Diskussion:Psalm 23 in Leichter Sprache

Aus Die Offene Bibel

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Der Link zur Verstehbibel hatte nicht zu Psalm 23 geführt sondern nur zum Eingangstext. Zwecks besserer Auffindbarkeit von Psalm 23 habe ich den Link ersetzt durch den Link, der zu Psalm 23 führt. -Aaron- 21:25, 31. Mär. 2012 (CEST) Wegen ungeklärten Fragen zur Lizenz CC-BY-SA 3.0 (siehe dazu thread: Fassung in leichter Sprache) habe ich den Link zu Psalm23/Verstehbibel (Norbert Göttig) bis zur Klärung der Fragen gelöscht. -Aaron- 23:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe Dorothees zwei Fassungen und Norberts Fassung kombiniert. (Danke, Norbert, für die Zustimmung zur Lizenz!) An einigen Stellen habe ich neue Formulierungen gesucht, um die inhaltliche Nähe zur Studienfassung und Lesefassung zu erhöhen. – Olaf 12:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Gefällt mir gut! Was ich nicht verstehe ist die in die Textstruktur stark eingreifende dichterische Freiheit, am Ende des Liedes den 1.Vers -Gott ist immer bei mir. Darum geht es mir gut.- zu wiederholen. Hast Du eine uns unbekannte geheime Urtextfassung?

-) -Aaron- 14
11, 11. Feb. 2013 (CET)

Edit, um Missverständnisse zu vermeiden: Die Idee als solche mit der Wiederholung am Schluss hat was. Keith Green hat das in seinem Ps 23 auf sehr gelungene Art auch so gehandhabt. Das Video dazu ist leider -GEMA has not granted the respective music publishing rights- gesperrt; deshalb als Kurzzitat die Duren mit dem Text


                   D     

Surely goodness and loving kindness

     C                 D               Dsus4 D

Shall follow me all the days of my life

   Em             D                    C        D        C Em        

And I dwell in the house of the Lord forever and ever and ever

   Em         D           C         Em

The Lord is my shepherd, I shall not want

Quelle http://tabs.ultimate-guitar.com/k/keith_green/psalm_23_crd.htm vom 11.02.2013

-Aaron- 14:28, 11. Feb. 2013 (CET)

Inhaltliche Nähe zu Studienfassung und zum Urtext[Bearbeiten]

Mark_T hat mich darauf hingewiesen, dass er Vers 3, den wir ja auch auf der "Über-uns"-Seite haben, gar nicht als Übersetzung des Urtexts / Umsetzung der Entscheidungen der Studienfassung erkennen würde.
Ich muss sagen, ich muss ihm zustimmen. "Mein Atem wird kräftig. / Ich lebe." erinnert zwar irgendwie an den Urtext, aber es interpretiert ihn ja ganz anders als die Studienfassung. Wäre nicht näher (und auch einfacher, weil kürzer) etwas wie "Gott kräftigt mich. / Er zeigt mir den richtigen Weg. / Das hat er versprochen."? Was meinst du, lieber Übersetzer (Olaf?)?

edit: ähnlich geht es mir bei Vers 5 (Vers 4 dagegen finde ich zum Beispiel richtig, richtig gut): "Stell dir vor: / Gott deckt einen Tisch nur für mich. / Meine Feinde müssen zugucken, /wie ich gut esse und trinke. /Gott gibt mir schöne Kleider / und wohlriechendes Parfum. / Von allem ist genug da."
- "Gott gibt mir schöne Kleider und wohlriechendes Parfum" steht wohl wieder v.a. deshalb da, damit irgend eine Entsprechung zu "Du hast (salbst) meinen Kopf mit Öl (Olivenöl, Fett) gesalbt (erfrischt, eingefettet)" da steht. Aber in der Fußnote hast du ja selbst geschrieben, dass es hier wohl v.a. um einen Akt der Erfrischung geht. Zudem ist "Meine Feinde müssen zugucken, wie ich gut esse und trinke" ein Relativsatz, den man ja recht einfach vermeiden könnte: "Stell dir vor: / Gott deckt einen Tisch nur für mich. / Von Allem ist genug da. / Ich darf essen und trinken / und meine Feinde müssen zuschauen." --Sebastian Walter 15:04, 20. Aug. 2013 (CEST)


Hast du gemerkt, dass V. 3 nicht nur aus zwei Zeilen besteht? Ich frage nur, weil mich das erstmal verwirrt hat und du die anderen nicht erwähnst.

Mir geht es ähnlich, ich glaube, man könnte noch etwas an der Urtexttreue arbeiten. Ich frage mich v.a. immer noch, ob es wirklich keine andere Möglichkeit gibt, als die Schaf-Hirte-Metapher komplett herauszunehmen? Verwirrt das den Leser nicht noch mehr? Denn die Metaphorik verleiht dem Psalm ja Sinn und Richtung. Und Metaphern und Vergleiche kommen ja zum Einsatz, um das Verständnis eines Verhältnisses zu vereinfachen und plastischer zu machen.

Zur Wortwahl: Ist "zugucken" wirklich besser als "zuschauen"? Es klingt für mich fast unnötig trivial. Für "sorgt" in V. 2 vielleicht eher "kümmert sich". "Wohlriechend" (V. 5) könnte ein zu kompliziertes Wort sein. In der Studienfassung müssen wir m.M.n. diese Handlung noch genauer auf ihren Zweck hin analysieren; sie ist bisher zu vage (und die Fußnote etas technisch).

Die Rede vom "kräftig werdenden Atem" (V. 3) ist vielleicht nicht das einfachste Konzept, es ist ja auch wieder ein Stilmittel, das in etwa aussagt: Ich erhole mich, mir geht es wieder besser. Und woher kommt die letzte Zeile: "Davon will ich erzählen."? Die finde ich in der Studienfassung gar nicht.

