Diskussion:Psalm 6: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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Wie ''chesed'' an 1 Stelle in Gen zu übersetzen ist, ist für unsere doch ganz irrelevant?<br />
 
Wie ''chesed'' an 1 Stelle in Gen zu übersetzen ist, ist für unsere doch ganz irrelevant?<br />
 
Welche Art von Markierung würdest du dir denn wünschen, wenn nicht "kontextuelle Angemessenheit"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:29, 19. Dez. 2014 (CET)
 
Welche Art von Markierung würdest du dir denn wünschen, wenn nicht "kontextuelle Angemessenheit"? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:29, 19. Dez. 2014 (CET)
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Danke für den Hinweis auf die alte Diskussion. Interessanterweise hatten wir da andersherum argumentiert – und ich habe mich überzeugen lassen. Aber ich sehe, dass es in Ps 138 für dich nur aus dem Kontext hervorgeht. Ich habe jetzt meine Quellen nochmal gelesen – und hatte ganz vergessen, dass die Argumentation für (Bundes)treue außerhalb der "emet"-Stellen gar nicht so eindeutig ist. Nach der Lektüre des THAT merke ich, dass man schon zwischen zwischenmenschlicher und "religiöser" ''chesed'' differenzieren muss. Im Zwischenmenschlichen heißt es offenbar entweder "Treue zu einer vorliegenden Verpflichtung", "Zuneigung" oder bezeichnet eine daraus resultierende Handlung (THAT). Die Freiwilligkeit in vielen Kontext kann man besonders hervorheben, sodass man häufig keinesfalls von einer Verpflichtung reden kann (TWOT). Das TWAT habe ich leider nicht vorliegen, du müsstest also zitieren, wenn es noch etwas ergänzen kann.
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Bratcher/Reyburn 1991 verweist auf Psalm 5,7, wo sie schreiben:
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: "The psalmist is confident of God’s great love; the word rsv translates steadfast love is the Hebrew word xeseD, which includes the idea of love and devotion, and faithfulness to a promise or a covenant. When used to describe God its emphasis is on God’s faithfulness to his covenant with his people, his promise to be their God always, and to protect them and take care of them. It describes his special feeling for his people."
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Es stimmt, dass auch Ross die Wortbedeutung nicht groß herleitet; er zitiert immerhin ein paar Belegstellen. Dennoch kann ich ja wohl noch auf ihn als Vertreter verweisen, oder?
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Das neue ''Lexham Theological Wordbook'' schreibt im Eintrag ''love'' ebenfalls:
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: "The Hebrew term {{hebr}}חֶסֶד{{hebr ende}} (ḥesed, “loving-kindness”) also appears numerous times with reference to the concept of love. In the ot, ḥesed almost always describes Yahweh’s faithfulness and love to his people within the context of covenant. This use of the term is illustrated by the repetition of the refrain, “his loyal love (ḥesed) endures forever,” throughout Psa 136."
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Im lexikalischen Abschnitt folgt dann die Definition:
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: "{{hebr}}חֶסֶד{{hebr ende}} (ḥesed). n. masc. steadfast love, kindness, faithfulness, loyalty. The core idea of this term relates to loyalty within a relationship. In relation to the concept of love, it denotes God’s faithfulness to his people.
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The ot frequently uses the term ḥesed to denote an aspect of God’s character as it relates to his covenant with his people. Perhaps the most well-known use of ḥesed is found in Psalm 136, where the term is used 26 times as part of the refrain, “for his loyal love (ḥesed) endures forever.” In this passage the psalmist applies the term ḥesed to God’s work in creation (Psa 136:4–9), his reign in heaven (Psa 136:26), and his military victories (Psa 136:17–22). Elsewhere in the ot, God’s ḥesed is manifested by his acts of redemption (e.g., Exod 15:13), his mercy and forgiveness (e.g., Num 14:19), and his faithfulness to the covenant with this people (e.g., Deut 7:9). In addition to the ot’s emphasis on God’s ḥesed, people can also display ḥesed, both to another person and to God. God expected Israel to show to him ḥesed, but the people often failed because of their iniquities (see Jer 2:2)."
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Die Argumentation ist auch hier etwas dünn und beruht auf Ps 136.
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THAT schreibt:
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: "5. (a) In the Psa, ḥesed usually, but certainly not exclusively (see III/6c), characterizes an attitude of God. From the outset, the liturgically formulaic mode of expression allows for no sharp distinction of concepts. The living use of the Psa in prayer stimulated further abridgment and development of ideas. ...
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: This concept is also esp. clear when—usually, if not exclusively, in the laments—the prayer is that God will act because of or in accordance with his ḥesed (see III/3c). In a broader sense, Psa 21:8; 31:17; and 143:12, as well as the combination “in/according to the fullness of your ḥesed” (5:8; 69:14; 106:45; cf. Isa 63:7; Lam 3:32) also belong in this category.
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: The request in the call for ḥesed is always for something essential: deliverance and assistance, life itself in the broadest sense. Also of special importance in this context is the combination of ḥesed with slḥ “to forgive” (see IV/2b)."
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Finde ich nicht ganz so hilfreich, weil Stoebe sich am Ende gar nicht festlegt. Sieht er hier einfach seine anfangs vorausgesetzte Grundbedeutung? Er sieht das bundestheologische Element nicht ganz so deutlich wie andere in den Psalmen, vielleicht auch, weil er noch vor dem Aufkommen der gesamtkanonischen Exegese schreibt (aber das ist nur ein Schuss ins Blaue). Man merkt das Alter aber schon an den ganzen formgeschichtlichen Kommentaren. Im TWOT wird Stoebe mit seiner Diss. und hier im THAT ausdrücklich als Gegenmeinung zu Glueck zitiert, aber das hast du bestimmt schon auf dem Schirm.
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Das TWOT beginnt mit der zwischenmenschlichen chesed und argumentiert aufgrund von deren Freiwilligkeit und Unverbindlichkeit ebenfalls gegegen Gluecks zwischenmenschliche Bundestreue. Dann wendet er das auf's Religiöse an.
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: "So, it is obvious that God was in covenant relation with Israel, also that he expressed this relation in ḥesed, that God’s ḥesed was eternal (Note the refrain of Ps 136)—though the ḥesed of Ephraim and others was not (Hos 6:4). However, it is by no means clear that ḥesed necessarily involves a covenant or means fidelity to a covenant. Stoebe argues that it refers to an attitude as well as to actions. This attitude is parallel to love, raḥûm goodness, ṭôb, etc. It is a kind of love, including mercy, ḥannûn, when the object is in a pitiful state. It often takes verbs of action, “do,” “keep,” and so refers to acts of love as well as to the attribute. The word “lovingkindness” of the KJV is archaic, but not far from the fulness of meaning of the word."
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So kann ich mir "Barmherzigkeit" doch wieder ganz gut vorstellen. Allerdings ist das ein Begriff, für den ich langfristig ein moderneres Äquivalent finden möchte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:42, 31. Dez. 2014 (CET)
  
 
===V. 6===
 
===V. 6===

Version vom 31. Dezember 2014, 19:42 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Ja (Sebastian Walter)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Ja (Sebastian Walter)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Achtemeier 1974; Airoldi 1968; Alexander 1850; Alter 2007; Auffret 2007b; Baethgen 1904; Barnes 1869; Bonkamp 1949; Bratcher/Reyburn 1991; Briggs 1906; Broyles 1989; Buttenwieser 1938; Cheyne 1904; Christensen 2005.6; Coppens 1961; Craigie 1983; da Silva 1992; Dahood 1965; Deissler 1989; Delitzsch 1894; Driver 1898; Duhm 1899; Eaton 2003; Edel 1966; Ehrlich 1905; Gerstenberger 1991; Goldingay 2006; Gowen 1929; Gunkel 1968; Halévy 1894c; Herkenne 1936; Houston/Moore/Waltke 2014; Kirkpatrick 1912; Kissane 1953; Kittel 1914; König 1927; Kraus 1961; Loretz 1990 Mowinckel 1921; Nötscher 1959; Olshausen 1853; Perowne 1880; Peters 1910; Podechard 1920; Ross 2011; Schmidt 1934; Schökel/Carniti 1992; Terrien 2003; Weiser 1966; Wellhausen 1898; Zenger 1991; Zolli 1951; Zorell 1928 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

ALB, B-R, BB, BBE, BigS, , FREE, GN, GNB, GW, H-R, Her05, HfA, JPS, LUT, MEN, NGÜ, NeÜ, NL, NW, PAT, R-S, REB, SLT, TAF, TEX, TUR, van Ess, Zuber 1986, ZÜR (Sebastian)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



SF[Bearbeiten]

Fragen für später[Bearbeiten]

  • Einheitliche "Chormeister"-Fußnote (Überschrift)
  • Sind die sinnerhellenden Einfügungen in V. 7 notwendig? (vorläufige Positionen: Sebastian: ja, Ben: nein)

Bearbeitung[Bearbeiten]

