Diskussion:Psalm 67

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Hossfeld/Zenger, Tate, Kraus, Gunkel, Wilson, Goldingay, VanGemeren (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

GNB, Lut, REB, SLT, , Menge, ZÜR, ESV, NET, NRSV, NASB, TNIV, HCSB (Ben)
BiGS, Tur-Sinai, Alisa Stadler (Olaf)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Studienfassung[Bearbeiten]

Damit alle Kriterien erfüllt werden, müssen unbedingt die Vv. 7 und 8 noch ausgewertet werden, sie sind besonders zweideutig. (Ich schreibe aber demnächst eine Seminararbeit über den Psalm, die wohl mehr Klarheit bringen wird.) --Ben 15:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Übersetzung von 7-8 war so richtig, alle weiteren Verbesserungen sind eingefügt. Bei Gelegenheit kommt noch eine Ergänzung der Fußnote in V. 1 und evtl. noch mehr in 3.7-8. Ansonsten müsste jetzt nur nochmal jemand mit dem Urtext drüberlesen (ich rechtfertige gerne jede Entscheidung), dann kann die SF als fertig gelten. (Höchstens kommt nochmal was, nachdem ich meine Arbeit zuückbekomme.) --Ben 17:12, 26. Mär. 2011 (CET)

So, jetzt sollte aber wirklich alles gesagt sein, was nicht absolut den Rahmen sprengt (oder tu ich das schon?). Ich bin fast versucht, noch einen Kommentar anzufangen... Vielleicht erstmal eine Bibliographie.

Wenn jetzt noch jemand 10 min Zeit hat, um das mit dem Urtext abzugleichen... --Ben 21:03, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt moch einmal am Urtext überprüft und nur die beiden unten genannten Kleinigkeiten gefunden. --Olaf 17:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

Freut mich, danke! --Ben 19:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vers 5[Bearbeiten]

Zenger übersetzt "du verschaffst als Richter den Völkern Geradheit", was sich von unserem "denn du richtest (wirst richten) [die] Völker gerecht (mit Gerechtigkeit)" inhaltlich unterscheidet. Ist das eine Frage der Textkritik, der Wortbedeutung, oder umschreibt Zenger hier das hebräische Verständis von Gerechtigkeit in eigenen Worten?

--Olaf 15:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke der Nachfrage! Ich habe mir die Verwendung des Wortes v.a. in den Psalmen für meine Seminararbeit angeschaut. Von den maßgeblichen dt. Übersetzungen übersetzt sonst nur die Rev. Elberfelder "in Geradheit", alle anderen haben eine Variante von "gerecht" oder "mit Recht". Ich glaube, es handelt sich hier um einen von diesen Fällen von Niebelungentreue gegenüber einer Grundbedeutung. Vielleicht wollte Zenger die Bedeutung irgendwie genauer wiedergeben; ich kann mich nicht erinnern, bei ihm dazu was gefunden zu haben (benutzt du den HThKAT oder die Echterbibel (beide von Hossfeld/Zenger)?). Ich habe selber keinen Grund für diese künstliche Aufrechterhaltung der Grundbedeutung finden können und gehe von zwei semantischen Feldern aus. Ich zitiere mal eben meine Arbeit, damit ich nicht doppelt schreiben muss:

"Das Wort bedeutet „Ebene“, „Geradheit“ und übertragen „Gerechtigkeit“ oder wie hier „gerecht“ (TWOT). Es kommt zwar 12 mal in den Psalmen vor, aber meist im Plural (z.B. Ps 9,9; 17,2) oder in anderer Verwendung (z.B. Ps 26,12; 27,11). In 9,9; 96,10; 98,9 steht בְ+Pl. mit derselben Bedeutung wie hier."

