Diskussion:Psalm 67 in Leichter Sprache/Persönliche Fassung (Ben): Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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::: Mit den Pronomen hast du recht. Und Kursivierung darf man auch nicht. Aber ich war von dem Einfall ja eh nicht sehr überzeugt.  
 
::: Mit den Pronomen hast du recht. Und Kursivierung darf man auch nicht. Aber ich war von dem Einfall ja eh nicht sehr überzeugt.  
 
::: Absichtserklärung: Geschenkt, das ist ja richtig. Aber gerade das streichst du ja wieder raus, wenn du wieder neu mit einem "Wir wollen" einsetzt. Daher hatte ich "Dann" gesetzt, und das wenigstens finde ich immer noch besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 17. Okt. 2014 (CEST)
 
::: Absichtserklärung: Geschenkt, das ist ja richtig. Aber gerade das streichst du ja wieder raus, wenn du wieder neu mit einem "Wir wollen" einsetzt. Daher hatte ich "Dann" gesetzt, und das wenigstens finde ich immer noch besser. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:03, 17. Okt. 2014 (CEST)
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::: Können wir übernehmen! --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:45, 19. Okt. 2014 (CEST)
  
 
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: Das wollte ich zuerst auch vorschlagen, aber "zu jemandem beten" ist eine feste Wortverbindung aus drei Worten. Wenn man bei Leichte Sprache von einem aktiven Wortschatz von 600 Vokabeln und einem passiven von 3000 ausgehen muss (das habe ich bisher aber noch nirgends gelesen, nur von Michael gehört), dann gehören solche Wortverbindungen vermutlich nicht zu diesem Wortschatz (?). Hätte ich gedacht... Hach, ich bin halt auch nur ein Amateur. Ich glaub, ich wechsel wieder zum SF-Erstellen^^. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:07, 17. Okt. 2014 (CEST)
 
: Das wollte ich zuerst auch vorschlagen, aber "zu jemandem beten" ist eine feste Wortverbindung aus drei Worten. Wenn man bei Leichte Sprache von einem aktiven Wortschatz von 600 Vokabeln und einem passiven von 3000 ausgehen muss (das habe ich bisher aber noch nirgends gelesen, nur von Michael gehört), dann gehören solche Wortverbindungen vermutlich nicht zu diesem Wortschatz (?). Hätte ich gedacht... Hach, ich bin halt auch nur ein Amateur. Ich glaub, ich wechsel wieder zum SF-Erstellen^^. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 22:07, 17. Okt. 2014 (CEST)
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Ich weiß nicht... wenn alle drei Wörter für sich dazugehören (in jedem Fall müssen wir "beten" aufnehmen, wenn es nicht dazugehört, aber vielleicht auch "loben"), dann wäre die Verbindung doch auch als Zusammensetzung der drei verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 01:45, 19. Okt. 2014 (CEST)

Version vom 19. Oktober 2014, 00:45 Uhr

Zur Übertragung insgesamt

Ich hab hier mal unabhängig vom Versuch auf Psalm 67 in leichter Sprache versucht, meine Vorstellung eines Psalms in leichter Sprache umzusetzen. Ps 67 eignet sich ideal, weil ich seine Botschaft und Hintergründe ja in der Studienfassung erforscht habe. Es geht mir dabei nicht darum, die erste Version schlechter darzustellen oder nachzubessern. Ich möchte zur Debatte um die leichte Sprache beitragen und selber einen Referenztext haben, an dem vielleicht auch andere sich orientieren können, wenn er ihnen gefällt.

Kritisch sehe ich hier noch zwei Dinge:

  1. Die Übertragung des Psalmentitels. Es ist ein netter Versuch, aber ich glaube fast, dass man zumindest in diesem Fall auf V. 1 ganz verzichten könnte. (Genau wie auf die Selas.)
  2. Die vielen HS+NS-Kombinationen. Ich glaube, dass sie nicht zu kompliziert sind. Mein Vierjähriger könnte so eine Syntax verstehen und selber verwenden. Auch jemand, der nur schlecht Deutsch kann, wird dadurch vermutlich nicht überfordert. Wie es bei geistig Behinderten o.ä. oder überhaupt mit dem Regelwerk zur Leichten Sprache wäre, weiß ich aber nicht. Genauso wenig fällt mir eine bessere Lösung ein.