Wie ist denn der Stand der Bearbeitung? In der Diskussionsliste steht leider noch nichts. Sebastian, meinst du, das könnte seit langem mal wieder ein Kapitel sein, das wir nach deiner Bearbeitung mit dem höchsten Status auszeichnen können? Ich fände das jedenfalls ganz, ganz toll. --Ben 18:33, 8. Dez. 2014 (CET)

fertig. --Sebastian Walter 15:50, 13. Dez. 2014 (CET)

Wunderbar! Ich schau nochmal drüber und bringe an, was mir ggfs. noch auffällt! Wenn die Satzstellungs-Diskussion geklärt ist, könnten wir dann sogar den Status hochsetzen! --Ben 16:38, 14. Dez. 2014 (CET)

Aktualisierung: Ich würde sagen, sobald wir uns zudem bei meinen anderen Anfragen weiter unten geeinigt haben, wäre ich einverstanden. Zudem müssten zu den Quellenangaben noch Seitenzahlen erfolgen. --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)

Habe mal ein bisschen aufgeräumt. Für Ben noch offene Fragen sind jetzt:

--Sebastian Walter 17:20, 19. Dez. 2014 (CET)


Optimierung der Fußnoten[Bearbeiten]

Einige Vorschläge zu den Fußnoten, die aber den Status nicht unmittelbar beeinflussen sollten:

  • Zu Fußnote a haben wir m.W. schon ähnliche, etwas spezifischere Fußnoten bei anderen Psalmen. Da würde es sich vermutlich lohnen, im Glossar/Lexikon eine einheitliche zu finden. --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)
Ja, da sollte auf lange Sicht ein Glossareintrag her. FN a ist meine Standard-FN zu diesem Problem. --Sebastian Walter 18:56, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn b könnte man noch etwas übersichtlicher aufbauen. Mein Grundsatz ist immer: Gleich am Anfang Problem bzw. relevante Lösung beschreiben. Hier würde ich vorschlagen: So früh wie möglich alle Deutungsmöglichkeiten anführen. Dann im Weiteren die Argumentation folgen lassen. Evtl. kann man einige der Infos auch in den Kommentar schieben. --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)
Machst du mal nen Vorschlag? --Sebastian Walter 18:56, 14. Dez. 2014 (CET)
"auf der Achten - Bedeutung unklar; könnte sich auf ein Instrument beziehen, heißt aber vielleicht auch "Für tiefe Stimmen mit Saitenbegleitung“ oder „zu Saitenspiel im achten Ton“."
Die folgenden Absätze bräuchten dann auch keine weitere Einleitung mehr. --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)
Und dann müsste man wieder in den Kommentar schauen, um zu verstehen, warum diese Deutungen möglich sind. Wenn das eine überdimensional lange FN wäre, würde ich da mittlerweile ja gar nichts mehr sagen, aber die hier braucht im Schnitt ja 3 Zeilen für eine Deutung. Das ist doch nicht übertrieben. Aber ich machs mal ein bisschen übersichtlicher. --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)
Ich glaube, du hast mich missverstanden! Das sollte NUR die Einleitung sein. Die erklärenden Absätze hätte ich danach stehen lassen, die sind doch hilfreich! --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)
getan. --Sebastian Walter 21:31, 15. Dez. 2014 (CET)
  • In Fn c könnte man ebenfalls am Anfang schreiben: "Die ungewöhnliche Satzstellung ist auf ... zurückzuführen." --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)
getan. --Sebastian Walter 18:58, 14. Dez. 2014 (CET)
Als Leser will ich als erstes wissen: Warum steht das da so komisch? Kann das noch ganz an den Anfang? Danke :-) --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)
Weiß ich aber ja nicht, warum das so komisch da steht. Daher die "Anm. d. Üs.". Wie das zu deuten ist, steht aber direkt am Anfang, nämlich direkt folgend auf den Hinweis darauf, dass die Konstruktion überhaupt auffällig ist. --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)

* In Fn d wird aus demselben Grund nicht früh genug klar, warum du überhaupt von "welk" sprichst. Ich würde ganz am Anfang schreiben, dass viele Übs. so übs. --Ben 16:47, 14. Dez. 2014 (CET)