Auffällig ist, dass es nur hier in dieser Bedeutung, aber ohne בְ vorkommt (tatsächlich haben manche Manuskripte, die LXX und Targumim das angeglichen), deshalb habe ich "gerecht" vorgezogen und "mit Gerechtigkeit" in Klammern gesetzt. Die Grenze zwischen Substantiv und Adjektiv verschwimmt ja im Hebräischen vielfach, und das ist so ein Fall. Aber "Geradheit" sagt uns Deutschen halt einfach nichts, deshalb habe ich es auch gar nicht erst in die Klammer gesteckt. Um deine Frage also zu beantworten: Es ist eine Frage der Wortbedeutung. --Ben 16:05, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ach ja, und "du verschaffst als Richter" ist Zengers Umschreibung von "richten" (oder "regieren"). --Ben 16:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die weiteren Erläuterungen! Ich habe mir gerade die Erklärung bei Zenger (HThKAT) genauer angesehen und habe nun den Eindruck, dass "in Geradheit" etwas weniger angemessen ist als "gerecht". Beides drückt für mich jedoch einen zentralen Punkt nicht aus: Es ist hier nicht "gerecht" im Sinne von "unparteilich" oder "gesetzestreu" oder "auf Ausgleich bedacht" gemeint, sondern es geht darum, dass die Dinge wieder gerade werden, richtig werden, ins Lot kommen. Wenn Du mir inhaltlich zustimmst, dann sollten wir das in der Übersetzung dokumentieren (auch zwecks Suche nach angemessenen Formulierungen in der Lesefassung). --Olaf 16:38, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag zu anderen Übersetzungen: Die Bibel in gerechter Sprache hat "in Geradlinigkeit", und die Jüdin Alisa Stadler übersetzt "in Geradheit". Diese Übersetzung ist also so weit verbreitet, dass wir den Unterschied verständlich machen sollten. --Olaf 17:56, 26. Apr. 2011 (CEST)

OK, ich hab mal versucht, eine Fußnote dazu zu formulieren. --Olaf 18:10, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ok, die beiden sind mir dann entgangen! :-) Ich hatte nur in den verbreitetsten Übersetzungen geschaut. Du darfst gerne noch eine Fußnote ergänzen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, inwiefern sich die von dir gefundene Bedeutung tatsächlich in dieser Fülle im Wort wiederfinden lässt. Im Gegenteil glaube ich gelesen zu haben, dass "Geradheit" eben die Idee der Aufrichtigkeit, Unverbiegbarkeit, Gerechtigkeit in sich trägt. Wenn du dich mal bei anderen Übersetzungen umschaust, übersetzen praktisch alle so wie ich. Auch in Stellen mit ähnlicher Verwendung (s. oben) finde ich diese Konnotation nicht so deutlich. Aber mach dir doch am besten nochmal anhand eines theologischen Wörterbuchs ein Bild! --Ben 18:56, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte meine Fußnote so formuliert, wie ich Zenger verstanden habe. Da Du Dich hier offensichtlich viel stärker damit beschäftigt hast, wäre ich für eine Überarbeitung meiner Fußnote durch Dich dankbar. --Olaf 19:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich hiermit getan. Bist du damit zufrieden? Ich könnte das Wort auch nochmal im THAT nachschauen (das hab ich nur halt nicht direkt elektronisch). Sagt denn Zenger etwas genau Gegensätzliches? --Ben 20:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zenger diskutiert das Wort sehr umständlich mit einem Exkurs in Akkadische. Er hat zwei längere Zitate von S. Maul zur akkadischen Mythologie mit einer Erklärung des akkadischen Wortes mīšaru als „ein Akt durch den die Dinge in Ordnung kommen im Sinne von Gerechtigkeit als einem dynamischen, aktiven Prinzip“c und einer Beschreibung des des mesopotamischen Sonnengottes als „Garant dafür, dass sich die Schöpfung – so wie die Sonne – in rechten Bahnen bewegt“d. E. Zenger folgert daraus: „Unser Psalm beansprucht diese Rolle für den Gott Israels; und zwar soll er diese dadurch einnehmen, daß er dem kleinen, schwachen Israel Segen und Heil inmitten der Völkerwelt gibt – und sich so als »gerechter« Hüter der Weltordnung erweisen.“e --Olaf 21:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest dieser zitierte Bereich scheint meiner Interpretation ja nicht zu widersprechen. Aber ich sehe jetzt, warum Zenger diesen Begriff und keinen anderen wählt. Nur weiß ich nicht, wie sich diese Idee ins Deutsche übersetzen lässt. Deshalb finde ich es weiterhin sinnvoll, die beiden semantischen Felder der "Geometrie" und der Ethik in der Übersetzung auseinanderzuhalten. Oder fällt dir ein besserer Begriff als "gerecht" ein? --Ben 22:02, 26. Apr. 2011 (CEST)


Vers 8[Bearbeiten]