--Ben 14:32, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich überlege momentan, ob man einige der Sätze, die mit "Wir wollen" beginnen, einfach mit "sollen" in Hauptsätze verwandeln kann. --Ben 21:14, 17. Okt. 2014 (CEST)


Versangaben

Eine weitere Frage: Wie mit den Verszahlen umgehen? Ich könnte mir gut vorstellen, sie zu Referenz- und Orientierungszwecken beim Erstellen beizubehalten (was gleichzeitig wohl eine Zusammenfassung mehrere Verse oder Veränderung von deren Reihenfolge ausschließen würde?). In einer gedruckten Fassung, die direkt für die Zielgruppe bestimmt ist, könnten die Nummern aber verwirren und von der Tatsache ablenken, dass es sich um einen zusammenhängenden Fließtext handelt. --Ben 14:37, 23. Jun. 2013 (CEST)

Der Psalm sollte noch in Einzelzeilen aufgeteilt werden - ein Satz pro Zeile (wie z.B. hier). Ich mach dir mal ne Kopiervorlage :)

2 Wir möchten, dass Gott uns immer gern hat!
Wir möchten, dass Gott uns segnet!
Wir möchten, dass Gott immer bei uns ist und uns hilft.
3 Gott, du hilfst uns ganz viel!
Wir wollen, dass alle anderen das merken!
Wir wissen, dass du da bist.
Wir wollen, dass alle anderen Leute das merken!
4 Wir möchten, dass alle Leute zu Gott Danke sagen.
5 Gott, du bist immer fair!
Du machst, dass alles gerecht ist.
Nicht nur bei uns, sondern auch bei allen anderen.
Wir wollen, dass alle Leute das merken.
Sie sollen ganz froh sein.
6 Wir möchten, dass alle Leute zu Gott Danke sagen.
7 Gott ist unser Gott.
Wegen ihm haben wir alles, was wir brauchen.
Wir möchten, dass Gott uns noch mehr segnet!
8 Wir möchten, dass Gott uns noch mehr segnet.
Dann merken alle Leute wegen uns, wie gut Gott ist.
Wegen uns sollen alle Leute zu Gott beten.

--Sebastian Walter 15:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Genau. Ich würde sogar sagen, wir arbeiten gar nicht erst mit Tags, sondern lassen bewusst einen Zeilenabstand zu.

Also so wie hier. --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

V. 1

Ich glaube auch, dass in der LS die meisten Psalmtitel nur verwirren würde. "Nach der Weise 'Hindin der Morgenröte'"? Hä? "Für den Dirigeten"? - Nicht für mich? Usw. --Sebastian Walter 15:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Dann kann man den Titel vielleicht mit in die Einleitung des Betreuers bzw. ein Vorwort hineinnehmen. Lassen wir ihn doch da, bis wir eine gute Lösung gefunden haben. Psalmen sind ja wirklich nicht das optimale Lehrstück für einen Bibeltext in Leichter Sprache. --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Aber lass uns da ohnehin mal warten, was das LS-Treffen ergibt; es schien sich nämlich herauszukristallsieren, dass die Bibel in Leichter Sprache im Unterschied zum Evangelium in Leichter Sprache Texte zum Selber-Lesen, nicht zum Vor-Lesen bieten will. Da könnten wir dann nicht mit einer Einleitung eines Betreuers arbeiten. --Sebastian Walter 20:06, 16. Okt. 2014 (CEST)

V. 2

"immer" steht nicht im Text und trägt inhaltlich nichts aus; durch das Streichen wäre der Satz ein Wort kürzer. Was sagst du? --Sebastian Walter 15:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Warum nicht? --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)


"segnen" ist zu schwer, glaube ich. Und "bei uns ist" steht wieder nicht im Text.
Allgemein haben ja "sei uns zugeneigt", "segne uns" und "lasse sein Angesicht über uns scheinen" die selbe Bedeutung, und zwar stehen sie nicht nur für Sympathie, sondern auch (und v.a.) für heilsames Handeln. Vielleicht daher einfacher und kürzer so:

Wir möchten, dass Gott uns gern hat!
Und dass er uns hilft!