getan. --Sebastian Walter 18:58, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn e hast du gerade am Beginn schon etwas optimiert. Ich persönlich würde den Textkritik-Teil wohl ans Ende stellen, damit Laien nicht einen Teil überspringen müssen. Vielleicht kann man hier (auch später) allgemein noch etwas kürzen. --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
Habe die Fußnote angepasst. Bitte lass mich am Leben! ;-) Ich würde die Fußnote weiter stark raffen. Die Emendation ist von vorgestern. Soweit ich sehe, ist Kraus der jüngste angegebene Vertreter. Kann doch ganz weg oder vielleicht in den Kommentar. Alternativ eben in einem Satz abfertigen.
"Zittern" und "vergehen" könnte man ganz kurz anführen und gebündelt auf die Möglichkeiten eingehen. Den jetzigen langen Text könnte man dann z.B. so zusammenfassen:
"Statt erschrocken sein könnte man auch „zittern“ (Ez 7,27) oder „vergehen“ (Ges18, z.B. Ps 83,18) übersetzen. "Zitternde Knochen" kann man sich ja etwas leichter vorstellen. Aber dann müsste man das Verb zweimal unterschiedlich übersetzen: „Meine Knochen zittern (=Ich zittere) / und meine Seele ist (=ich bin) sehr erschrocken“ (so z.B. Goldingay 2006; Waltke 2014; Terrien 2003). optional: Dass der Text schlecht überliefert ist und ursprünglich von morschen, abgenutzten oder verdorrten Knochen sprach (z.B. Kraus, Gunkel), ist eine unnötige Spekulation."
Hier mogele ich "vergehen" etwas weg, aber das entspricht ja der Bedeutung des Vorschlags, nicht...? Die Fußnote hat wirklich Straffung nötig. --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)
Und jetzt ist die Emendation Punkt 1, "zittern" ist ein zweiter Punkt 1 und darauf folgt erst Punkt 2. Muss ich noch mal ändern. Warum hast du denn die Übersetzung von Ps 35,9f raus? Das hat das doch für jemanden, der diese Pars-pro-Toto-Konstruktionen nicht kennt, erst offenkundig gemacht? Ich mache sie mal wieder rein. Ich habe jetzt einfach nach der Deutung der Übersetzung eingeleitet mit "Andere Deutungen", dann kann man das bei nicht-Interesse einfach überspringen. --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)
Ich habe gekürzt. Ich denke mal, wer die Verweisstelle verstehen will, kann sie einfach aufrufen. In der Fußnote wäre das eine unnötige Dopplung. Die pars pro toto-Aussage nehme ich dir auch so ab.
Die Gliederung habe ich angepasst, weil ich esviel sinnvoller finde, direkt die gewählte Übs. zu begründen, anstatt als erstes eine veraltete Emendation anzuführen. (Dass sie noch in der BHS vorkommt, ist ja kein Gütesiegel. ;-) )
Was hältst du denn von meinem Kürzungsvorschlag der zweiten Hälfte aus meinem letzten Kommentar? --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)
Deine Umstrukturierung habe ich ja beibehalten. Die pars pro toto-Aussage nimmst du mir aber ab, weil du das Phänomen kennst. Würde auch jemand das schlucken, ohne das Phänomen zu kennen? Kürzungsvorschlag finde ich jetzt unnötig, weil das entscheidende nun in den ersten 3 Zeilen steht und danach deutlich signalisiert wird, dass nun nur noch alternative Deutungen kommen. Wenn es sich irgendwann lohnen würde, das zweigleisig auf dem Kommentar mitzumachen, wie ich das bei Ps 13 versucht habe, dann könnte man das schon dahin verschieben, aber aktuell würde ich es lieber einfach beibehalten. --Sebastian Walter 21:31, 15. Dez. 2014 (CET)
  • Schön, dass du den Beginn von Fn f etwas verständlicher gemacht hast. Könntest du hier kurz auf den Punkt bringen, welche Funktion die Fn für den Leser hat? --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
Soll erklären, was die äquivalenteste Üs. des "Und du, JHWH, wie lange?" ist und warum. --Sebastian Walter 19:00, 14. Dez. 2014 (CET)
  • In Fn g könnte man auch am Anfang schreiben: "d.h. ...". "Begegnendes Unheil" stößt bei mir auch noch etwas an. ;-) --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Was ist die Funktion von Fn h? Könnte das in den Kommentar? --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)
(1) habe ich nicht vor, einen Kommentar zu schreiben, (2) müsste das als Wortspiel so und so in einer FN erläutert werden, (3) ist das relevant für das Gesamtverständnis des Psalms (s. jetzt unter Anmerkungen, den ersten klein gedruckten Abschnitt). --Sebastian Walter 19:02, 14. Dez. 2014 (CET)
Jetzt finde ich es gut! Ich hatte auch keinen vollständigen Kommentar im Sinn, sondern lediglich eine Auslagerung von Analysen, die über das hinausgehen, was in einer Fn nötig ist. Man kann in einer Fn immer darauf verweisen, dass auf der Kommentarseite noch mehr dazu steht. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
Ist also erledigt? --Sebastian Walter 20:38, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich überlege, ob es sinnvoll wäre, die Schlussfolgerung aus dem letzten Satz ganz vor zu ziehen. --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)
  • Fn l: Hier könntest du gleich am Anfang schreiben, wie du den Vers wahrscheinlich verstehst. Du könntest auch überlegen, ob man den Vers bzw. relevante Teile nochmal präsenter machen könnte, da der Leser sonst zwischen Fn und Vers hin und herspringen müsste, um den Überblick zu behalten. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn m: Hier würde ich die Argumentation vorziehen. "gut nach ..." könnte dann raus und am Ende könntest du einfach die Quellen zitieren. Dem Leser ist zudem noch unklar, was überhaupt zur Entscheidung "schluchzen" vs. "seufzen" führt. Ich nehme an, letzteres ist eine häufige Übersetzung oder Standardbedeutung. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
"Die Argumentation"? Sonst hab ichs klarer gemacht. --Sebastian Walter 19:08, 14. Dez. 2014 (CET)
Der Grund für die Übersetzung ist doch: "Es passt besser." Das muss an den Anfang. Quellen ans Ende, die stören nur den Lesefluss. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
getan. --Sebastian Walter 20:38, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn n: Hier hätte der Leser mehr Gewinn von einer kurzen Begründung, als von Verweisen. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Da müsste man aber in etymologische Argumentation einsteigen. Daher hab ichs gleich gelassen. Bosworth ist ja sogar online; wens interessiert, muss nur dem Link in der Terminology-Angabe folgen. --Sebastian Walter 20:38, 14. Dez. 2014 (CET)
Ah! Dann könnte man vielleicht kurz "aufgrund etymologischer Erwägungen" einfügen. EDIT: Links funktionieren in den Tooltips nicht, lassen sich weder anklicken noch kopieren. Das andere Problem ist, dass die meisten Leser völlig übesehen werden, dass da ein Link ist, weil sie die Tooltips gar nicht öffnen. Und denke an Leser, die nicht unsere Webseite benutzen, die sehen die Tooltips gar nicht erst. --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)
Doch, lassen sich kopieren. Und das ist ja ohnehin nur ein Extra, das eigentlich unnötig ist. Wenn ich auf eine Wortbedeutung verweise, die sich statt bei von Soden 1991 in Ges18 oder so findet, schreibe ich ja auch nur "vgl. Ges18, S. 333". --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)
Gut, weil Ges18 nicht unbedingt eine Herleitung liefert und eine Autorität ist. Und "vgl." heißt eben nicht "siehe dort", sondern "vergleiche die ähnliche Argumentation dort".
Ah, du hast recht, kopieren kann man. Aber gut, den Punkt gestehe ich zu. --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)
  • Fn q enthält erstaunlicherweise in der kürze alle für den Übersetzer wichtigen Informationen. Wow. :-) --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn r: "Bed. unsicher (-> Tris legomenon)" ist sicherlich geraffter als notwendig. Statt des abschreckenden Fachbegriffs (den auch ich noch nie gehört habe) könnte man einfach sagen, das Wort kommt selten vor. :-) Aber da du die einzige andere Stelle eh schon anführst, wäre auch das unnötig. – Auch das ist eine Fn, die nach Thema und Sprache eher eine tFN ist. Ich würde hier gar nicht so genau argumentieren und die wahrscheinliche Bedeutung in 2-3 Sätzen abhandeln. Der Rest könnte in den Kommentar. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn t: Auch hier könnte man die Schlussfolgerung vorwegnehmen und die Argumentation raffen. Den Textkritik-Hinweis könnte man rausnehmen, die Emendation dann verständlich formulieren. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
FN t würdest du noch raffen? O.o
Da will ich jetzt aber wirklich mal nen Vorschlag sehen :) --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Jetzt --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)
  • Fn u: Da hier kein Textkritik-Hinweis steht, würde ich auf "emendieren" verzichten und auch die Namen der Exegeten höchsten in den Quellen angeben. Man könnte einfacher schreiben: "[Begründung: der "da"-Satz]. Eine gelegentlich vorgeschlagene Lösung ist, ..." EDIT: Hast du Fn u angepasst, oder hat sich die Fn-Bezeichnung geändert? --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich überlege ohnehin, ob die FN nicht ganz raus kann. Die Emendation ist ja definitiv keine Alternative und "Leid" eigentlich auch nicht paralleler zu "Kummer" als "Feinde". --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Löschen muss man es ja nicht, kann ja immer noch in den Kommentar. Der ist für solche Fragen ja immer gut. ;-) Entsteht später ein richtiger Kommentar, könnte dieser Abschnitt immer noch einen Exkurs bilden. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
Ist jetzt ein unsichtbarer Kommentar. --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)
  • Fn w: "der „Klang des Weinens“ sind also die unartikulierten Klagelaute." würde ich an den Anfang ziehen, es ist die Daseinsberechtigung der Fn. Die Fn könnte man auch noch etwas zugänglicher formulieren. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Nö. Die FN ist deshalb da, um diese stilistische Besonderheit zu erläutern und ineins damit alle drei Begriffe zu erklären. Ist das nicht deutlich? --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Ach, jetzt! Um das zu noch klarer zu machen, würde ich den ersten Satz noch zugänglicher formulieren. Vielleicht kannst du auch noch eine Vermutung anstellen, welche Funktion das hat? Wie wäre es mit statt "verdichten" und "Voranschreitend" "schrittweise" und "Steigerung"?
Mich verwirrt auch, dass die beiden Sätze, die zwei der Wörter näher beschreiben, erst hinterher folgen. Das muss für mich noch idiotensicherer werden. Die Übersetzung sollte diese Progression noch klarer wiederspiegeln.
1. "Klang": Mach doch gleich "Geräusch" daraus.
2. "Flehen" wäre vielleicht als "bitten" verständlicher.
Beide Sätze würde ich zudem mit dem Stichwort aus der Übersetzung beginnen. Das Hebräische ist hier nicht zwingend notwendig und hat mich aus irgendeinem Grund sehr verwirrt. --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)
Ist das eine "Steigerung"? "Progression" finde ich aber schöner als "Voranschreiten", aber das ist ein Fremdwort - wäre das ok? Was soll denn "verdichten" ersetzen? "Klang" finde ich aber schon noch treffender als "Geräusch", ich habe es hier nur mit einem Synonym erklärt. Nicht gut verständlich? "Flehen" habe ich ersetzt. --Sebastian Walter 20:47, 14. Dez. 2014 (CET)
  • Fn x könnte den Fließtext noch etwas expliziter in den Vergleich mit einführen. In der Alternative wird mir nicht klar, wie sie sich genau unterscheidet. Ich würde wohl mit einer Beschreibung des Unterschieds beginnen. Dass es um Vergangenheit vs. Zukunft geht, wird erst später klar. Es fehlt mir noch, wie aus im Text zwei Zeilen in der Alternative drei geworden sind. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Ah, "Fließtext" meint "Übersetzung statt FN", ja? Hab ich n bisschen gebraucht, bis ich das verstanden hab :)
Welcher Vergleich? Sind keine drei aus zwei Zeilen geworden; die FN ist auf das letzte Verb gesetzt, springt daher zurück zu V. 10 und deshalb ist V 9b nicht auf dem Bildschirm, der aber zum Tristichon noch dazu gehört. Habs klarer gemacht. --Sebastian Walter 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Aaah, V. 9 hat mich tatsächlich verwirrt. Genau, "Fließtext" meint den der Übs. Warum zitierst du alle 3 Zeilen? Beschränke dich doch allein auf den Tempus-Wechsel. Ich würde immer versuchen, so spezifisch wie möglich zu sein. "Oder Vergangenheit" geht noch konkreter. ;-) Spricht was dagegen, einfach die Verbform aus dem Urtext zu zitieren?
"T-Shift" verwirrt mich auch. Wenn ich erst eine Blase gelesen haben muss, um die Aussage überhaupt zu verstehen, ist das ein Zeichen, dass man es noch einfacher sagen kann. IN diesem Fall: "...ist dann bedeutungslos."
Wie wäre es mit folgender Struktur der Fußnote: 1. Zitat aus dem Text der Übs. zeigt den Skopos der Fußnote auf, also die letzte Zeile. Außerdem führst du die Alternative ein. 2. Du begründest zu allererst, wie der Vers mit der Hauptübersetzung funktioniert und warum . 3. Du gehst auf dieser Grundlage auf das alternative Verständnis mit der Vergangenheitsform ein. --Ben 20:04, 14. Dez. 2014 (CET)
Da liegst du aber falsch, glaub ich. "T-Shift" ist durchaus nötig und deshalb müsste auch die ganze Stelle zitiert werden. Das wäre ja nicht "einfach so" ein bedeutungsloses Yiqtol, sondern nur im Zusammenspiel mit den vorigen Qatals (so funktionieren ja Shifts). Außerdem könnte dieses Shift-Muster "2 normal - 1 shift" ein Stilmittel sein; da müsste ich aber noch mehr Belege finden (bisher: Ps 93,3; Ob 7.13, aber ich habe noch nicht gezielt gesucht). --Sebastian Walter 20:56, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich bin auch schon zu dem Schluss gekommen, dass Verbformenwiederholungsmuster ein Stilmittel sind. Mir waren bei der Exegese von Micha 4,1ff. solche Muster von drei Verbformen aufgefallen, die sich über 4+ Verse ständig wiederholt haben. Aber T-Shift versteht doch kein Mensch ohne profunde linguistische Kenntnisse. Schreibe doch einfach "rhythmisch (?) bedingter Tempus-Wechsel." Mir wäre jedes Mittel recht, um hier verständlich zu formulieren. Könntest du übrigens noch auf meine anderen Vorschläge eingehen? --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)
Ich verstehe immer noch nicht, was du mit "Vergleich" meinst. "T-Shift" habe ich verständlicher gemacht; Die FN-Struktur finde ich so aber sinnvoll. Dass die Auswirkung, die das alternative Verständnis hätte, noch vor der Erläuterung dieses Verständnisses kommt (d.h. Alternativübersetzung -> Erläuterung der Alternativübersetzung) sollte eigentlich gerade dir sogar gefallen, und ab "Aber wesentlich glatter..." wird ja nur noch einmal erläutert, was sich aus der Übersetzung selbst ohnehin ergibt und ist nicht die hauptsächliche Intention der FN - in der die Verbform des letzten Verbs kommentiert werden soll; nicht der gesamte Vers. --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)
Vergleich meint die Gegenüberstellung von Haupttext und Alternativtext. Wenn du drei Zeilen zitierst, ist nämlich gar nicht klar, was daran Vergangenheit sein soll. Ich kann nur spekulieren, dass du eine oder mehrere Verbformen meinst, müsste aber drei Zeilen Text mit drei weiteren vergleichen, um herauszufinden, worauf du dich beziehst. Könntest du mir erklären, warum du dich nicht einfach auf das Zitat der Tempusform beschränkst?
Vielleicht könntest du die Fn auf diese Weise einleiten: "... [Das entsprechende Verb] (optional: "oder Alternativform des Verbs") - Als wahrscheinlichste Übersetzung wurde XY ausgemacht, weil ... . Es wäre jedoch auch möglich, ... "
Das hätte den großen Vorteil, dass ich nicht erst so viel Text vergleiche muss, sondern du gleich auf den Punkt bringst, worüber du hier schreibst. --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)
Aber die FN ist doch zum fraglichen Verb gesetzt; ist doch klar, dass sie sich auf das Verb bezieht? --Sebastian Walter 21:31, 15. Dez. 2014 (CET)
(Also langsam bewegen wir uns mit den Einrückungen auf einer bedenklichen Ebene...) Die Fn steht am Versende. Mir ist es nicht klar. Die könnte sich z.B. auch auf den ganzen Vers beziehen. Was spricht denn dagegen, es so klar wie möglich zu machen?
Ich überlege schon länger, ob man zu Fn nicht irgendwie direkt im Text den dazugehörigen Text markieren könnte. Hier würde das z.B. bedeuten, dass man (z.B. bei Mouseover) sehen kann, dass die Fn sich auf "nehmen" etc. bezieht. Wäre bestimmt sauschwierig umzusetzen, aber bestimmt auch sehr hilfreich. --Ben 17:20, 17. Dez. 2014 (CET)


