das Krönungsritual ausgeht. Wenn du dir überlegst, wie lange Ghaddafi und Assad geleugnet haben, dass sie überhaupt ernsthafte Probleme im Hinterhof haben, dann kann ich mir in Anlehnung daran sehr gut vorstellen, dass das Eingeständnis irgendwelcher Schwächen oder Probleme, die die Amtseinführung überschatten, schon ehrrührig und ein Zeichen von Schwäche wären.
Besser gefällt mir ein Vorschlag den ich gelesen hatte (irgendein Aufsatz, habe gerade keine Zeit zum Nachschlagen), wonach Psalm 2 eine Art erweiterter Schlachtruf wäre, den man im Kampf in einer bestimmten Situation den Feinden zur Entmutigung entgegen brüllt. Wobei ich auch da Bedenken hätte, das Szenario wirkt ziemlich künstlich. Aber weitere eigene Gedanken konnte ich mir noch nicht machen. --Ben 18:19, 23. Dez. 2011 (CET)

James Watt schildert in "Psalm 2 in the Context of Biblical Theology" die drei verbreitetsten Positionen. Vielleicht hilft dir das ja weiter in deinem Grübeln:

  • 1. Position (durch: A. Bentzen, I. Engnell, A. R. Johnson, G. Widengren):

"On the basis of parallels between Ps 2 and royal texts of other Ancient Near Eastern peoples, they argued that the psalm provides prima facie evidence for the belief that the king in Jerusalem was in some sense divine. Like its neighbors, so the argument goes, ancient Israel and Judah must have celebrated the New Year´s festival in which the king played a cultic role, reenacting his enthronement with God and his victory over foreign enemies and identifying it with God´s primordial battle with chaos. Ps 2 was understood to reflect many aspects of this festival and was considered to have originally been part of it. Thus the psalm was dated either to the United or Judean monarchy with the understanding that older Egyptian and Canaanite traditions had inspired it, or it was considered to be pre-Israelite, perhaps part of early Jerusalemite royal traditions which were adopted with only minor changes by the Davidic dynasty." (S. 75)

  • 2. Position (durch: Gunkel, Mowinckel, von Rad (verbreitetste); selbe Datierung (pre-israelite oder frühe Jerusalemer Tradition:

They acknowledged that the psalm's idealistic picture of the king's world rule and the notion of his divine sonship were adopted from non-Israelite cultures, but only with crucial modifications. Mowinckel's studies in royal ideology laid the basis for much of the thinking of the myth and ritual school, but although he admitted that the royal Psalms show that the king was once regarded as more than human, he concluded that Israel did not accept these ideas in pure form, but changed physical divine sonship into adoption. Whereas in Egypt the king was considered literally divine, the person in whom god and people were brought together, these scholars argued that in Ps 2:7 divine sonship is merely a legal metaphor for the covenant between Yahweh and the Davidic king. As evidence, they cited the formulaic adoption language in v 7 and the emphasis laid on "today", i.e. on the king's coronation, not his birth. (ebd.)

  • 3. Position (früher: verbreitet, heute: v.a. Alfons Deissler)

"Though various dates in this period have been suggested, the proponents of a late date all suggest that the psalm is a product of the messianic hope and eschatological expectations characteristic of the times. Alfons Deissler has recently revived this proposal. He argued on the basis of the psalm´s late language, including Aramaisms, and image of a universal davidic reign, that Ps 2 is a messianic psalm modeled on pre-exilic royal psalms. He considered the Aramaic "son" at the beginning of v 12 a gloss to create an explicit reference to the king in the fourth stanza as in the other three, but rather than taking this gloss as an indication that an originally royal psalm has been reworked with messianic expectations, Deissler dated the entire psalm late, seeing the word as further evidence for the psalm´s messianic orientation." (S. 76)

Die alte dritte Position - die postexilische Neubearbeitung eines Königspsalms - finde ich intuitiv recht einleuchtend. Das erklärte zumindest das merkwürdige Lavieren zwischen Davidismus und Messianismus, und auch diese merkwürdige Inkohärenz in der Gedanken-entwicklung. --Sebastian Walter