(Die Zeichensetzung ist so keine Erfindung von mir, sondern offenbar normal für Leichte Sprache) --Sebastian Walter 15:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das war einfach meine Übertragung von V. 2b. Aber ich mag deine Version noch besser, sie ist einfacher. --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)


Würde "Wir wünschen uns" weniger fordernd klingen als "Wir möchten"? --Sebastian Walter 15:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Finde ich auch besser! --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

V. 3

finde ich nicht so gut, ehrlich gesagt:
"Ganz viel" klingt für mich stark Kindersprache. Warum nicht einfach "Du hilfst uns sehr"?
Das "Wir wollen, dass alle das merken" (nämlich: "Dass du uns ganz viel hilfst") soll wohl das "damit auf Erden dein Weg erkannt wird" umsetzen, und "Wir wollen, dass alle anderen Leute merken, dass du da bist" das "damit unter allen Völkern deine rettende Kraft erkannt wird". Das ist schon recht weit auch vom Sinn des SF-Textes entfernt. Von meinen Einfällen bin ich aber auch nicht überzeugt. Der m.M.n. beste von meinen Ideen:

Dann erkennen alle anderen:
Denen hilft Gott.
Wir müssen uns benehmen wie sie.
Dann hilft er uns auch.

--Sebastian Walter 15:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ganz viel: Weil mir wohl nichts besseres eingefallen ist, und weil man ja durchaus auch Kinder mit Leichter Sprache ansprechen kann. "Sehr" würde ich als alleine stehendes Wort vermeiden, weil man das umgangssprachlich anders sagen würde. Wie wäre es mit "so oft" oder "immer wieder"? --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ist mir nur gleich aufgefallen, weil das Michael (Dorothee auch, glaube ich) gleich mehrfach betont haben auf dem Treffen: Dass Leichte Sprache keinesfalls Kindersprache ist. Würde man das umgangssprachlich anders sagen? "Sie haben mir sehr geholfen!" sagt man doch, oder? Ob ich "so oft" oder "immer wieder" besser finde, weiß ich nicht - das würde ja aus der qualitativen eine quantitative Steigerung machen. Vielleicht ist das aber nicht schlimm? Ich würde mich über eine dritte Meinung freuen. --Sebastian Walter 20:16, 16. Okt. 2014 (CEST)
Du bist mir eine große Hilfe. --Sebastian Walter 23:12, 16. Okt. 2014 (CEST)
Danke! :-D Spaß. Ich habe den Schritt vom Qualitativen zum Quantitativen bewusst gemacht, weil ich gemerkt habe, dass der Unterschied hier nicht zählt, weil wir zur versuchen, ein Dankbarkeitsgefühl für Gottes Treue explizit zu machen. Ich mag "immer wieder" inzwischen sogar am liebsten, denn der Psalm hat ja den Zyklus des Jahres mit der Ernte als Bundessegen im Hintergrund. Da bietet es sich doch an, iterativ zu formulieren. --Ben 21:14, 17. Okt. 2014 (CEST)
Die Antwort versteh ich mal wieder nicht. Den zweiten Teil schon - deuten das die Exegeten wirklich so - den ganzen Psalm als Erntepsalm? (Ich hab für die LS keinen einzigen Kommentar aufgeschlagen. Bin richtig stolz auf mich) --Sebastian Walter 22:03, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe versucht, die Begründung, die sich im Text ja in den ersten beiden Versen aufbaut, in V. 3 nochmal explizit zu machen. Dein Versuch benutzt m.E. zu viele implizite Referenzen, und "benehmen" würde ich auch vermeiden. Und schließlich würde ich sagen: Die Wiedergabe von V. 3 muss vor allem den Wunsch der Beter ausdrücken, und das sehe ich in deinem Vorschlag noch nicht. --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Mit "benehmen" bin ich auch nicht glücklich, aber mir sind als Alternativen nur komplizierte Wörter oder so etwas wie "Wir müssen sein wie sie" eingefallen, was ich unbedingt vermeiden wollte. Was du mit "implizite Referenzen" meinst, verstehe ich leider nicht. Zum "Wunsch" - hm, das könnte sein. Weiß nicht. Ich habe versucht, den Sinn und die Argumentationsstruktur in leicht nachzubilden, und im hebräischen Text ist da ja kein Wunsch, sondern das wird als sichere Folge formuliert. Aber implizit ist der Wunsch natürlich trotzdem da ("[Wir wünschen das, weil] dann alle anderen erkennen:..."). Ist ne Gewichtungsfrage, fürchte ich. --Sebastian Walter 20:16, 16. Okt. 2014 (CEST)
Mit "implizite Referenz" meine ich, dass du dich mit einem Pronomen auf Vorhergehendes beziehst, ohne es nochmal explizit anzuführen. Ich hatte gedacht, das soll man am besten vermeiden. Es sollen ja möglichst wenige Informationen implizit bleiben.
Der Wunsch kommt in V. 2 durch die "Imperative" zum Ausdruck, und eine finale Konjunktion zeigt ja nicht eine logische Folge, sondern ein Ziel, einen Wunsch oder Zweck an. "[Wir wünschen das, weil] dann alle anderen erkennen:..." hat dagegen konsekutiven Sinn. (Dabei nicht von der kausalen Konjunktion "weil" verwirren lassen, man kann eine konsekutive oder finale Sinnrichtung auch mit kausalen Konjunktionen angeben, z.B. drückt "weil ich möchte, dass..." eine Absicht aus und ist daher gewissermaßen final.) Deine Formulierung wird durch "dann" konsekutiv. Sie wäre hingegen quasi final, wenn du "weil alle anderen erkennen sollen" geschrieben hättest.
EDIT: Ich weiß, dass du Linugist bist, aber wollte keine Missverständnisse zulassen. Und wir haben uns ja im Chat verständigt. :-) --Ben 21:14, 17. Okt. 2014 (CEST)
Mit den Pronomen hast du recht. Und Kursivierung darf man auch nicht. Aber ich war von dem Einfall ja eh nicht sehr überzeugt.
Absichtserklärung: Geschenkt, das ist ja richtig. Aber gerade das streichst du ja wieder raus, wenn du wieder neu mit einem "Wir wollen" einsetzt. Daher hatte ich "Dann" gesetzt, und das wenigstens finde ich immer noch besser. --Sebastian Walter 22:03, 17. Okt. 2014 (CEST)
Können wir übernehmen! --Ben 01:45, 19. Okt. 2014 (CEST)