  • Fn y: Auch hier will ich gleich am Anfang wissen, warum drei Verben ausgewählt wurden und worin das Wortspiel besteht. Beschreibe mir die inhaltliche Entwicklung, erst dann erzähle mir, woraus du sie ableitest. --Ben 18:34, 14. Dez. 2014 (CET)
Ist exakt so umgesetzt in der FN. Den Teil ab "Primär" muss ich aber noch löschen. Wo siehst du etwas mit "inhaltliche Entwicklung"? --Sebastian Walter 19:24, 14. Dez. 2014 (CET)
Das Problem: Was du sagen möchtest, kommt auf meinem Bildschirm erst in der dritten Zeile: "treffen sich in der sekundären Bedeutung „sterben“". Du willst also sagen: Diese drei Wörter könnte man alle auch als "sterben" übersetzen. Gleich darauf solltest du erklären, was Der Schlangensatz, der auch noch durch eine lange Klammer unterbrochen wird, braucht zu lange, um zum Punkt zu kommen. Als leider momentan abgelenkter Leser habe ich mich da gerade schon verabschiedet, daher die Verwirrung. --Ben 20:04, 14. Dez. 2014 (CET)
Geändert. Jetzt ist es leichter zu lesen, aber ich finde die Reihenfolge der Infos eigentlich nicht sinnvoll. Wenn da steht "und evt. auch sterben", dann muss eigentlich natürlich zunächst der Grund für dieses "evt." kommen. Dass ein Leser der SF-FNn diese auch konzentriert liest, davon sollten wir doch mindestens ausgehen können? --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)
Jetzt finde ich die Fn gut! Ich kann aus ihr wunderbar nachvollziehen, was du meinst. --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)
Auf welche Anmerkungen beziehst du dich in dieser Fn? --Ben 20:04, 14. Dez. 2014 (CET)
Die direkt nach der Üs. der SF. --Sebastian Walter 20:38, 14. Dez. 2014 (CET)
AH! Die sehen ja wie geschaffen für eine Kommentarseite aus. --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)
Ist aber eigentlich der Versuch, die dritte Vorgabe zu den Qualitätskriterien der SF vom OfBi-Treffens umzusetzen. --Sebastian Walter 10:21, 15. Dez. 2014 (CET)
Klar, aber gerade dazu ist der Kommentar wie geschaffen. Haben wir doch bei Markus genauso gemacht! Das Treffen hat die Umsetzung ja ausdrücklich offen gelassen. --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)
Also, das ist jetzt OT, aber auch hier würde ich sagen, dass das nicht gut wäre. Diese Vorgaben bezogen sich ja explizit auf Infos, die für das Abfassen der LF nötig sind, und solche dürften meiner Meinung nach durchaus nicht auf eine weitere Seite ausgelagert werden. --Sebastian Walter 21:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Satzstellung[Bearbeiten]

In V. 2 und 6 wäre ich stark dafür, die Satzstellung (meist die Position von "nicht") nach deutschem Empfinden zu normalisieren. Die unterschiedliche Stellung des Prädikats kann der deutsche Leser noch verkraften, aber die von "nicht" nicht mehr. Eine unnatürliche Satzstellung kann ich auch den SF-Kriterien nicht wirklich entnehmen. --Ben 19:10, 8. Dez. 2014 (CET)

V. 2 ist die Satzstellung im Dt. genau so unnatürlich wie im Hebräischen und legt schönerweise damit auch die selbe Bedeutung nahe, die das Hebräische zunächst nahelegt ("nicht im Zorn [, sondern nach Maßgabe der Gerechtigkeit]."). V. 6 wollte ich den parallelen Bau der beiden Stichen deutlich machen. Nach den aktuellen Eigenschaften ist das deshalb geboten (Die Satzstellung des Urtextes sollte beibehalten werden, wo dies sinnvoll ist), nach z.B. meinem Überarbeitungsvorschlag hättest du recht. --Sebastian Walter 15:50, 13. Dez. 2014 (CET)

"Sinnvoll" ist natürlich ein Wort, das sich sehr subjektiv füllen lässt. ;-) Die wichtigere Frage ist für mich eben, welche Elemente man noch sinnvollerweise ins Deutsche übertragen kann. Ich würde bei solchen Feinheiten im Fall des Fließtexts die Grenze ziehen.

Ich kann auf eine oberflächliche Untersuchung hin noch nicht erkennen, was an den beiden "al"s unnatürlich wäre, aber ich weiß auch sehr wenig zur Syntax dieser Partikel. Wenn es in der Tat so ist, wie du sagst, würde ich an deiner Stelle vermutlich entweder die Formulierung in einer Fußnote erklären oder mich sogar ganz auf die Fußnote beschränken. --Ben 16:40, 13. Dez. 2014 (CET)

Die 5 Fälle in der FN sind offenbar die einzigen in der Bibel. Aber das ist ja gar nicht so wichtig; wichtig ist, dass das Deutsch der Übersetzung - das ja nicht falsch ist, nur unüblich - wirkungsäquivalent ist. Wenn ich von den aktuellen SF-Eigenschaften ausgehe, würde ich das schon für vorgabengemäßer halten.--Sebastian Walter 00:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Spannend. Ich dachte immer, "al-" könnte vor jedem beliebigen Wort stehen, nur vor Verben üblicherweise nicht. Aber wie gesagt: Damit erschöpft es sich bei mir.

Kompliment zur Fußnote, die ist sehr verständlich geworden! Nur der letzte Absatz, die Anmerkung, ist wohl nur für exegetisch Geschulte verständlich (und wichtig).

