Diskussion:Psalm 21: Unterschied zwischen den Versionen

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Vers 1 lautet: לַמְנַצֵּחַ מִזְמֹור לְדָוִֽד׃ Das לְ bezeichnet den Dativ, gibt also sowohl Urheber als auch Ziel an. Die Psalmen gelten als Lieder Davids, deshalb wird der Psalm dem Chorleiter zugeignet. Vom Inhalt her könnte man aber auch argumentieren, dass der Chorleiter ein Lied für (König) David gedichtet hat. Allerdings wäre dann zu fragen, warum der Chorleiter namenlos blieb.
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Zu den Verben:
 
 
Die Aspekt-Theorie besagt, dass das Hebräische Perfekt und Imperfekt keine Zeitformen bezeichnen. Vielmehr drückt der Sprecher damit aus, „wie er die geschilderte Handlung betrachtet wissen will“ (Schneider, Grammatik des biblischen Hebräisch, 6. Aufl. 1985, § 48.7). Es geht bei den Zeitformen also um eine Handlungsperspektive:
 
Die Aspekt-Theorie besagt, dass das Hebräische Perfekt und Imperfekt keine Zeitformen bezeichnen. Vielmehr drückt der Sprecher damit aus, „wie er die geschilderte Handlung betrachtet wissen will“ (Schneider, Grammatik des biblischen Hebräisch, 6. Aufl. 1985, § 48.7). Es geht bei den Zeitformen also um eine Handlungsperspektive:
 
Das Perfekt bezeichnet eine abgeschlossene Handlung (§ 48.7.1.1), das Imperfekt eine unabgeschlossene, andauernde oder von bestimmten Faktoren, die u.U. erst noch eintreten müssen, abhängige (= zukünftige) Handlung (§ 48.7.1.2).
 
Das Perfekt bezeichnet eine abgeschlossene Handlung (§ 48.7.1.1), das Imperfekt eine unabgeschlossene, andauernde oder von bestimmten Faktoren, die u.U. erst noch eintreten müssen, abhängige (= zukünftige) Handlung (§ 48.7.1.2).
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Vers 12 ist Perfekt, beschreibt, was die Gegner zu Feinden machte => im Dt.: Perfekt<br />
 
Vers 12 ist Perfekt, beschreibt, was die Gegner zu Feinden machte => im Dt.: Perfekt<br />
 
Vers 13 ist Imperfekt. Ich fasse es als durativ auf, weil es Gottes Fähigkeit beschreibt, nicht etwas, das er erst tun wird => im Dt.: Präsens<br />
 
Vers 13 ist Imperfekt. Ich fasse es als durativ auf, weil es Gottes Fähigkeit beschreibt, nicht etwas, das er erst tun wird => im Dt.: Präsens<br />
Vers 14 ist ein Kohortativ (Imperfekt in der 1.Person Plural), eine Selbstaufforderung => im Dt.: Präsens
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Vers 14 ist ein Kohortativ (Imperfekt in der 1.Person Plural), eine Selbstaufforderung => im Dt.: Präsens --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 10:20, 26. Mai 2019 (CEST)
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: Ich habe das in der Korrekturlesung geändert. In Kommentaren werden die Verbformen leider nie kommentiert, implizit scheint dort aber stets in etwa etwas wie oben vorausgesetzt zu sein, da Vv. 2-7 fast durchgehend mit Vergangenheit übersetzt und der Abschnitt dann oft als Danklied klassifiziert wird. Ich halte das für recht fernliegend, weil dann erstens gerade der allgemeinste Ausdruck in v. 3 als "abgeschlossen" dargestellt würde, die "Ausfaltungen" desselben in den folgenden Vv. aber als andauernd, und zweitens gerade punktuelle Handlungen wie das "Krönen" in v. 4 und das "Legen" und "Setzen" in Vv. 6f. als "andauernd" dargestellt würden. Ich bin auch nicht sicher, ob ''qadam'' im hierigen Sinn etwas Andauerndes sein kann; gemeint ist ja nicht duratives "vorangehen" wie in Ps 68,26 und Ps 89,15, sd. "jmdm begegnen mit X" i.S.v. "jmdm X darbieten", hier nämlich Segnungen, in 2Kön 19,32; Jes 37,33 einen Schild, Dtn 23,5 und Neh 13,2 Brot, Ps 95,2 Lobpreisungen, Mi 6,6 Brandopfer usw. Ich hoffe, das war ok; ich habe dazu eine etwas längere FN verfasst. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 18:48, 10. Aug. 2019 (CEST)
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===V. 1===
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Vers 1 lautet: לַמְנַצֵּחַ מִזְמֹור לְדָוִֽד׃ Das לְ bezeichnet den Dativ, gibt also sowohl Urheber als auch Ziel an. Die Psalmen gelten als Lieder Davids, deshalb wird der Psalm dem Chorleiter zugeignet. Vom Inhalt her könnte man aber auch argumentieren, dass der Chorleiter ein Lied für (König) David gedichtet hat. Allerdings wäre dann zu fragen, warum der Chorleiter namenlos blieb. --[[Benutzer:Güntzel Schmidt|Güntzel Schmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Güntzel Schmidt|Diskussion]]) 10:20, 26. Mai 2019 (CEST)
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Hier stand von Güntzel: "lang sind<nowiki><ref></nowiki>Partizip, wörtl.: lang seiend [sind] seine Tage<nowiki></ref></nowiki>.<br />
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Das habe ich geändert; ''orek jamim'' ist klar eine stehende nominale Fügung mit der Bed. "Länge der Tage", daher z.B. mit Präp. in Ps 23,6; 93,5 und als nominale Angabe dessen, womit "gesättigt" wird, in 91,16, in Spr 3,2 als Objekt von ''jasaf'', in Spr 3,16 als nominale Angabe dessen, was sie "in ihrer Hand halten" usw. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 18:48, 10. Aug. 2019 (CEST)