V. 4

"Danke sagen" folgt gerade der Deutung, gegen die FN h argumentiert. Weil die "Heiden" raus sind und also nicht mehr erkennbar wird, dass der Psalm eine missionarische Stoßrichtung hat, vielleicht so:

Wir möchten, dass alle Menschen an Gott glauben.
Und dass ihn alle loben.

--Sebastian Walter 15:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

Die Aufdröselung ist wirklich viel besser! "Danke sagen" ist aber schon einfacher als "loben", und im Kern ist es ja wenig anderes. Ich wäre also dafür, deinen Vorschlag übernehmen, aber "loben" austauschen. --Ben 17:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ist leichter. Trifft aber den Sinn nicht sehr gut, denn hier hat "preisen" ja die Bedeutung "zu JHWH-Anbetern werden", mit Schwerpunkt auf aktive Anbetung. "Loben" habe ich aus einer von Dorothees LS-Fassungen geklaut, die das dort als Wiedergabe für "preisen" gewählt hat. Was besseres wäre besser, aber besser als "Danke sagen" finde ich das schon. --Sebastian Walter 20:35, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit "zu dir beten"? --Ben 21:14, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das wollte ich zuerst auch vorschlagen, aber "zu jemandem beten" ist eine feste Wortverbindung aus drei Worten. Wenn man bei Leichte Sprache von einem aktiven Wortschatz von 600 Vokabeln und einem passiven von 3000 ausgehen muss (das habe ich bisher aber noch nirgends gelesen, nur von Michael gehört), dann gehören solche Wortverbindungen vermutlich nicht zu diesem Wortschatz (?). Hätte ich gedacht... Hach, ich bin halt auch nur ein Amateur. Ich glaub, ich wechsel wieder zum SF-Erstellen^^. --Sebastian Walter 22:07, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht... wenn alle drei Wörter für sich dazugehören (in jedem Fall müssen wir "beten" aufnehmen, wenn es nicht dazugehört, aber vielleicht auch "loben"), dann wäre die Verbindung doch auch als Zusammensetzung der drei verständlich. --Ben 01:45, 19. Okt. 2014 (CEST)