Danke, den kannte ich noch nicht. Hab mir den Artikel mal geholt und lese ihn vielleicht demnächst mal, wenn er noch weitere hilfreiche Gedanken enthält. Der Artikel, den ich erwähnte, war übrigens von einem Willis und hieß "A Cry of Defiance - Psalm 2" in Journal for the Study of the OT 47 (1990). --Ben 20:45, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn du den Willis-Artikel kennst, brauchst du den von Watts eigentlich nicht mehr. Willis diskutiert die Konzepte um einiges gründlicher als Watts. Watts macht dann hauptsächlich noch kanonische Exegese und blickt darauf, wie der Psalm rezipiert ist - das ist redaktionswissenschaftlich und bibeltheologisch vielleicht ganz spannend, aber für unsere Zwecke nicht so relevant, denke ich. --Sebastian Walter 13:50, 24. Dez. 2011 (CET)

Gedanke zur Datierung[Bearbeiten]

Die meisten Kommentare halten den Psalm für vorexilisch und für eine Art Königspsalm. Zumindest Gerstenberger (48f.) würde ihn aber eher in einen nachexilischen Provinzkontext mit Messiaserwartungen datieren. Für ihn ist das die einzige Möglichkeit, die Weltherrschaftsambitionen des Psalms zu erklären (49). Das scheint mir unwahrscheinlich, denn Anleihen an Krönungsprotokolle der Umwelt und die gezielte Rechtfertigung des israelitischen Königtums als von Gott eingesetzt gegenüber den rebellischen Königen lassen keinen anderen Kontext als den eines existierenden, gegenwärtig vielleicht bedrohten Königtums vorstellen. Welchen Sinn hätte eine göttliche Legitimation des Königtums in einer Zeit, wo es kein Königtum gibt? Eine Interpretation, die nur von einer starken messianischen Hoffnung auf einen zukünftigen Befreier von der Herrschaft der Völker ausgeht, wirkt hier zu kurz gegriffen. (Auch das nur eine Vorabnotiz, ein Gedanke unter Vorbehalt.) --Ben 09:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Gojim und Amim[Bearbeiten]

In Vers 1 sollte meines Erachtens es noch deutlicher werden, dass diese beiden "Völker" (Begriffe) verschiedene Bedeutung haben. Nationen (Gojim) und Volksgruppen (Amim) halte ich im Moment für die deutlichste Lösung. --Adomnan 21:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Adomnan, willkommen in unserem Wiki und danke für die Anregung! Ich würde aber Folgendes einwenden: Die Begriffe haben gar nicht wirklich unterschiedliche Bedeutungen, vor allem nicht in einem poetischen Kontext wie hier. Das wird schon deutlich, wenn man vergleicht, wie andere deutsche Übersetzungen solche Stellen angehen. In dem hier verwendeten Parallelismus werden sie referenzidentisch („synonym“) verwendet und bezeichnen dieselbe Gruppe. Deshalb wurde im Text auch das gleiche Wort verwendet. Um dennoch deutlich zu machen, dass es sich nicht um dasselbe Wort im Urtext handelt, wurde Gojjim als „(heidnischen) Völker (Nationen)“ übersetzt und Ammim als „Völker (Volksgruppen)“. Jede weitere Unterscheidung wäre aber sehr künstlich: Am ist das unmarkierte Wort für Volk, Gojjim bezeichnet im Plural immer Völker in Abgrenzung von Israel. Deshalb auch die Klammer „(heidnischen)“.

Ein sehr schönes Beispiel dafür, dass die Wörter im poetischen Vergleich eines synonymen Parallelismus im Grunde dasselbe bedeuten, liefert Psalm 67 (das weiß ich übrigens nur, weil ich ihn zufällig auch selbst übersetzt habe). Dort wird neben Gojjim und Ammim auch Leummim (offenbar eine Variante von Ammim) gebraucht, die in ihrer Bedeutung manchmal einen etwas ethnischen Einschlag hat. In Psalm 67 werden die drei Begriffe symmetrisch in die gesamte Struktur eingebaut und wurden vom Autor wahrscheinlich als Stilmittel dafür verwendet, dass der Psalm auch wirklich alle Völker der ganzen Welt umfassen will - ohne dabei semantisch von einander abgegrenzt zu sein (Erklärung hier). Auch in Psalm 67 kann man in den verschiedenen Übersetzungen beobachten, welche Möglichkeiten die Übersetzer zur Darstellung des Stilmittels einerseits und zur Unterscheidung zweier (dreier) Lexeme verwendet haben, die im Grunde dasselbe bedeuten.