Wirkungstreue ist ja eigentlich eher mit kommunikativen Übersetzungen verknüpft. Wenn nun die Funktion der Umstellung eine Betonung ist, könnte man das auf Deutsch nicht einfach durch kursive Hervorhebung (und eine geeignete Satzstellung) wiedergeben? In der Fußnote hast du das ja wunderbar veranschaulicht.

Nochmal zu V. 6: Was wäre denn der parallele Sticho? Meinst du einfach die zweite Zeile im Vers? In dem Fall verstehe ich, warum du die Lokalangabe am Satzanfang lässt, aber den Rest könnte man vielleicht etwas natürlicher wiedergeben? (Ist ein Satz mit "een", oder?) Und könnte man diese Parallele nicht durch eine äquivalente, deutsche Formulierung in Parallelsätzen wiedergeben? --Ben 16:28, 14. Dez. 2014 (CET)

Kursiviert ist in der FN nur Objektsprache (d.h. Sprache, über die geschrieben wird); nichts vom Kursivierten ist betont. Eine betonende Kursivierung in der Üs. selbst würde die Deutungsoffenheit nicht lassen, die die ungewöhnliche Satzstellung lässt. Das wars aber eigentlich, was ich erreichen wollte (und ein nicht so geschulter kann an der Worstellung des Dt. gleich nachvollziehen, wovon die FN spricht).
V. 6: Ja. im Totenreich + ein dich-Loben - im Scheol + dich preisen.
äquivalente Parallelsätze: Fällt dir was ein? --Sebastian Walter 19:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Lese gerade die Exegese bei Ross 2011. Auch er sieht die ungewöhnliche Reihenfolge in V. 2. Da legt sich die Verwirrung. :-) V. 6a hat aber auch er in ganz normaler Stellung.

Zum Kursiven: Ich meinte damit eine Betonung im Text der Übs.

Ich dachte daran, einfach in beiden Zeilen die Ortsangabe zu verschieben:

Denn es gibt kein dich-Loben (Gedenken an dich) im Totenreich (Tod)
und wer wird dich preisen im Scheol?

Die Reihenfolge wäre verändert (und man kann das ja noch genauer machen), aber die Parallelität bliebe erhalten. Übrigens habe ich weiter unten zu V. 6 vorgeschlagen, "Erinnerung an dich" vorzuziehen und das Lob in die Klammer zu setzen.

--Ben 01:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Wegen mir. Aber abgehen vom "kein" macht das das doch auch nicht natürlicher? --Sebastian Walter 11:06, 15. Dez. 2014 (CET)

Es macht v.a. die zweite Zeile leserlicher. --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Das ist wahr, das macht die zweite Zeile natürlicher. Geändert. --Sebastian Walter 21:35, 15. Dez. 2014 (CET)

Super! --Ben 17:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Übersetzung von Ki=denn, ja, fürwahr[Bearbeiten]

An drei Stellen in V. 3 (2x) und 6 finde ich die Übersetzung "denn (fürwahr!)". Dieses "fürwahr" würde ich gerne vollständig aus diesem Wiki ausmerzen. Ich würde es, wo nötig, durch "ja" ersetzen. Und ich verstehe "ki" so, dass es an Stellen, wo die kausale Sinnrichtung plausibel ist, keinen Grund gibt, nicht davon auszugehen. Soll heißen: mehr als "denn" ist gar nicht nötig, weil die "ausrufeinleitende" Funktion eher die Ausnahme ist und ja nur darn festzumachen wäre, dass der Kontext keine kausale Bedeutung zulässt. --Ben 03:35, 15. Dez. 2014 (CET)

Stammt noch von Wolfgang; wegen mir gern. Selten ist das emphatische ki aber durchaus nicht. --Sebastian Walter 10:26, 15. Dez. 2014 (CET)

Gelöscht. --Sebastian Walter 21:36, 15. Dez. 2014 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

zu Ps 6;1 Beim Saitenspiel auf der Achten könnte vermutet werden und wird auch oft so übersetzt, dass damit ein Saiteninstrument mit 8 Saiten gemeint ist. Musikalisch liegt aber ein anderer Gedanke nahe, dass es sich dabei ähnlich wie bei den Bezeichnungen "nach der Weise Lilie" oder "die stumme Taube unter den Fremden" und ähnlichem um musikalische Angaben handelt, in welchem Modus, hier dem achten (siehe Kirchentöne oder Ragas), der Psalm zum Saitenspiel zu singen ist. Das entspricht auch der heutigen Aufführungspraxis der sogenannten "Psalmodie", wo eine Ziffer des Kirchentones dazu dient, die Singweise der "Psalmodie" festzulegen. -Aaron- 19:36, 9. Mai 2010 (UTC) Wer sich intensiver mit der musikalischen Aufführungspraxis von Psalmen (Psalmodie) beschäftigen will, hier ein link dazu: http://www.kath.de/predigt/jk/psallite.htm -Aaron- 20:21, 9. Mai 2010 (UTC)

V. 3[Bearbeiten]

schwach <-> todtraurig[Bearbeiten]

Im Text steht schwach, das verteidigst du in der Fußnote, um dann für die Übs. "todtraurig" zu argumentieren. --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, ich argumentiere für ein wörtlich verstandenes "todtraurig". Das dt. "todtraurig" ist eine tote Metapher; niemand denkt bei "todtraurig" wirklich noch daran, dass man wirklich "zu Tode betrübt" ist. Das wäre irreführend, wenn das in die Üs. käme. --Sebastian Walter 19:49, 14. Dez. 2014 (CET)

Aha. Bei " sinngemäß wohl ein wörtlich verstandenes „todtraurig“" steige ich aus, was den Zusammenhang zum Verb angeht. Sorry. ;-) --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)

Auch jetzt noch? Dazu diente eigentlich das folgende "so traurig, dass ich dem Tode nahe bin", um das zu erklären, falls das jemand nicht gleich versteht... --Sebastian Walter 10:27, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja, die Illustration ist gut verständlich! Du formulierst jedoch vorher sehr knapp, und so geht verloren, in welchem Zusammenhang "schwach vs. welk" und "todtraurig" zu sehen sind - und welches du jetzt besser findest.

Auch "Überwörtlich" ist in der Fußnote etwas kontextlos. Hast du überlegt, ob man aus dem "Einwortsatz+"Satz in Klammer" vor dem Semikolon einen eigenen, natürlicheren Satz ohne Klammer machen könnte?

Einen deutschen Leser, der kein Hebräisch kann, wird "es amal" verwirren, weil du die hebräische Grundform nicht eingeführt hast. Vielleicht kannst du dasselbe mit der übersetzten Form illustrieren? --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Hab ein amal in die Klammer eingefügt. Das "wenn denn "welken" überhaupt wirklich die Primärbedeutung von amal ist" sollte aber schon Parenthese sein, weil es nur eine Einschränkung ist, die nicht direkt zum Argumentationsgang der FN gehört. Sozusagen nur ein weiteres Caveat. --Sebastian Walter 21:42, 15. Dez. 2014 (CET)

(Bitte lass uns nicht schon wieder mit den Einrückungen anfangen... ;-) ) Habe jetzt ein paar Wörter ergänzt, um den Lesefluss zu erleichtern. Wäre es meine Übersetzung, ich würde das hebräische Wort nicht in den deutschen Text schreiben, sondern eine unterstrichene Übersetzung. Die Aussage wird so noch klarer. Läse der Leser den Text in der jetzigen Form, würde er in Gedanken auch nur das hebräische durch das übersetzte Wort ersetzen. --Ben 16:05, 31. Dez. 2014 (CET)

V. 4[Bearbeiten]

4a: Wiederholung der Fn e[Bearbeiten]

Die Wiederholung verwirrt mich hier nur, da auf die parallele Zeile gar nicht eingegangen wird. Was gäbe es denn hier in eine Fn zu erklären?

