Diskussion:Psalm 3: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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|Andere Kriterien = so weit ich sehe, ja (Sebastian)
 
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|Kommentare eingesehen = Alter 2007; Auffret 1998; Baethgen 1892; Beyerlin 1970; Brettler 1993; Briggs 1906; Buttenwieser 1938; Christensen 2005c; Craigie 1983; Culley 1991; Dahood 1965; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Duhm 1899; Gerstenberger 1988; Gunkel 1968; Hossfeld/Zenger 1993; Houston/Waltke 2010; Kirkpatrick 1897; Kissane 1953; Kittel 1914; Krašovec 1984; Kraus 1961; Kselman 1987; Nötscher 1953; Ross 2011; Ryken 1998; Schmidt 1934; Schröder 2000; Schroer/Stäubli 2001; Terrien 2003; Weiser 1966; Zorell 1928; Zuber 1986 (Sebastian)
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|Kommentare eingesehen = Alter 2007; Auffret 1998; Baethgen 1892; Beyerlin 1970; Brettler 1993; Briggs 1906; Buttenwieser 1938; Christensen 2005.3; Craigie 1983; Culley 1991; Dahood 1965; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Duhm 1899; Gerstenberger 1988; Gunkel 1968; Hossfeld/Zenger 1993; Houston/Waltke 2010; Kirkpatrick 1897; Kissane 1953; Kittel 1914; Krašovec 1984; Kraus 1961; Kselman 1987; Nötscher 1953; Ross 2011; Ryken 1998; Schmidt 1934; Schröder 2000; Schroer/Stäubli 2001; Terrien 2003; Weiser 1966; Zorell 1928; Zuber 1986 (Sebastian)
 
|Übersetzungsvergleich = ALB, ASV, BB, Buber, CJB, DaBhaR, Darby, ELB, ELBrev, EÜ, Fenz, Free, GN, The Grail Psalter, Green, Grünewalder, Guardini, Herder(neu), HfA, KJV, Lexham, LUT84, MEN, MÜN, NET, NeÜ, NGÜ, NL, Paderborner, PAT, SLT2000, Stadler, TAF, TEXT, Tur Sinai, van Ess, WEB, Webster, Young, ZÜR
 
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Version vom 7. Juli 2014, 17:00 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Ja (Sebastian)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Ja (Sebastian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Alter 2007; Auffret 1998; Baethgen 1892; Beyerlin 1970; Brettler 1993; Briggs 1906; Buttenwieser 1938; Christensen 2005.3; Craigie 1983; Culley 1991; Dahood 1965; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Duhm 1899; Gerstenberger 1988; Gunkel 1968; Hossfeld/Zenger 1993; Houston/Waltke 2010; Kirkpatrick 1897; Kissane 1953; Kittel 1914; Krašovec 1984; Kraus 1961; Kselman 1987; Nötscher 1953; Ross 2011; Ryken 1998; Schmidt 1934; Schröder 2000; Schroer/Stäubli 2001; Terrien 2003; Weiser 1966; Zorell 1928; Zuber 1986 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

ALB, ASV, BB, Buber, CJB, DaBhaR, Darby, ELB, ELBrev, , Fenz, Free, GN, The Grail Psalter, Green, Grünewalder, Guardini, Herder(neu), HfA, KJV, Lexham, LUT84, MEN, MÜN, NET, NeÜ, NGÜ, NL, Paderborner, PAT, SLT2000, Stadler, TAF, TEXT, Tur Sinai, van Ess, WEB, Webster, Young, ZÜR

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Um alle Kriterien zu erfüllen, fehlen nur noch zwei Dinge:

  • Urtext-Abgleich durch einen Zweitübersetzer
  • Die Endkorrektur einschließlich Prüfung, welche kleineren Kriterien noch nicht erfüllt sind.

Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Lesefassung[Bearbeiten]

Gottesname[Bearbeiten]

Die verwendete Ersatzlesung für den Gottesnamen „mein Gott“ finde ich unglücklich, weil sie sich im aktuellen Sprachgebrauch als Ausruf des Entsetzens eingebürgert hat. Außerdem entpricht sie nicht unserer allgemeinen Konvention:

Als Ersatzlesungen werden „unser/euer Gott“, „unser/euer Herr“ und an Einzelstellen „Gott, unser Herr“ verwendet, als Ausweich-Varianten außerdem „der Herr“, „Gott“ und „Jahwe“. (siehe Übersetzungs-F.A.Q.)