Ich halte die gegenwärtige Lösung für sinnvoll, weil sie den Realitäten unserer Sprache gerecht wird und keine künstliche Unterscheidung aufrecht erhält, wo keine beabsichtigt war. Gleichzeitig macht sie jedoch gut bewusst, dass es sich bei den beiden Wörtern nicht um dasselbe Lexem handelt.

Ist diese Erklärung zufrieden stellend, oder hast du noch Einsprüche? Wie klar ist die gegenwärtige Unterscheidung für dich? Brauchen wir vielleicht eine Fußnote, um den gegenwärtigen Bestand zu erleuchten? Oder hast du eine bessere Idee?

Gruß, --Ben 22:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Adomnan (und auch von mir ein herzliches Willkommen), hallo Ben, ich bin in der Diskussion nicht so drin, deshalb nur eins: Gerade "Volk" bietet sich hervorragend für einen Glossareintrag an, denn dass es in poetischen Kontexten anders gedeutet wird als sonst ist durchaus erwähnenswert (und das nicht nur auf einer Diskussionsseite). Insofern: Volk --Wolfgang Loest 14:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Studienfassung => Lesefassung[Bearbeiten]

Ich bin gerade dabei, die Sinnlinien und Zusammenhänge für eine Lesefassung nachzuzeichnen. Ich hätte da aber ein paar Fragen: --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Vers 1[Bearbeiten]

- wäre es nicht sinnvoll, statt "Warum" als primäre Bedeutung "wozu" zu wählen? "Warum" fragt nach dem Grund, "Wozu" nach dem Zweck, und in Vers 3 sprechen die Könige den Zweck ihres Murrens ja selbst aus (Wenn es denn sie sind, die davon sprechen; siehe "Vers 3") --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich halte das auch für denkbar. Das Problem ist nur: Es gibt kein hebräisches Wort für "wozu". Die Fragepartikel zielt wohl eher auf den Sinn ihres Handelns. (Entsprechend wäre "wozu" ein Alternativübersetzungsvorschlag für das klassische "warum".) Ziel der Frage ist also nicht V. 3, sondern V. 4. Wir können das aber gerne noch klarer herausarbeiten (1. semantische Analyse der Partikel, 2. Diskursanalyse zur Klärung der Zusammenhangs). --Ben 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

zu "warum" vs. "wozu" Bitte jetzt @Ben nicht schimpfen. Mein hebräisch (nur 1 Jahr lang und nur 2 Stunden wöchentlich im theologischen Seminar meiner Diakonausbildung) ist wirklich rudimentär. Das bitte ich bei meinen Anmerkungen zu berücksichtigen. Durch das Singen der Psalmen habe ich mich notgedrungen aber mit dem hebräischen Text beschäftigen müssen. Und manchmal meine ich das Hebräische ein bisschen nachvollziehen zu können. Speziell das "warum" in Psalm 22 hatte mich immer interessiert, weil es ja von Jesus am Kreuz gebetet wurde. Im hebräischen steht in Psalm 2 und 22 -sogar von mir zu entziffern- "lama", daher in Psalm 22 das berühmte Eli Eli lama asabthani. Soweit ich das Wort "la ma" zusammensetzen kann aus "la" und "ma" würde es übersetzt heißen "für wie", was erkennbar eine Frage ist. Nun meine ich mit Sebastian, dass dieses "für wie" sowohl im Sinne von "wa rum" (i.e. "wo rum") als auch mit "wo zu" zu übersetzen wäre, denn "für wie" sagt ja niemand im Deutschen außer bei "für wie" blöd hältst du mich eigentlich. Dabei würde das zielgerichtete "für" für das "wo zu" stehen, während das hinterfragende "wie" wie "wa rum" klingt. @Sebastian ich reime scheints auch ;-). Ansonsten lasse ich euch machen, ich will mich ja nicht aufs Glatteis begeben. -Aaron- 18:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Norbert, sehr gute Frage! Lass dich nicht von der Zusammensetzung von "lama" irritieren. Entscheidend ist nicht, aus welchen Wortteilen es besteht, sondern wie das Wort selbst verwendet wird. "Für wie" ist wahrscheinlich als Krücke für die Bedeutung im Deutschen irreführend, auch wenn es für die Herleitung der Bedeutung hilfreich sein könnte. Wörter erfahren in einer lebendigen Sprache ständig Bedeutungsveränderungen. Was das Wort wirklich bedeutet, kann man immer nur aus seiner Verwendung erklären. Das heißt: Man muss es mindestens in seinem Satz anschauen, vielleicht ist sogar noch ein breiterer Rahmen nötig.