Eine Taktik, die ich mir zu eigen gemacht habe, wenn ich Fußnoten doppele: Gleich am Anfang der Fn weise ich daraufhin, welche Abschnitte von welchen Versen besprochen werden. Auch innerhalb des Fn-Textes versuche ich, die Verse klar auseinanderzuhalten. --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

Ab Variante 2 wird auch das "sehr erschrocken" in V. 4 mit thematisiert. Ich füge beim einleitenden Kursiven noch ein "sind sehr erschrocken" ein. --Sebastian Walter 19:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Passt! --Ben 16:07, 31. Dez. 2014 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

Gelöschter Abschnitt einer älteren Fn[Bearbeiten]

In der FN stand: Grundbedeutung: auspressen, im Sinne von: Presse das schlechte/die Krankheit aus mir heraus.. Das habe ich mal gelöscht; erstens heißen schon die punischen und altsüdarabischen Etymone "retten", zweitens vgl. 2 Sam 22,20; Ijob 36,15; Ps 18,20; 34,8; 50,15; 81,8; 91,15; 116,8; 119,153, 140,2; drittens vgl. Ges18, KBL3. Hast du vielleicht Achenbach gelesen? --Sebastian Walter 13:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: Komm zurück statt Kehre um[Bearbeiten]

Klingt etwas zugänglicher. --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

"Kehre um" habe ich gewählt, um die Wdh. der Vokabel in V. 5 und V. 11 erkennbar zu machen. --Sebastian Walter 19:57, 14. Dez. 2014 (CET)
Verständlich! --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: bessere Alternative zu um willen[Bearbeiten]

Klingt umständlich, ist ungebräuchlich. Schlage "aufgrund" vor. In der LF wäre ein Nebensatz mit "weil" noch besser. --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Dann ist aber nicht mehr erkennbar, warum Deutung 2 in FN j funktionieren kann. --Sebastian Walter 19:59, 14. Dez. 2014 (CET)

Inwiefern? Die Deutung ist doch im Wesentlichen eine des Possessivsuffixes, nicht der Präposition. --Ben 01:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Die beiden Deutungen basieren auf der us. Deutungen aller drei Bestandteile - von läma`an, von chesed und vom Possessivsuffix. --Sebastian Walter 10:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Fußnote j und ihre Argumentation[Bearbeiten]

Ich ziehe die Diskussion mal hierher, weil sie allmählich inhaltlich relevante Züge annimmt! Folgendes hatten wir bisher weiter oben bei den anderen Fn besprochen: --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)

Auch Fn j wäre übersichtlicher, wenn die beiden Möglichkeiten direkt am Anfang angeführt wären. Der Anfang ist verwirrend, weil der kursive Text gar nicht direkt aus dem Fließtext zitiert ist. Da weiß ich erstmal gar nicht, was du kommentierst. Hast du vergessen, das anzupassen, nachdem du den Fließtext geändert hast? – Ich persönlich würde auch das Wort "Huld" ganz vermeiden und stattdessen gleich mit verständlichen deutschen Alternativen arbeiten. In Abs 1 würde ich die Fachbegriffe ganz streichen und mit "das hebräische Wort" sowie den deutschen Wiedergabemöglichkeiten arbeiten. (Danke für deine wunderbare Arbeit! :-) ) --Ben 17:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Das ist wahr, hatte ich nicht angepasst. Deinen Alternativvorschlag zu Abs. 1 verstehe ich aber nicht ganz. (Was sagst du übrigens zur Formatierung der FN? Ist das mit dem Nummerieren der alternativen sinnvoll?) --Sebastian Walter 19:05, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Nummerierung verwirrt mich etwas, weil du in 2. noch hesed erklärst. Ich würde diese Erklärung an den Anfang stellen. Hinterher kannst du die drei Möglichkeiten beschreiben, wie man "lamah" übersetzen könnte.

Ich meinte: Vermeide "läma`an („um...willen“) rationis impellentis". Beschreibe einfach, was es bedeuten könnte: Entweder ist es als Begründung gemeint oder als "Errette mich, Barmherziger". --Ben 19:46, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich meinte eigentlich auch "allgemein die Tatsache, dass ich hier so viel mit Nummerierungen arbeite".
Ich schaffs nicht, deinen Vorschlag umzusetzen. Denn dann kämen erst mal 8 Zeilen Worterklärungen und dann erst die Deutungen; so wie aktuell kommt wenigstens jede 4. Zeile eine Deutung. Den Begriff habe ich aber raus; war eh ne Prägung von mir :). --Sebastian Walter 19:08, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich wollte es gerade versuchen mit einer Formulierung, habe jetzt aber zwei Fragen:

  1. Warum gerade Barmherzigkeit? In der Fußnote machst du dich ja für "Bundestreue" stark. Die Erklärung für die Übs. im Fließtext fehlt noch.
  2. Könnte ganze Deutung mit der Treue des Beters nicht ganz weg? Sie wird ja nur von einem vertreten, und im Kontext wird ja klar, dass David gesündigt und damit den Bund verletzt hat. Die Interpretation, dass gerade David der Treue ist, ist also ziemlich unwahrscheinlich! Ross 2011, 265 schreibt: "David has no other basis on which to make his appeal than God's faithful love - but he needs no other." --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)

s. letzte Überschrift. Vielleicht hast du da was falsch verstanden? Deutung (1): "läma`an deine chesed" = aus Barmherzigkeit; Deutung (2): "läma`an chesed zu dir" = "um meiner Bündnistreue zu dir willen." --Sebastian Walter 10:36, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich falsch verstanden habe. Es fehlt einfach eine Begründung, warum du "Barmherzigkeit" schreibst, wenn "Bundestreue" in beiden Fällen genauso funktionieren würde. Ross z.B. macht sich sehr für diesen Sinn und die allgemeine Übersetzung "treue Liebe" stark. Desgleichen das UBS Handbook. Es scheint hier eher ein Appell an Treue als an Barmherzigkeit vorzuliegen. --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Also geht es dir nur um die Üs. "Barmherzigkeit" für chesed? Ich fand "Barmherzigkeit" nach dieser 1. Deutung angemessener, weil das Leid des Beters in V. 2 ja auf den Zorn und Grimm JHWHs zurückgeführt wird und in V. 3 um sein Gnädig-/erbarmungsvoll-Sein gebeten wird. Plus: Ich exzerpiere mittlerweile nicht mehr alles, was ich lese, aber daraus, was ich exzerpiert habe, sehe ich: Gnade: Achenbach 2004; Alexander 1850; Delitzsch 1893; ELB; Gunkel 1968; Kittel 1914; Nötscher 1959; Terrien 2003. - Bundestreue: Achtemeier 1974; Deissler 1989. Der Rest der von mir exzerpierten hat "Güte", "Liebe" oder "Huld". Zum Rest später; jetzt muss ich erst mal auf Weihnachtsmarkt :) --Sebastian Walter 20:38, 15. Dez. 2014 (CET)

Es ist mir klar, dass man chesed nicht so einfach auf eine Bedeutung festnageln kann. Aber ich glaube, dass im Hintergrund Treue schon eine größere Rolle spielt als Barmherzigkeit. Wenn du zwei Exegeten willst, die im Grunde für "als Liebe erwiesene Bundestreue" argumentieren, schreibe Ross 2011 und das UBS Handbook mit auf die Liste.

Ich habe das gerade in der Genesis gemerkt, wo Abrahams Sklave Rebekka als Frau für Isaak findet und Gott dann für seine chesed und Treue dankt. Luther übersetzt da, sehr zu meinem Leidwesen, auch Barmherzigkeit, aber es ist doch viel sinnvoller, dass die chesed in Gottes Treue zu seinem Bund mit Abraham steht. Von einer passenden Frau für Isaak hatten Abraham und sein Sklave nämlich irgendwie (habe ich noch nicht ganz verstanden) die Erfüllung des Abrahambundes von Gottes Seite aus abhängig gemacht. (Wenn ich mich richtig erinnere, hat Abraham ganz ähnlich gedacht, als Gott ihn im letzten Moment vom Opfer Isaaks abgehalten hat.)

Der Bund und seine Erfüllung ist ein Schlüsselthema der alttestamentlichen Theologie, und ich kann mir fast nicht vorstellen, dass chesed, in einem ansonsten unmarkierten Kontext sowie auf Gott bezogen, nicht im Kontext der Bundeserfüllung zu denken wäre. --Ben 17:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Wo "argumentiert" denn Ross? Soweit ich sehe, ist sein Grund nur die Wortbedeutung, und das wird dann nur noch weiter entfaltet - ohne Argumentation (Ich sehe aber aktuell nur S. 265 auf googlebooks; das realbook habe ich gerade nicht hier). Aber dass die Wortbedeutung von chesed stets und ausschließlich "Bündnistreue" sei, würden sicher weder du noch Ross behaupten. chesed hat sehr häufig nichts mit Bund zu tun (s. nur TWAT I, S. 603ff). Übrigens hatten wir's schon mal von dem Wort, s. hier. Mit dem UBS Handbook meist du Bratcher/Reyburn 1991? Yahweh's steadfast love is the ground, or basis, for the psalmist's prayer.> ist für dich (1) eine "Argumentation", und (2) eine Argumentation "für Bündnistreue"?
Wie chesed an 1 Stelle in Gen zu übersetzen ist, ist für unsere doch ganz irrelevant?
Welche Art von Markierung würdest du dir denn wünschen, wenn nicht "kontextuelle Angemessenheit"? --Sebastian Walter 16:29, 19. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis auf die alte Diskussion. Interessanterweise hatten wir da andersherum argumentiert – und ich habe mich überzeugen lassen. Aber ich sehe, dass es in Ps 138 für dich nur aus dem Kontext hervorgeht. Ich habe jetzt meine Quellen nochmal gelesen – und hatte ganz vergessen, dass die Argumentation für (Bundes)treue außerhalb der "emet"-Stellen gar nicht so eindeutig ist. Nach der Lektüre des THAT merke ich, dass man schon zwischen zwischenmenschlicher und "religiöser" chesed differenzieren muss. Im Zwischenmenschlichen heißt es offenbar entweder "Treue zu einer vorliegenden Verpflichtung", "Zuneigung" oder bezeichnet eine daraus resultierende Handlung (THAT). Die Freiwilligkeit in vielen Kontext kann man besonders hervorheben, sodass man häufig keinesfalls von einer Verpflichtung reden kann (TWOT). Das TWAT habe ich leider nicht vorliegen, du müsstest also zitieren, wenn es noch etwas ergänzen kann.