Ansonsten finde ich die Arbeit aber recht gelungen! --Ben 00:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die vielen Beobachtungen und Anmerkungen! ich finde, wir sollten das jeweils einzeln diskutieren. Eine allgemeine Antwort aber schon einmal vorweg: In Leichter Sprache ist es hilfreich, die Intention des Textes mit mehreren sehr einfachen Sätzen zu umschreiben. Ein kürzerer Text ist also kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil.

Ich antworte nun in verschiedenen Abschnitten einzeln. --Olaf 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Vers 1 und Vers 2[Bearbeiten]

Zur Herausname der Hirten-Metapher: Gelingt es jemandem, hier eine gute Fass ung in Leichter Sprache zu machen, ohne die Verständlichkeit zu verschlechtern? Ich halte es für notwendig, die inhaltliche Deutung des Bildes explizit im Text zu haben, aber wenn man es geschickt macht, dann kann man das Bild vielleicht trotzdem beibehalten. --Olaf 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zu dem „sorgt“ oder „kümmert sich“ in Vers 2: Man müsste die Zielgruppe fragen, was für sie besser verständlich ist. --Olaf 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Vers 3[Bearbeiten]

Ich finde die Aussage „Meine Lebenskraft (meinen Lebensatem) bringt er zurück (erneutert er)“ sehr gut umschrieben mit dem Satz „Mein Atem wird kräftig. Ich lebe.“ Andere sehen hier einen inhaltlichen Unterschied. Ich weiß nicht, ob dies ein Problem der Studienfassung oder eher der Bibel in Leichter Sprache ist. Bedenken sollte man aber auf jeden Fall Bens Frage, ob „Mein Atem wird kräftig“ zu kompliziert ist. Andererseits passt Bens Änderungsvorschlag passt noch nicht gut in den Textfluss der vorangehenden Worte. Hat jemand eine bessere Idee? --Olaf 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde Bens "Ich erhole mich" eigentlich ziemlich gut, und weil davor stehen würde "Ich finde Ruhe. / Das tut mir gut.", passt es doch auch ziemlich gut in den Textfluss (?) - schau:

2 Gott sorgt für mich.
Ich esse und trinke und werde satt.
Ich finde Ruhe.
3 Ich erhole mich.
Das tut mir gut.
Ich lebe.


--Sebastian Walter 10:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

In Vers 3b haben verschiedene Autoren jeweils versucht, die Aussage der Studienfassung in eigenen Worten wiederzugeben. Dabei haben sie sehr verschiedene Deutungen angewendet, die aus meiner Sicht alle legitime Aspekte abdecken von „Er führt mich (wird mich führen) auf (in) richtigen Pfaden (Pfaden der Gerechtigkeit, auf direktem Wege) zur [Wahrung] seines Namens (guten Rufs)“. Der jetzige Text kombiniert diese Deutungen in dem Versuch, die Textintention des Urtextes vollständig darzustellen. Die von Sebastian vorgeschlagene Verkürzung „Er zeigt mir den richtigen Weg. / Das hat er versprochen.“ hat z.B. das Problem, dass der Aspekt des guten Rufs völlig verloren geht. Der soll mit dem Nachsatz wiedergegeben werden: „Davon will ich erzählen.“ --Olaf 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der würde nicht verloren gehen. Ich glaube, wir verstehen das nur unterschiedlich. Du verstehst das "zur Wahrung seines Namens" offenbar so, dass Gott dies und jenes tut, damit der Psalmist dann davon erzählt und Gott so "einen guten Namen macht", oder? Ich dagegen dachte, dass die Studienfassung deshalb mit "Wahrung" übersetzt, weil sie dass so deutet, dass Gott einen guten Ruf hat und deshalb - um diesen guten Ruf nicht zu verlieren - sich auch entsprechend verhält/verhalten muss (Clines 2007, S. 80: "to uphold his repute"); daher mein Vorschlag "Das hat er versprochen" (und sorry für den Schlangensatz :) ). Das ist aber eine Frage der Studienfassung - zu entscheiden, wie das am wahrscheinlichsten zu verstehen ist. --Sebastian Walter 10:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Vers 5[Bearbeiten]

Hat jemand eine gute Alternative zu „Gott gibt mir schöne Kleider / und wohlriechendes Parfum“? Die schönen Kleider kann man vielleicht als funktionales Äquivalent zu dem Öl deuten, aber ich bin mir nicht sicher. Und „wohlriechend“ ist wahrscheinlich wirklich nicht einfach genug. --Olaf 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt ist "Von Allem ist genug da" gedoppelt. War das Absicht?
Wenn deine Deutung in der Studienfassung richtig ist, dann wäre ein einfaches funktionales Äquivalent "Gott erfrischt mich / hat mich erfrischt" (warum eigtl. Perfekt?) (edit: oh, sorry - ich seh grad, das hab ich schon mal vorgeschlagen...). Aber mir gefällt das ziemlich gut, dass das aktuell noch so konkret ist und ich finde deshalb "schöne Kleider" gar nicht schlecht, auch, wenns echt arg weit von Urtext weg ist.
Ansonsten könnte man "wohlriechend" einfach durch "duftend" ersetzen, oder, weil dies ja wenn, dann in "betuchteren" (haha, Wortspiel) Gesellschaftsschichten Sitte war, "Gott schenkt mir schöne (teure?) Kleider / und kostbares/wertvolles Parfüm." --Sebastian Walter 09:50, 27. Aug. 2013 (CEST)

Sebastians Vorschlag, den Relativsatz zu entfernen, ist sehr gut. Ich habe sie sofort übernommen, ebenso die Änderung von „zugucken“ auf „zuschauen“. --Olaf 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)