Das habe ich oben gemeint mit der (lexikalisch-)semantischen Analyse und der Diskursanalyse. Die semantische Analyse würde untersuchen, mit welcher Funktion das Wort gewöhnlich verwendet wird (also praktisch eine Wortstudie). Die Diskursanalyse würde die semantischen Funktionen und Zusammenhänge der einzelnen Satzglieder untersuchen. Hier hieße das: Welche Funktion hat der Fragesatz? Da es sich um eine rhetorische Frage handelt, wo finden wir die implizite oder explizite Antwort? Ist er von anderen Sätzen abhängig? Welche Bedeutung will er vermitteln? Nur durch solche Untersuchungen kann man die tatsächliche Bedeutung herausfinden. Und wenn wir dann die Funktion von lama mit deutschen Fragepartikeln vergleichen müssen wir dann diejenige Partikel wählen, die eine identische oder die ähnlichste Funktion hat. So kommen die Verfasser von Lexika am Ende auf die Hauptbedeutung warum. Aber je nach Funktion sind im Deutschen noch andere Wörter möglich. (Ein analoges Beispiel wäre "ki", wo man auch nicht immer weiß, ob es jetzt "denn" heißt oder "ja wirklich" oder was sonst noch.) --Ben 20:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Danke Ben :-D An deiner Antwort ist sehr gut der Unterschied zwischen einem Hobbyhebräer und einem Theologiestudenten abzulesen. Ich gehe mal davon aus, dass wenn ich dir was erklären würde über Effektgeräte für die E-Gitarre sähe es ähnlich aus umgekehrt. Aber bei dir weiß man ja nie, ob du auch da Asse im Ärmel hättest. -Aaron- 21:37, 22. Dez. 2011 (CET)


- hier wird ja mit dem "murren" aus Vers 1 angespielt, das variiert wird durch das "knurren" und "murren" in Vers 2. Würde das zu stark von der Studienfassung abweichen, wenn man diese beiden Varianten wählt? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Die Frage scheint noch zu V. 1 zu gehören, deshalb habe ich sie mal von V. 2 nach oben verschoben (wenn das falsch war, mach es rückgängig). Ja, "murren" und "knurren" würde ich nicht als primäre Bedeutungen sehen. Das sind noch Artefakte der (von einer anderen Übersetzerin) stammenden Erstübersetzung. Zur Info s.a. die Fußnote zum Verb in V. 1a, begrenzt hilfreich ist dann auch die folgende Fußnote zum zweiten Verb.

Diese Übersetzung findest du in vielen Übersetzungen, die damit den gängigen Lexika folgen. Die Frage ist aber: Was bedeutet ein Verb im Kontext? Wer den Aramaismus in 1a nicht erkennt (denn dessen Bedeutung liegt ja näher als die des identischen hebräischen Verbs (dessen Bedeutung den Klammern entspricht)), wird sich fragen, warum die Könige Geräusche machen - und ob das wirklich alles ist. Im Parallelismus wird durch diesen Aramaismus dann klar, dass das zweite Verb eine ähnliche Bedeutung haben muss.

Hier hast du übrigens ein gutes Beispiel für die scheinbare Willkürlichkeit der Tempusnutzung: In 1a ein Perfekt, in 1b ein Imperfekt - und zwar ohne erkennbaren Bedeutungsunterschied. Das, zur Information für andere, nur in Hinblick auf die Diskussion in Psalm 1. --Ben 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 2[Bearbeiten]

- Beim Folgenden bin ich mir nicht sicher: ISA gibt mir als Strongnote zur hebräischen Entsprechung von "verbünden sich" an: "a primitive root; - to set (literally or figuratively); intensively, to found; reflexively, to sit down together, i.e. settle, consult. - KJV: appoint, take counsel, establish, (lay the, lay for a) found(-ation), instruct, lay, ordain, set, X sure." Wenn das richtig ist - würde es dann nicht dem Psalm gerechter, in das "sich aufstellen" in Versteil 1 das "sich zusammensetzen" in Versteil 2 entgegenzustellen? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Verweise auf die Fußnote. Oder klärt die deine Frage nicht? --Ben 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Das mit der Fußnote habe ich durcheinandergehaut, ich habe bei Vers 2 automatisch in b hineingeschaut. Sorry. Doch, ist gut. Aber zu Fußnote b, wenn ich schon mal dabei bin, hätte ich trotzdem noch eine Frage. Wenn ich das richtig verstehe, ist der Wortlaut des Urtextes: S-V-O - "Die Nationen - planen - Vergebliches (Nichtiges). "Etwas Vergebliches planen" ist aber ja etwas anderes als "vergeblich planen" - hat da noch etwas in deine Entscheidung mit hineingespielt? Zudem wird hier im OBC darauf hingewiesen, dass das Wort für "Pläne schmieden" das selbe ist wie in Ps 1 für "bedenken". Und da Ps 2 und Ps 1 evt. eine Einheit bilden, auf jeden Fall aber Ps 2 noch mal für Ps 1 zurechtgestutzt worden ist - wäre es dann sinnvoll, bei beiden Psalmen das selbe Wort zu verwenden? "sinnen" z.B.? --Sebastian Walter