Bratcher/Reyburn 1991 verweist auf Psalm 5,7, wo sie schreiben:

"The psalmist is confident of God’s great love; the word rsv translates steadfast love is the Hebrew word xeseD, which includes the idea of love and devotion, and faithfulness to a promise or a covenant. When used to describe God its emphasis is on God’s faithfulness to his covenant with his people, his promise to be their God always, and to protect them and take care of them. It describes his special feeling for his people."

Es stimmt, dass auch Ross die Wortbedeutung nicht groß herleitet; er zitiert immerhin ein paar Belegstellen. Dennoch kann ich ja wohl noch auf ihn als Vertreter verweisen, oder?

Das neue Lexham Theological Wordbook schreibt im Eintrag love ebenfalls:

"The Hebrew term חֶסֶד (ḥesed, “loving-kindness”) also appears numerous times with reference to the concept of love. In the ot, ḥesed almost always describes Yahweh’s faithfulness and love to his people within the context of covenant. This use of the term is illustrated by the repetition of the refrain, “his loyal love (ḥesed) endures forever,” throughout Psa 136."

Im lexikalischen Abschnitt folgt dann die Definition:

"חֶסֶד (ḥesed). n. masc. steadfast love, kindness, faithfulness, loyalty. The core idea of this term relates to loyalty within a relationship. In relation to the concept of love, it denotes God’s faithfulness to his people.

The ot frequently uses the term ḥesed to denote an aspect of God’s character as it relates to his covenant with his people. Perhaps the most well-known use of ḥesed is found in Psalm 136, where the term is used 26 times as part of the refrain, “for his loyal love (ḥesed) endures forever.” In this passage the psalmist applies the term ḥesed to God’s work in creation (Psa 136:4–9), his reign in heaven (Psa 136:26), and his military victories (Psa 136:17–22). Elsewhere in the ot, God’s ḥesed is manifested by his acts of redemption (e.g., Exod 15:13), his mercy and forgiveness (e.g., Num 14:19), and his faithfulness to the covenant with this people (e.g., Deut 7:9). In addition to the ot’s emphasis on God’s ḥesed, people can also display ḥesed, both to another person and to God. God expected Israel to show to him ḥesed, but the people often failed because of their iniquities (see Jer 2:2)."

Die Argumentation ist auch hier etwas dünn und beruht auf Ps 136.

THAT schreibt:

"5. (a) In the Psa, ḥesed usually, but certainly not exclusively (see III/6c), characterizes an attitude of God. From the outset, the liturgically formulaic mode of expression allows for no sharp distinction of concepts. The living use of the Psa in prayer stimulated further abridgment and development of ideas. ...
This concept is also esp. clear when—usually, if not exclusively, in the laments—the prayer is that God will act because of or in accordance with his ḥesed (see III/3c). In a broader sense, Psa 21:8; 31:17; and 143:12, as well as the combination “in/according to the fullness of your ḥesed” (5:8; 69:14; 106:45; cf. Isa 63:7; Lam 3:32) also belong in this category.
The request in the call for ḥesed is always for something essential: deliverance and assistance, life itself in the broadest sense. Also of special importance in this context is the combination of ḥesed with slḥ “to forgive” (see IV/2b)."

Finde ich nicht ganz so hilfreich, weil Stoebe sich am Ende gar nicht festlegt. Sieht er hier einfach seine anfangs vorausgesetzte Grundbedeutung? Er sieht das bundestheologische Element nicht ganz so deutlich wie andere in den Psalmen, vielleicht auch, weil er noch vor dem Aufkommen der gesamtkanonischen Exegese schreibt (aber das ist nur ein Schuss ins Blaue). Man merkt das Alter aber schon an den ganzen formgeschichtlichen Kommentaren. Im TWOT wird Stoebe mit seiner Diss. und hier im THAT ausdrücklich als Gegenmeinung zu Glueck zitiert, aber das hast du bestimmt schon auf dem Schirm.

Das TWOT beginnt mit der zwischenmenschlichen chesed und argumentiert aufgrund von deren Freiwilligkeit und Unverbindlichkeit ebenfalls gegegen Gluecks zwischenmenschliche Bundestreue. Dann wendet er das auf's Religiöse an.

"So, it is obvious that God was in covenant relation with Israel, also that he expressed this relation in ḥesed, that God’s ḥesed was eternal (Note the refrain of Ps 136)—though the ḥesed of Ephraim and others was not (Hos 6:4). However, it is by no means clear that ḥesed necessarily involves a covenant or means fidelity to a covenant. Stoebe argues that it refers to an attitude as well as to actions. This attitude is parallel to love, raḥûm goodness, ṭôb, etc. It is a kind of love, including mercy, ḥannûn, when the object is in a pitiful state. It often takes verbs of action, “do,” “keep,” and so refers to acts of love as well as to the attribute. The word “lovingkindness” of the KJV is archaic, but not far from the fulness of meaning of the word."

So kann ich mir "Barmherzigkeit" doch wieder ganz gut vorstellen. Allerdings ist das ein Begriff, für den ich langfristig ein moderneres Äquivalent finden möchte. --Ben 18:42, 31. Dez. 2014 (CET)

V. 6[Bearbeiten]

Artikel bei Scheol[Bearbeiten]

zu Ps6;6 "... und in der Sheol ..." Ist der Artikel ok? Bei wikipedia steht z.B. 'der Scheol' d.h. dann für hier " und im Scheol " ??? --Koio

Willkommen bei der Offenen Bibel! Duden gibt dir recht. Das war mir auch neu. Danke, guter Blick für's Detail! Willst du ausbessern, oder soll ich? :-) --Ben 23:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Lob <-> Erinnerung[Bearbeiten]

Ich lese in allen Übs. eher "Erinnerung an dich" als "dich Loben". Dahood verteidigt diese unemendierte Lesart explizit, DBL Hebrew führt den Vers als Beispiel für "Erinnerung" an. Ross weist daraufhin, dass die Äquivalenz zwischen Erinnerung und Lobpreis im Zusammenhang mit Israels Heilsgeschichte steht. Aber wäre das schon genug, um ein Stilmittel, eine Begriffsvertauschung anzunehmen und auch hier "Lob" zu übersetzen? Ross (sehr empfehlenswert, was ich hier lese!) führt in einer Fußnote weiter aus, dass diese Erinnerung häufig für eine Handlung einsteht, die damit verknüpft ist. Ich würde die Logik eher so verstehen, dass die Erinnerung und das Lob einander ergänzen: Aus dem Gedenken folgt Lob. Würde man in beiden Zeilen gleich übersetzen, ginge das verloren.

Ich würde tendenziell eher bei der Normalform bleiben, gerade weil auch andere Übs. das tun (habe nicht viel gesucht, aber in Logos nur die NIV mit deiner Version gefunden). Wie wäre es mit "Erinnerung an dich" samt Fußnote? Vielleicht sogar mit "Lob" in Klammer?