Wenn ich die hebräische Grammatik korrekt verstanden habe, dann lässt sich Vers 8 entweder konsekutiv oder final übersetzen. Zenger deutet den Vers inhaltlich final: "Die Wahrnehumg des Segens … soll die ganze Welt zur »Gottesfurcht« führen" (S. 241). Ein mögliches Gegenargument zu einer finalen oder konsekutiven Deutung ist der Perspektivwechsel von der Rede zu Gott (Vers 8a) zur Rede über Gott in der dritten Person (Vers 8b). Dennoch sollten wir die finale Deutung als Möglichkeit ergänzen --Olaf 17:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe gerade Unfug geschrieben: Weder Vers 7 noch Vers 8 richten sich direkt an Gott. Die Übersetzung hätte sich zumindest in Vers 7 als Imperativ missverstehen lassen. Ich habe deshalb eine Wort-Umstellung vorgenommen. --Olaf 18:54, 26. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt hast du das aber gleich wieder rückgängig gemacht? Die Änderung ist so in Ordnung. Ich kann mich nicht erinnern, warum ich die Umstellung mit "Es segne uns" so habe stehen lassen, das mache ich normal nicht. Vielleicht Betriebsblindheit. ;-) --Ben 19:08, 26. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ich habe es mehrfach hin- und hergeändert. Tut mir leid. Insgesamt habe ich "Gott, unser Gott, segne uns" in "Es segne uns Gott, unser Gott" geändert, weil das erste ein Imperativ ist und das zweite eine Aufforderung. Man könnte auch "Gott, unser Gott, möge uns segnen" schreiben, falls "Es segne" zu holprig klingt. --Olaf 19:32, 26. Apr. 2011 (CEST)
"Es segne" ist schon plump. Ich bin froh, dass das dann doch nicht von mir kam. ;-) Aber jetzt verstehe ich erst, was du mit der Missverständlichkeit meintest. Aber "möge" würde aus der übrigen Übersetzung des Psalms herausfallen. --Ben 20:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die finale Deutung ergänzt. Falls es starken Protest dagegen geben sollte, dann könnt Ihr die Änderung aber auch gerne bis zur Konsens-Findung rückgängig machen. --Olaf 18:10, 26. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, hatte ich die finale Sinnrichtung nicht mehr ergänzt, weil sie sich hier so eng mit der konsekutiven überschneidet. "Dann" kann ja praktisch beides sein.

Beachtenswert ist übrigens, dass hier keine Satzfolge verwendet wird (es handelt sich um Ipf. + Waw+Ipf., wobei das zweite kein Ipf. cons. ist). Dieselbe Wendung tritt in V. 2 auf, V. 8 sollte wegen der klaren symmetrischen Struktur des Psalms ähnlich behandelt werden. Deshalb handelt es sich hier um eine Aneinanderreihung von zwei modalen Wünschen, die nicht zu stark verknüpft sind wie die Konstruktion Ipv./Juss.+Ipf. cons. wäre (aber es sein können). Bei so einer klaren Konstruktion hätte ich die direkte finale/konsekutive Form auch vorgezogen (statt "dann" geht ja auch "sodass" oder "damit". Bloß lässt sich "dann" eben leicht als beides deuten und außerdem schön ohne Weiteres an den Satzbau anpassen, deshalb steht eben "dann" in Klammern). Vgl. dazu auch den Artikel von Talstra/Bosma (pdf) ab S. 309.

Aber in dieser Form scheint es sich mehr um zwei aneinandergereihte Aufforderungen zu halten. Ich habe 8b bewusst als "Jussiv-Ersatz" verstanden - wegen dieser Konstruktion und da es die Forderung des Refrains wieder aufgreift. --Ben 18:56, 26. Apr. 2011 (CEST)


Wenn meine Grammatik Recht hat (Schneider, § 53.1.3.2), dann wäre bei finaler Bedeutung auch zu erwarten, dass im hebräischen Text ein We+Ipf. steht. Ein Narrativ (Ipf.cons.) wäre für eine finale Bedeutung völlig unüblich. Oder meinst Du etwas anderes?

Die Übersetzung für mit "dann" hat für mich den Nachteil, dass Ipf.cons. oft so übersetzt wird. --Olaf 19:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich wusste die Details nicht mehr aus dem Stegreif, aber ich meinte den Jussiv oder Imperativ, der in Verbindung mit dem Ipf. cons. die stärkere Variante wäre. Verstehe ich dich richtig?