Denk dir: Das Verb braucht kein Objekt. In diesem Fall ist das Verb sogar intransitiv, d.h. "vergeblich" ist sicher kein Objekt (zumindest nach dem zitierten Lexikon). Die Satzglieder sind also nicht S-V-O, sondern S-V-Adverb. Das ist im Hebräischen einfach so möglich und - wie man hier sieht - manchmal ziemlich verwirrend! Ddennoch ist es möglich, dass sich das zitierte Lexikon irrt, denn die Satzkonstruktion würde ja auch ein Objekt zulassen. Daher die Alternative. Hast du eine Idee, wie wir das in der Fußnote klarer ausdrücken können? Ben 20:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, ich habe mich davon kirre machen lassen, dass in der Fußnote steht, das Wort für "vergeblich" wäre meist ein Substantiv, was dann wieder negiert wird - hier ist es kein Substantiv -, um dann oben in der Klammer wieder auf das substantivisch gewendete "vergeblich" als "Vergebliches", "Nichtiges" zu stoßen und in anderen Üss das "vergeblich" oft adjektivisch vorzufinden. Wenn man es ganz klar machen will, könnte man den ersten Teil des "vergeblich"-Kommentars weglassen oder die Fußnote an der Variantenklammer ansetzen, um nicht die Varianten die Fußnote, sondern die Fußnote die Varianten durchkreuzen zu lassen. Aber du merkst es ja an der Anfrage zu v. 11 - ich scheine heute einfach nur langsam zu sein. Ich schau mir das morgen noch mal an, wie ein geistig fitter Sebastian Walter das verstehen würde. Und danke schon mal für die Erläuterungen. --Sebastian Walter 21:58, 22. Dez. 2011 (CET)

Und dann bearbeite doch einfach die Fußnote, sodass sie besser verständlich ist. Ich bin da gerne mal betriebsblind. Danke! --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, in beiden Psalmen dasselbe Wort zu verwenden, da die Parallele im Deutschen nicht aufgeht. Du studierst ja Literatur - dann hast du vielleicht ein bisschen Ahnung von Linguistik? Dann weißt du vielleicht, dass der Kontext für die Bedeutung eines Wortes entscheidend ist. Was bedeutet das deutsche Wort "Absatz"? Hängt von dem Kontext ab, in dem es verwendet wird. Der Kontext ist in beiden Psalmen ein ganz anderer, die Bedeutung des fraglichen Verbs folglich auch. Nun hat der hebräische Redaktor hier eine Verknüpfung geschaffen, die wir leider nicht ins Deutsche übertragen können, wir können sie höchstens erklären. Was ich aber gut fände, wäre evtl. eine erklärende Fußnote - oder vielleicht eine Notiz auf der Diskussionsseite des Kommentars eines oder beider Psalmen. Denn die Beobachtung ist sicher spannend. --Ben 20:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 3[Bearbeiten]