EDIT: Sehe gerade, dass du das schon als Alternative in einer Klammer hast. Blöd von mir. Aber ich würde trotzdem für die Umstellung argumentieren. --Ben 01:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Dagegen. ZLH 209: 1) memoria... 2) nomen... 3) laus, laudatio alcs. Is 26,8. Ps 6,6. 102,13. 135.13. 145,7. Dahood verteidigt das deshalb, weil z.B. Kissane noch zu zoker emendieren wollte, da in Ges17 "Lob, Preis" noch nur beim Verb, nicht aber beim Nomen gelistet war (zum Nomen steht: das Gedenken einer S. in Gedanken od. Worten, m. obj. gen. Ps 6,6 (aber LXX: zókêr)...). Und gerade bei Dahood steht ja weiter: As noted by Brevard S. Childs, Memory and Tradition in Israel (London, 1962), p. 71, the psalmist suffers not because of the inability to remember Yahweh in Sheol, but from being unable to share in the praise of Yahweh which characterizes Israel's worship.
So was wie bei Ross findet sich noch häufiger, s. z.B. TWAT I, S. 516: Solches Gedenken ... ist erinnerndes und lobendes Aufgreifen des Vergangenen... - Es geht hier klar um Lobpreis (so fast alle), vielleicht zwar mit Rückbezug auf etwas Vergangenes (auch dies fast alle), aber eben doch primär Lobpreis. Eine Übersetzung mit "Gedenken" veruneindeutigt das nur.
S. z.B. noch: Airoldi 1968: "nessuno Ti celebra"; Alter 2007: "For death holds no mention of You"; Cheyne 1904: "there is none that recites thy praises"; Deissler 1989: Denn im Todesreich rühmt niemand dich"; ELB: "Denn im Tod ruft man dich nicht an"; Goldingay 2006: "Because there is no celebrating of you in death"; Houston/Moore/Waltke 2014: "For none proclaim your name in the land of the dead" usw. --Sebastian Walter 11:04, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube, inhaltlich sind wir einer Meinung. "Eine Übersetzung mit "Gedenken" veruneindeutigt das nur." <-- Nein, eine Übersetzung mit "Gedenken" oder "Erinnerung" wäre die wörtliche Übersetzung. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du hier eine Metonymie? Ich finde das nicht ganz überzeugend, aber plausibel. Dennoch glaube ich, dass "Erinnerung" nach unseren Übersetzungskriterien angemessener wäre, weil wir Stilmittel ja nur dann auflösen wollen, wenn sie unverständlich sind. Es geht beim Übersetzen ja nicht darum, den Psalm stattdessen zu erklären, sondern seine Gestalt zu übertragen. Die Gestalt enthält das Wort "Gedenken", nicht das Wort "Lobpreis". --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Aber wieso denn "wörtlich" und "Metonymie", wenn "Preis" ebenso sehr zur wörtlichen Bedeutung von zeker gehört? zeker hängt etymologisch zusammen mit akk. zikru und arab. dikr ("Äußerung, Erwähnung, Name, Eid"); dass ZLH "Preis" als Bed. listet, siehst du ja schon oben; KBL3 geht sogar noch einen Schritt weiter und führt "Erinnerung" nicht einmal mehr auf, sd. hat nur noch 1. Erwähnung, Nennung (e. Namens) ... 2. feierliche Nennung u Anrufung Gottes, ... Ps 6,6 (fehlt den Toten). --Sebastian Walter 20:32, 15. Dez. 2014 (CET)

Da müsste ich erst nochmal meine Hausaufgaben machen und in die Wörterbücher kucken. Das war mir nicht klar. --Ben 17:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Wiedergabe[Bearbeiten]

Können wir vielleicht wenigstens "ein dich-Loben" noch etwas natürlicher wiedergeben? :-) Was spricht denn gegen "dein Lob"? --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

"Dein Lob ist nicht im Scheol"? Ist doch etwas ganz anderes als "ein dich-Loben". Das ist ein Parallelismus von abstrakt-konkret, was ein Stilmittel in der heb. Poesie ist, daher hätte ich hier auch gern eine Formulierung mit Substantiv. Und, wie oben schon gesagt, ich hätte gern, dass der parallele Bau der beiden Stichen erkennbar ist (Ps 6 ist wirklich ein starkes Stück; ich hätte gern, dass man das erkennt). Davon ausgehend ist mir leider nichts besseres eingefallen als dieses wirklich unschöne "dich-Loben". --Sebastian Walter 20:03, 14. Dez. 2014 (CET)

Nicht unbedingt. Meine Formulierung wäre bei Luther gut aufgehoben. Aber zum Rest s.o. an zwei Stellen.

Noch ein Vorschlag: Wie wäre es mit "gibt es kein" als deutsches Äquivalent zu אֵ֣ין. Spricht doch nichts dagegen? --Ben 03:22, 15. Dez. 2014 (CET)

s. dazu dort. --Sebastian Walter 11:07, 15. Dez. 2014 (CET)

V. 7[Bearbeiten]

Zweite Zeile: Ich fände es anspreichender, die Einfügung ganz ans Zeilenende zu stellen.

Ich glaube aber, der Vers funktioniert wunderbar ohne die beiden Einfügungen. Das macht ja gerade seine Eleganz aus.

Vorschlag:

  1. Die Fn zu den Verben spalten wir in zwei Fn auf. Das sorgt für Klarheit und lässt uns in beiden noch einen Hinweis auf die Bedeutung (nämlich die Brachyologie) anbringen.
  2. Der Hinweis, dass Zeile 2 auf Tränen anspielt, kommt in die Fn zu "überfluten".
  3. Der Hiweis zu Zeile 3 kommt entsprechend in die zweite Verb-Fn.
  4. Die zweite Zeile formulieren wir leicht um, sodass der Vers lautet:
ich überflute (lasse schwimmen)c jede Nachtd mein Bett,
weiche mit meinen Tränen mein Lager aufe.
cüberflute - d.h. "mit meinen Tränen", wie aus der nächsten Zeile klar wird. tFN: Zur Deutung als „überfluten“ statt „schwimmen lassen“ vgl. Bosworth 2013, S. 39; von Soden 1991, S. 165f; (Zurück zum Text: c)
dtFN: jede Nacht statt „die ganze Nacht“; diese iterative Deutung fordert die Verbform (Yiqtol). (Zurück zum Text: d)
eweiche auf - In dieser Zeile sollte man beim Lesen "jede Nacht" aus der vorigen Zeile dazudenken. tFN: Zur Deutung als „aufweichen“ von Soden 1991, S. 166. (Zurück zum Text: e)

In diesem Vorschlag wäre nur noch eine Erklärung zu "schwimmen" zu ergänzen. --Ben 19:10, 14. Dez. 2014 (CET)

"Brachylogie" heißt ja nur, dass man sich ein Satzglied aus dem Umfeld hinzudenken muss. Da ist kein Unterschied und die Einfügungen sollen genau das und nicht mehr klar machen. Wie in "Ich habe eine Tasse und du einen Becher" = "Ich habe eine Tasse und du [hast] einen Becher."
Rückwirkende Brachylogien funktionieren im Dt. aber im Unterschied zum Heb. nicht (*"Ich eine Tasse und du hast einen Becher"), daher ist "mit meinen Tränen" im Dt. notwendig, und dass "jede Nacht" die zweite Zeile mitregiert, wird durch das Yiqtol klar und soll durch die Einfügung nur explizit gemacht werden. --Sebastian Walter 20:14, 14. Dez. 2014 (CET)

In der von mir vorgeschlagenen Formulierung wäre die zweite Zeile von der ersten abhängig und würde sie ergänzen. Im hebräischen Text (wie ja auch in deiner Übs.) ist das Fehlen der Tränen in der ersten Zeile sehr unausgeprägt. Die Tränen sind ja das erste, was man in der neuen Zeile liest. Wenn die Zeilen wie in den Codices nur im Kopf bestehen, ist die Info direkt angeschlossen. Zudem hat das "Überschwemmen" sie ja schon vorbereitet. Darum fehlt ja in der ersten Zeile nicht etwas im eigentlich Sinn, sondern es ist lediglich die Explizit-Machung (heißt das Explification?), die in der zweiten Zeile nachgeschoben wird. Das Stilmittel dient also v.a. dem Spannungsaufbau und der Verstärkung des Parallelismus. --Ben 01:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Jetzt verwechselst du aber Drucksatz mit Syntax und Satzsemantik. (Übrigens gibt es sogar Handschriften, die Spatien oder sogar Zeilenumbrüche haben). Aber wie gesagt, du analysierst ja gar nicht anders, wenn du sagst, dass man es sich "dazudenken" muss, nur willst du die Explizit-machung aus der Übersetzung in die FN verschieben. Ich habe mir angewöhnt, solche Brachylogien immer in der Üs. explizit zu machen, weil es da auch viele Fälle gibt, in denen das nicht-Explizit-machen zu unvollständigen oder md. unschönen Sätzen führen würde (à la "Ich höre dich / Ich sehe." = "Ich höre dich / Ich sehe [dich]."); md. in den Texten, die ich übersetze, werde ich das Schema daher beibehalten - allein schon, weil es als einheitliches Schema sauberer ist. --Sebastian Walter 11:15, 15. Dez. 2014 (CET)

Jetzt wo ich von diesem deinem Grundsatz höre, kann ich deine Entscheidung nachvollziehen. Es ist ja nicht mehr als eine Kleinigkeit. Ich persönlich würde es wohl eher vom Kontext abhängig machen; es muss ja nicht alles zur Methode erhoben werden. Aber das können wir als Diskussion auf später verschieben. --Ben 18:42, 15. Dez. 2014 (CET)

V. 9[Bearbeiten]

Vokativ[Bearbeiten]

Wie wäre es mit "all ihr Frevler"?

(Langfristig würde ich auch gerne eine einheitliche, modernere Übs. für "Frevler" finden, aber das geht bis dahin auch i.O.) --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Ja, besser. --Sebastian Walter 20:16, 14. Dez. 2014 (CET)

V. 10[Bearbeiten]

Könntest du mir hier kurz erklären, wie die beiden Verben der letzten Zeile zu verstehen sind? Da sind ja ohne Erklärung sehr unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten angeführt. Hier könnte es sich auszahlen, die Fußnote z aufzuspalten. --Ben 19:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Siehe Lexika. Die Entsprechungen zu "sich schämen" + "erschrecken" haben einfach diese beiden Bedeutungen. Bei "umkehren" listen die Lexika eine solche Bed. aber nicht, daher ist dazu auf Dahood verwiesen. Was würdest du da denn noch klarer machen? --Sebastian Walter 20:18, 14. Dez. 2014 (CET)