Version vom 10. August 2019, 17:48 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

1-14 --Güntzel Schmidt (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2019 (CEST)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-14 --Güntzel Schmidt (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2019 (CEST)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

LF

SF

Verbformen

Die Aspekt-Theorie besagt, dass das Hebräische Perfekt und Imperfekt keine Zeitformen bezeichnen. Vielmehr drückt der Sprecher damit aus, „wie er die geschilderte Handlung betrachtet wissen will“ (Schneider, Grammatik des biblischen Hebräisch, 6. Aufl. 1985, § 48.7). Es geht bei den Zeitformen also um eine Handlungsperspektive: Das Perfekt bezeichnet eine abgeschlossene Handlung (§ 48.7.1.1), das Imperfekt eine unabgeschlossene, andauernde oder von bestimmten Faktoren, die u.U. erst noch eintreten müssen, abhängige (= zukünftige) Handlung (§ 48.7.1.2). Wie immer man zu der Aspekt-Theorie steht, für diesen Psalm gibt sie ein gutes Schema ab:

Vers 2 steht im Imperfekt, das eine andauernde Handlung bezeichnet: Der König freut sich und tut das auch weiterhin => im Dt.: Präsens
Vers 3 steht im Perfekt: Gott hat dem König gegeben, was er wollte => im Dt.: Perfekt
Vers 4 ist wieder duratives Imperfekt: Gott kommt dem König auch weiterhin mit Segen entgegen => im Dt.: Präsens
Vers 5 ist Perfekt: Der Wunsch nach langem Leben wurde erfüllt => im Dt.: Perfekt
Verse 6-8 sind duratives Imperfekt; sie beschreiben das Verhältnis des Königs zu Gott => im Dt.: Präsens
Die Verse 9-11 sind futurisches Imperfekt und beschreiben, wie Gott mit den Feinden des Königs? seinen Feinden? verfahren wird => im Dt.: Futur
Vers 12 ist Perfekt, beschreibt, was die Gegner zu Feinden machte => im Dt.: Perfekt
Vers 13 ist Imperfekt. Ich fasse es als durativ auf, weil es Gottes Fähigkeit beschreibt, nicht etwas, das er erst tun wird => im Dt.: Präsens
Vers 14 ist ein Kohortativ (Imperfekt in der 1.Person Plural), eine Selbstaufforderung => im Dt.: Präsens --Güntzel Schmidt (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe das in der Korrekturlesung geändert. In Kommentaren werden die Verbformen leider nie kommentiert, implizit scheint dort aber stets in etwa etwas wie oben vorausgesetzt zu sein, da Vv. 2-7 fast durchgehend mit Vergangenheit übersetzt und der Abschnitt dann oft als Danklied klassifiziert wird. Ich halte das für recht fernliegend, weil dann erstens gerade der allgemeinste Ausdruck in v. 3 als "abgeschlossen" dargestellt würde, die "Ausfaltungen" desselben in den folgenden Vv. aber als andauernd, und zweitens gerade punktuelle Handlungen wie das "Krönen" in v. 4 und das "Legen" und "Setzen" in Vv. 6f. als "andauernd" dargestellt würden. Ich bin auch nicht sicher, ob qadam im hierigen Sinn etwas Andauerndes sein kann; gemeint ist ja nicht duratives "vorangehen" wie in Ps 68,26 und Ps 89,15, sd. "jmdm begegnen mit X" i.S.v. "jmdm X darbieten", hier nämlich Segnungen, in 2Kön 19,32; Jes 37,33 einen Schild, Dtn 23,5 und Neh 13,2 Brot, Ps 95,2 Lobpreisungen, Mi 6,6 Brandopfer usw. Ich hoffe, das war ok; ich habe dazu eine etwas längere FN verfasst. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:48, 10. Aug. 2019 (CEST)

V. 1

Vers 1 lautet: לַמְנַצֵּחַ מִזְמֹור לְדָוִֽד׃ Das לְ bezeichnet den Dativ, gibt also sowohl Urheber als auch Ziel an. Die Psalmen gelten als Lieder Davids, deshalb wird der Psalm dem Chorleiter zugeignet. Vom Inhalt her könnte man aber auch argumentieren, dass der Chorleiter ein Lied für (König) David gedichtet hat. Allerdings wäre dann zu fragen, warum der Chorleiter namenlos blieb. --Güntzel Schmidt (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2019 (CEST)

V 5

Hier stand von Güntzel: "lang sind<ref>Partizip, wörtl.: lang seiend [sind] seine Tage</ref>.
Das habe ich geändert; orek jamim ist klar eine stehende nominale Fügung mit der Bed. "Länge der Tage", daher z.B. mit Präp. in Ps 23,6; 93,5 und als nominale Angabe dessen, womit "gesättigt" wird, in 91,16, in Spr 3,2 als Objekt von jasaf, in Spr 3,16 als nominale Angabe dessen, was sie "in ihrer Hand halten" usw. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:48, 10. Aug. 2019 (CEST)