Was schlägst du in Bezug auf "dann" vor? --Ben 20:18, 26. Apr. 2011 (CEST)


Meinst Du Imperativ + Konsekutivperfekt, oder Imperativ + Narrativ (Imp.cons.)? Einen Narrativ würde ich generell nur in besprechenden Texten erwarten, und im Normalfall auch nicht final übersetzen. Vielleicht gibt es aber auch Unterschiede zwischen meiner Grammatik (Schneider) und Deiner. Von meiner Grammatik her würde ich Vers 8 jedenfalls klar final übersetzen. --Olaf 20:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Klar, du hast recht, ich bringe da zwei Sachen durcheinander. Ich habe das auch damals aus dem Gedächtnis gemacht. Peinlich, dass der Fehler auch in meiner Exegese gelandet ist. Einmal was nicht nachgeschaut... Ich glaube, da hätte ich meine Literatur noch genauer mithilfe von Grammatiken auswerten müssen. Ändere ruhig auf final! Falls ich doch noch mal was finde, was meine These der zwei separaten verknüpften Aufforderungen unterstützt, bringe ich es an. Ich dachte, ich hätte mich bei meiner nicht-finalen Übersetzung von irgendjemandem leiten lassen. Aber es scheint so, als ob du recht hättest. --Ben 22:02, 26. Apr. 2011 (CEST)


Auch Vers 8[Bearbeiten]

Es erscheint mir sinnvoll, den feststehenden Ausdruck "Gott fürchten" in der Studienfassung noch weiter zu erläutern (z.B. mit einer Fußnote). Es geht ja nicht um eine Panik vor Gott, sondern um Ehrfurcht und Anerkennung. --Olaf 18:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Kann ich gerne ergänzen. Folgendes hatte ich dazu in meiner Arbeit:

"יָרֵא „fürchten“ meint hier im übertragenen Sinn religiöse Verehrung (vgl. Ps 33,8; 34,10; 47,3; 64,10 u.a.) (TWOT). Aus der Erkenntnis von Gottes „Weg“ erfolgt Furcht vor seiner Macht und Unterordnung unter seinen Willen. „Fürchten“ ist hier also Metonymie (Ursache für Wirkung) oder Synekdoche (Pars pro toto), denn nur die Furcht als Motiv wäre zu wenig."

Das war allerdings in den letzten Stunden der Arbeit. Ist vielleicht nicht so klar, wie es sein könnte. Aber das könnte man evtl. kürzen oder auch so übernehmen. --Ben 18:56, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde diese Fußnote klar genug. --Olaf 19:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Übernommen. --Ben 20:18, 26. Apr. 2011 (CEST)


Anmerkung[Bearbeiten]

Mir hat Florians Anmerkung zu Markus 16 sehr gut gefallen. Anmerkungen in diesem Stil könnten für jeden Psalm sinnvoll sein. Ich habe die erste Fußnote mal rausgenommen und sie stattdessen als Anmerkung reingestellt, dabei bewusst auch noch auf hilfreiche Literatur verwiesen und verlinkt und das Ganze unterschrieben (da es aus keiner Quelle belegt werden kann, sondern vom Autor stammt).

Nur gibt es inzwischen wohl keine "Anmerkungen des Übersetzers" mehr (wie es das mal gab). Wenn dieser Ansatz gefällt, können wir sicher über eine Möglichkeit nachdenken, solche Anmerkungen optisch von den Fußnoten abzuheben. --Ben 19:36, 26. Apr. 2011 (CEST)


Lesefassung[Bearbeiten]

Ich habe einen ersten Versuch für eine Lesefassung erstellt. Dabei habe ich eine aktuelle, gut klingende Sprache gesucht mit mehr Rücksicht auf den Inhalt als auf den genauen Wortlaut der Studienfassung. Es holpert mir aber immer noch zu sehr, und manche Formulierungen werden sicher noch diskutiert werden. --Olaf 18:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vers 1[Bearbeiten]

Wie gehen wir in der Lesefassung mit Vers 1 um? --Olaf 18:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das einzige Problem ist der "Chormeister". Das Wort ist im AT so vage definiert, dass es alle in der Klammer angegebenen Bedeutungen haben kann; es könnte sogar der Titel eines bestimmten Tempelmusikers aus der frühen Königszeit sein. Du hast also freie Hand mit der Lesefassung. Ich würde so etwas in der Art von "erster Musiker" oder "Leiter der Musiker" vorschlagen ("Dirigent" klingt dann aber schon wieder anachronistisch). Weitere Inspiration gibt es sicherlich bei den kommunikativen Übersetzungen. Die meisten Übersetzer verwenden aber das Wort "Chormeister" oder "Chorleiter". --Ben 19:08, 26. Apr. 2011 (CEST)