- Warum macht denn hier eigentlich jede Übersetzung Anführungszeichen hin? Erkennt man das denn genau, dass hier die Könige sprechen? in der KJV z.B. wird das "saying" in eckige Klammern gesetzt; und wenn man das nicht genau erkennt, wäre ja genau so gut möglich, dass hier immer noch die israelitisch geprägte Sprecherstimme spricht, die die Israeliten aufruft, sich gleichfalls aufzulehnen gegen die "Könige der Erde" und "Herrscher". (Ist ja ohnehin auffällig, dass die Anführer der "Irdischen" mit irdischen Adelstitel ausgezeichnet werden, der israelitische aber "nur" als "von Gott gesalbt") - Kann man das "Fesseln (Bande)" eigentlich auch als "Bund, Bündnis" lesen? Vers 1 spricht vom Bündnis zwischen den feindlichen Herrschern und Vers 2 von dem zwischen Israel und JHWH; gleich, wer in Vers 3 spricht - könnte er von dem Bund sprechen? - Wenn es nur als "Fesseln" gelesen werden kann, dann heißt es wahrscheinlich "Lasst uns die Fessen zerreißen, die sie uns angelegt haben", oder? Wäre es dann nicht verständlicher, "Lasst uns ihre Fesseln sprengen" zu übersetzen? Rießler macht das so, und das schiene mir weniger missverständlich. Oder wäre das zu frei übersetzt? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Es gibt eigentlich keine alternative Deutung, als dass hier die Könige sprechen. Dass nicht die israelitische Seite spricht, wird aus Vv. 10-12 klar, wo die Könige davor gewarnt werden, den Aufstand zu proben. Und wo direkte Rede angedeutet ist (denn mehr ist ja ohne wirkliche Satzzeichen nicht drin), da kann man sie auch explizieren.

Der israelische König wird hier immerhin als von Gott adoptiert bezeichnet und ihm Macht über die Völker gegeben (vgl. Vv. 6-9). Ein König konnte im AVO dagegen König von irgendwas sein, auch von einem Dorf. --Ben 14:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, mit Bund oder Bündnis hat das nichts zu tun. "sprengen" ist wieder ein altertümlicher Begriff. Inwiefern hältst du "zerreißen" für missverständlich? :-) --Ben 15:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 6[Bearbeiten]

Siehe Vers 3 - da es ja ohnehin auffällig ist, dass der israelitische König vorher nicht mit Adelstitel, sondern als "Gesalbter" bezeichnet wird - wäre es da nicht besser, als primäre Übersetzung hier "geweiht" zu lassen? Die Macht des Königs und die Königswürde als eine nicht von dieser Welt, sondern von Gott, sozusagen? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

S. meine Antwort oben. Der König wird in V. 6 ja als König bezeichnet... Beim Verb musst du die Bedeutung hier wieder vom Kontext abhängig machen. Ein König wird eben eingesetzt und nicht geweiht. --Ben 14:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 8 f.[Bearbeiten]

Das hängt doch offensichtlich zusammen, nicht? Wenn die Erde erst mal des Königs Eigentum ist, muss er seine Feinde nicht mehr zerschmettern, also ist das wohl Teil des Versprechens, dass in 8 schon angedeutet ist. Wäre es dann nicht besser, beides in der selben Zeitstufe zu übersetzen?

Ich danke schon mal für die Antwort, --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Gute Beobachtung. Ich glaube, das Futur hatte ich hier hauptsächlich aus stilistischen Gründen als Präsens übersetzt - im Deutschen klänge das Futur redundant. Hast du einen guten Vorschlag, wie wir das formulieren können? Wegen der möglichen Modalen (siehe die Klammern) ist es auch möglich, dass der König in V. 9 lediglich die Möglichkeit bekommt, das zu tun. Aber es gibt keinen klaren Hinweis auf die Deutung. --Ben 14:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich antworte noch nicht. Ich gehe jetzt erst mal in die Sekundärliteratur, u.a. von dem Versteil nämlich würde ja abhängen, ob man das geschichtlich-davidisch oder vorchristlich-messianisch interpretieren müsste. --Sebastian Walter 15:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Dann schreib gerne auf, was du herausfindest. Ich glaube nicht, dass ich bei meiner Exegese (die nicht systematisch verlief) dabei zu einem klaren Ergebnis gekommen bin. Interessant für solche Erwägungen sind vielleicht meine Notizen zu bestimmten Themen weiter oben auf der Diskussionsseite. Ebenfalls relevant für die Antwort wird die Lösung des großen Problems sein, warum der König des kleinen Landstrichs Israel hier als Weltherrscher stilisiert wird - messianische Zukunftsschau, spiritualisierte Weltsicht oder maßlose Übertreibung? --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 11 f.[Bearbeiten]

Sag es mir bitte, sobald ich nerve - dann höre ich auf, nachzufragen und versuche einfach schon mal so eine Lesefassung. Aber der Psalm treibt mich jetzt schon zur Weißglut. Könntest du evt. noch mal 1, 2 Sätze zu 11b sagen? Warum weist du denn darauf hin, dass in NET mit dem "kontextgerechteren" "kehrt um" übersetzt wird, gibst damit zu, dass ein "freudiges Zittern" hier nicht so viel Sinn ergibt und behältst trotzdem das "freut euch" bei?