Gibt es zwingende Gründe, warum weder die Standard-Vereinbarung „unser Gott“ noch die vorgeschlagenen Alternativen in Frage kommen? --Olaf 20:54, 28. Nov. 2013 (CET)

Na, weil das ein Psalm mit der Gattung "Klagelied des Einzelnen ist"... (?)
Ich habe nicht auswendig präsent, was im FAQ steht, aber ich weiß noch, dass das Beispiel, dass ein einziger zu Gott ruft, paradigmatisch war für unsere Überlegungen, ob "Unser Gott" wirklich durchgehend sinnvoll ist. "Mein Gott" müsste damals sogar dein Ausweich-Vorschlag gewesen sein, wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin.
--Sebastian Walter 22:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, du brauchst nicht auswendig zu haben, was im FAQ steht. Bitte lies es nach (Link oben) – die 7 Prüfsteine sind wichtig. Wir haben mehrere Ausweich-Vorschläge für Fälle, wo das „unser“ nicht funktioniert, aber „mein Gott“ ist nicht darunter (zumindest in der Fassung, wie wir sie auf dem OfBi-Treffen beschlossen haben und wie du sie danach genehmigt hast; die Diskussionen im Vorfeld habe ich nicht mehr ganz präsent). Zu dem „Klagelied des Einzelnen“: Auch ein Einzelner kann „unser Gott“ sagen, um damit den Gott des Volkes Israel anzusprechen. Der Name JHWH ist ja biblisch-theologisch eng verbunden mit der Beziehung zwischen Gott und seinem Volk – und fast nie mit einer isolierten Gott-Mensch-Beziehung unabhängig von dieser Gemeinschaft. Problematisch wird „unser Gott“, wo ein einzelner Mensch anderen Menschen mit anderen Göttern gegenübertritt (z.B. Jona 1). Das ist hier aber nicht der Fall.

Außer den Kriterien (die ich nicht wieder komplett neu diskutieren möchte, denn ich habe bereits auch so viel zu viel Zeit dafür investieren müssen) sehe ich noch zwei andere Probleme bei „mein Gott“:

1. „Mein Gott , ich hab so viele Feinde!“ klingt umgangssprachlich und flapsig.

2. In Vers 9 steht bereits „unser Gott“, was einen unnötigen Wechsel mit sich bringt.

Gruß, Olaf

Eigentlich habe ich gerade wegen dem Wechsel der Perspektive in V. 9 (- das ist nicht unnötig.) oben immer mit "Mein Gott" und in V. 9 mit "unser Gott" übersetzt. Mit den gelisteten Ausweichlesungen "Jahwe", "Herr" und "Gott" könnte ich mich schon anfreunden, aber "unser Gott" passt nicht in diesem Psalm, in dem es in V. 2-8 nur über das persönliche Verhältnis des Beters zu Gott geht.
Eigentlich hätte ich außerdem erwartet, dass gerade dir diese Lösung gefällt, weil mit "mein Gott" ja deine prinzipielle Grundidee noch gewahrt wird. Naja, ist nicht das erste Mal, dass ich mich geirrt habe :)
Wenn du damit einverstanden bist, hier eine solche Ersatzlesung zu setzen, würde ich "Herr" wählen, weil sich V. 6b dann schön anhören würde: "Denn der Herr mit mein Helfer".

P.S.: Mit dem Setzen des "|...|" hast du das "Mein" in das eingegraute mit-aufgenommen, oder? Wusste ich nicht, dass das so geht. Gibts noch mehr, dass ich an dem Umschalter nicht weiß? Wenn ja - könntest du das auf Einführung ergänzen? --Sebastian Walter 14:32, 2. Dez. 2013 (CET)


Hm, das ist in diesem Psalm tatsächlich nicht einfach. Es sind eine ganze Reihe verschiedener Dinge zu berücksichtigen:

  • „Unser Gott“ und „unser Herr“ betonen die Gemeinschaft. Sie in jedem Vers so explizit im Text zu haben, wäre eine Bedeutungsverschiebung, da stimme ich dir zu.
  • Sowohl „unser Gott/Herr“ als auch „mein Gott/Herr“ lenken den Fokus sehr stark auf die Pronomina. Durch einen Wechsel zwischen „mein Gott“ und „unser Gott“ wird dies noch einmal verstärkt. Es ergibt sich dann ein sprachlich stark betonter Einschnitt, der im Urtext deutlich schwächer ist.
  • Bei der Sprachstudie zu JHWH hatten wir festgestellt, dass der Name gesamtbiblisch sehr eng damit verbunden ist, dass sich JHWH in der Beziehung zu Israel als Bundesgott konkretisiert. Falls diese Beobachtung in diesem Psalm anwendbar ist, dann würde „mein Gott/Herr“ eine theologische Verengung bedeuten. Der bundestheologische Hintergrund von JHWH bezieht sich ja auf Israel als Ganzes, und nicht nur auf David.
  • Bei Verwendung von „Herr“ ist der Wechsel der Gottesbezeichnungen in V. 8 nicht mehr sichtbar. Ähnliches gilt für Vers 3.4 bei Verwendung von „Gott“.
  • Es wäre hilfreich, innerhalb der Offenen Bibel ein wenigstens halbwegs konsequentes System für die Ersatzlesungen zu verwenden. Zum einen wird es dann leichter, den Gottesnamen als solchen zu erkennen, und zum anderen floß ja eine Menge theologischer Recherche in die Entscheidung. Wenn möglich, würde ich daher ein Abweichen von der Regel gerne vermeiden.
  • „Jahwe“, „Herr, „Gott“ und „mein Gott“ haben jeweils besondere Probleme, die wir bei der Entscheidung für die Regelung ausführlich diskutiert haben.

Fazit: Mit keiner der Varianten bin ich wirklich glücklich. Ich will dennoch eine Lösung versuchen.

  • Wir sollten es vermeiden, in fast jedem Vers die Gemeinschaft zu betonen, also tendenziell eher „Gott“ oder „Herr“ nehmen als „unser Gott/Herr“.
  • Wenn möglich, dann würde ich „Jahwe“ und „der Herr“ gerne so wenig wie möglich verwenden, da sie von den vorgeschlagenen Ersatzlesungen allgemein die größten Probleme haben.
  • Die Konkretheit des Beziehungs- und Bundesgottes JHWH sollte nicht pauschal zu einem unkonkreten „Gott“ aufgelöst werden. Dies bedeutet aber nicht, dass „Gott“ nie verwendet werden darf, sondern nur, dass wir an einigen Stellen andere, passende Ersatzlesungen verwenden sollten.
  • In Vers 9 ist ausdrücklich von „deinem Volk“ die Rede. Daher bietet sich hier „unser Gott“ oder „unser Herr“ an.
  • In Vers 8 ist sowohl „unser Gott/Herr“ als auch nur „Herr“ sprachlich problematisch, „Gott“ wäre aber möglich.
  • Da Vers 3 bereits das Wort Gott enthält, wäre in Vers 4 eine andere Ersatzlesung sinnvoller.
  • Wenn wir in V. 5.6 „Gott“ nehmen, dann haben wir: „Herr“ (4), „Gott“ (5), „Gott“ (6), „Gott“ (8) und „unser Gott“.
  • Für Vers 2 würde ich dann „Gott, unser Herr“, vorschlagen, weil es die verschiedenen Ersatzlesungen des Psalms einführt und die mit dem Namen JHWH verbundene Beziehung erwähnt.

--Olaf 20:17, 18. Jan. 2014 (CET)

OK, ich hab es dann mal unter Berücksichtigung deines Einwands geändert. --Olaf 21:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

Status[Bearbeiten]

Sebastian hat den Status auf „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ hochgesetzt. Da Status-Änderungen nie im Alleingang gemacht werden sollen (siehe Qualitätssicherung), möchte ich den anderen (insbesondere den beiden anderen QMs) noch Gelegenheit geben, sich hierzu zu äußern. Wenn es keinen Widerspruch gibt, dann kann der Status in einer Woche wieder hochgesetzt werden. (Entweder durch mich oder, falls ich es vorerst nicht schaffen sollte, auch gerne durch Ben oder Sebastian). --Olaf 20:22, 28. Nov. 2013 (CET)