Und Strong gibt mir hier an, dass dieses Verb allgemein für das aus heftiger Emotionalität, i.e. "usually rejoice, or (as cringing) fear" ("für gewöhnlich freuen, oder (als Schaudern, Zucken) fürchten) folgende "sich-im-Kreise-drehen" steht - dass ist heute hinfällig, oder? Ansonsten könnte ich gar nicht begreifen, warum hier nicht auch in anderen ÜSs "fürchtet mit Zittern" oder "Schaudert zitternd" oder so übersetzt wird. --Sebastian Walter

Einfach: Die Übersetzung ist kontextgerechter, aber auch eine Minderheitenmeinung (ich habe sie zumindest sonst nirgendwo gefunden). Mit keinem Wort signalisiere ich, dass die Lösung besser ist (zumindest hoffe ich das): Sie ist einfach ein anderer Ansatz. Ich konnte selbst leider nicht tief genug gehen, um zu einem echten, mündigen Ergebnis zu kommen. Sag Bescheid, wenn du was Neues rausfindest!

Grundsätzlich hat Strong recht, allerdings muss man bedenken, dass er in einer Zeit schrieb, wo die linguistische Semantik noch nicht erfunden war (meines Wissens). Ich habe mal in BDB, TWOT und DBL Hebrew geschaut, und alle drei haben eine Anmerkung zu Ps 2,11. Das TWOT überlegt, ob es sich um eine geänderte Bedeutung in Hinblick auf die offenbare Urbedeutung „sich im Kreis drehen“ (o.ä.) handelt. Alle drei berücksichtigen aber, dass es sich wohl um ein unterschiedliches Begriffsfeld handelt. Strong scheint noch mehr von einer Grundbedeutung auszugehen, die er aus allen bekannten Stellen zusammenwirft. Aber vielleicht missverstehe ich ihn auch. Wenn in diesem Kontext eine Konnotation des Zitterns oder Schauderns enthalten ist, dann müssen wir sie - so sage ich jetzt mal spontan - im Verb nicht nochmal ausdrücken, da wir ja schon „mit Zittern“ als Modifikator haben. Oder? --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Mal an der Grenze zum OT: Kann es sein, dass ich mich vergeblich bemühe, hier Sinnlinien zu erkennen - weil es gar keine gibt? Da verschwören sich in den ersten 3 Versen Völker gegen Israel, um Israels Fesseln zu zerreißen (das meine ich - "Israels Fesseln" - das klingt, als wäre Israel gefesselt) und die Stricke zu lösen; und Kraus kommentiert dazu, dass dies auf eine Zeit verweist, in der das israelitische Königtum keine zu unterschätzende Macht war und tatsächlich einige Völker unter Israel dienten. In v. 4-6 wird dieser Zustand dann auch von JHWH rechtfertigt - Israels Königtum ist ja von seinen Gnaden, er hat sie dazu bestimmt und also die Völker zu ihren Untertanen. In diesen 6 Versen ist das Herrschen Israels Fakt und die Völker sind bereits unterworfen. Und dann, plötzlich, in v. 7, setzt eine Verheißung JHWHs ein, und ganz gleich, ob es da heißt, dass er einst die Völker unterwerfen wird oder unterwerfen darf, auf einmal erscheinen die Völker als doch nicht mehr unterworfene. Oder aber die Bezugsebene switcht unvermittelt von regional auf global und es geht hier um eine Weltherrschaftsphantasie, wie sie ja manchmal auch üblich war. Jedenfalls erkenne ich nicht wirklich den Zhg. zw. 1-6 und 7 ff.

Es sei denn, das hier wäre ein "hypothetischer Psalm" - 1-3 nimmt Bezug auf das faktische Murren und sich-auflehnen. 9 wäre dann die hypothetische Reaktion, falls sie sich in der Tat dazu entschließen sollten, 4-8 die Legitimation für diese Reaktion, und 10 ff dann ein aus dieser Argumentation sich speißendes Plädoyer an die Herrscher. Kommt das hin? Aber das würde dann wieder nicht erklären, warum der Psalm dann so häufig als einer kommentiert wird, der irgendwo zwischen davidischem Königtum und messianischer Heilserwartung laviert; ein Messianismus hätte ja da dann keinen Platz.