Einverstanden.
Korrektur 1: Wolgang meinst du, nicht mich.
Korrektur 2: Ich hätte das nicht deswegen nicht machen dürfen, weil man das nicht im Alleingang macht (Im Alleingang gemacht hast das z.B. auch du in Jes 53; Mt 28 und Lk 3; ebenso Ben in Ri 14; Ps 90; Joh 7; Jak 2-5), sondern weil das nach aktueller Regelung nur QMs machen dürfen.
Nur, damit es hier nicht später zu Misserständnissen kommt.
--Sebastian Walter 23:18, 28. Nov. 2013 (CET)

Hi Sebastian,

bei diesen Kapiteln ist das entweder geschehen, bevor wie diese Praxis explizit in Blei gegossen haben (z.B: bei Ps 90, Ri 14, Jak 1-5). Nach deren Einsetzen wurden übrigens etliche Kapitel wieder zurückgestuft. Oder es gab die Möglichkeit der Diskussion, die aber nicht genutzt wurde (bei Joh 7,53-8,11). Als QM darf ich dann auch den Status hochsetzen, was ich nicht zu meinem eigenen Vorteil, sondern aus pragmatischen Gründen gemacht habe.

Den Rest beantworte ich in der anderen Diskussion. --Ben 01:37, 29. Nov. 2013 (CET)

War ja keine Kritik. Die erfüllen ja die Kriterien, wenn ich das richtig sehe. Nur hat jetzt Olaf an zwei verschiedenen Orten davon gesprochen, dass die QS der QM nur gemeinschaftlich gemacht werden soll. Entweder ist das eine inoffizielle Absprache, die aber noch nie eingehalten wurde (s.o.), oder es ist missverständlich formuliert (sogar ich, der ich ja den QS-Ablauf recht gut kenne mittlerweile, habe zuerst gedacht, ich habe etwas übersehen. Wenn ein Neuling die beiden Kommentare von Olaf liest, käme das sicher zu Missverständnissen.)--Sebastian Walter 09:39, 29. Nov. 2013 (CET)

Hi Sebastian, es ist eine semi-offizielle Absprache, die wir mal irgendwo hier auf der Website getroffen haben aber nich nicht öffentlich genug dokumentiert haben. Zu Jes 53, Mt28 und Lk3: Auch dies war vor der Absprache und wurde außerdem durch Ben nachträglich geprüft. Ansonsten werde ich jetzt auf Diskussion:Qualitätssicherung ausführlicher antworten und bitte, die Diskussion zum Verfahren allgemein dort fortzuführen.

Konkret zu diesem Kapitel: Hast du alle Übersetzungskriterien und FAQ-Punkte geprüft? Falls ja – kannst du dann noch einmal zusammenfassen, was genau noch fehlt? Sobald das geschehen ist, können wir meiner Meinung nach den Status erhöhen. --Olaf 21:51, 1. Dez. 2013 (CET)

Ja. Kann sein, dass du Fußnote k zu polemisch finden würdest (wg. erstem Satz). Und Fußnote m findest du sicher zu lang. Ich habe sie jetzt noch mal gekürzt, habe aber gar keine Idee, wie man das noch weiter kürzen könnte und gleichzeitig auf ausgewogene Weise die Übersetzungsschwierigkeiten darstellen kann, die die Tempora hier machen. Aber das entspricht ja sogar ganz übertrieben dem Studienfassungs-übersetzungskriterium 6 ;)
Ist ohnehin bisher mein fußnotentechnisch mit Abstand kürzester Text.
=> Es fehlt eigentlich nur die Prüfung durch einen Zweitprüfer. --Sebastian Walter 14:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Status jetzt hochgesetzt, weil die Übersetzungen den Kriterien für fast fertig genügt und die eine Woche (s.o.) eh schon längst um ist. Wie Sebastian bemerkte, fehlt nur noch die abschließende Prüfung am Urtext (plus eventuelle Rechtschreibfehlenr,...). Danke Sebastian für deine Arbeit! --Wolfgang Loest 12:49, 18. Jan. 2014 (CET)