Aber von Messianismus müsste hier eigentlich schon gesprochen werden, oder? Allein schon wegen der Parallelstelle in PsSal 17,21 ff.

21 Sieh zu, Herr, und richte ihnen auf ihren König, den Sohn Davids, zu der Zeit, die du ausersehen, o Gott, über Isreal, deinen Knecht, zu herrschen, 22 und umgürte ihn mit Stärke, zu zermalmen ungerechte Fürsten, zu reinigen Jerusalem von Heidenvölkern, die vernichtend zertreten, 23 in Weisheit (und) in Gerechtigkeit die Sünder vom Erbe verstoßen, des Sünders Übermut zu zerschlagen wie des Töpfers Geschirr, 24 mit eisernem Stab zu zerschlagen all ihren Bestand, zu vernichten gesetzlose Völkerschaften durch das Wort seines Mundes, 25 durch seine Drohung den Feind in die Flucht zu schlagen fort von seinem Angesicht, und die Sünder zu züchtigen in ihres Herzens Wort."

Oder? Was meint ihr? Bin ich gerade einfach blind? --Sebastian Walter

Du triffst hier schon den Nagel auf den Kopf. Weiter oben hatte ich ja schon kurz erwähnt (und du hast es auch schon erkannt): Es scheint hier beim Psalmisten ein Realitätsverlust vorzuliegen. Oder er bezieht alles auf den Messias. Oder er redet auf einer geistlichen Ebene. Man weiß es nicht genau. Die Kommentatoren sind sich uneins.

Kurzer Abriss des roten Fadens, wie ich ihn sehe:
1-3: „Zwergenaufstand“ der Könige/Länder gegen JHWH und den Gesalbten
4-6: Gleichgültigkeit und Überlegenheit JHWHs
7-9: Legitimation des Königs durch JHWH, der ihm jeden Wunsch erfüllen wird
10-12: Warnung an die Könige zur richtigen Entscheidung

So wie ich das momentan durchschaue (und das, ohne nochmal in die Kommentare zu kucken), wird hier also den Unabhängigkeitsbestrebungen von Vasallenvölkern die geistliche Legitimation des gesalbten Königs gegenübergestellt und so die Sinnlosigkeit ihres Tuns vorgehalten. Wie das "die Könige der Erde" erklärt, ist aber noch eine andere Frage. Vielleicht ist es am Ende doch nur Prahlerei. --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Lesefassung[Bearbeiten]

Ich habe es mal versucht. Der Psalm ist schwer; je näher ich an der Studienfassung bleibe, desto mehr sperrt er sich gegen einen Rhythmus. Ich bin noch nicht wirklich zufrieden, aber ich stelle es schon mal zur Diskussion, dann kann ich in die Bearbeitung gleich einfließen lassen, was jetzt schon daran kritisiert wird. Vor Allem wichtig wäre, ob das zu frei ist, speziell im letzten Drittel.

1 Warum nur verschwören sich die Nationen
was bedenken die Völker vergebliche Pläne?
2 Die irdischen Könige lehnen sich auf
und Herrscher tun sich zusammen
wider JHWH und seinen Gesalbten:
3 "Wir wollen sprengen ihre Fesseln
und uns entwinden ihrer Stricke!"
4 Der himmelhoch Thronende lacht über sie
Es spottet ihrer der Herr.
5 Doch dann wird er sprechen zu ihnen im Zorn
und in lodernder Wut sie entsetzen:
6 "Wars ich doch selbst, der meinen König krönte
zu Zion, meinem heil´gen Berg!"
7 Lasst Gottes Geheiß mich von Neuem verkünden:
Er sprach zu mir: "Du bist mein Sohn,
mein eigen Kind von heute an.
8 Bitte mich und ich gebe dir die heidnischen Völker zum Erbe
und in deine Hände die Enden der Erde.
9 Du sollst sie zerschmettern mit eisernem Stab
zerschlagen wir irden Geschirr."
10 Darum, ihr Könige, handelt klug,
lasst euch warnen, ihr Erdenregenten!
11 Dienet JHWH und achtet ihn wohl,
ehrfürchtig und mit Freude!
12 Küsst seinen Sohn, dass er euch nicht zürnt
und ihr vergeht auf eurem Weg
denn leicht entflammt sein Gemüt.
Wie glücklich die, die bei ihm sich bergen!