Diskussion:Römer 1

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

ja (Michael, FreeFisch)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-17: Ben

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-15: ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-17: ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-17: Bis zum Kommentarabgleich noch ausbaufähig, s.u. (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

1–2 (Olaf): Klaus Haaker: Der Brief des Paulus an die Römer, ThNT, Leipzig 32006

16-18: U. Wilckens: Der Brief an die Römer (1-5), EKK, Zürich 21987
19-32: U. Wilckens: Der Brief an die Römer, EKK, Zürich, Studienausgabe 42010 (4.=2. Aufl.)

19.20.23.24.27.28: D. Moo: The Epistle to the Romans, NICNT, Grand Rapids 1996 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-32: Zür, Menge, , Luther, REB, NGÜ, GNB (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Studienfassung[Bearbeiten]

V. 1[Bearbeiten]

Hier scheinen verschiedene Vorstellungen der optimalen Übersetzungspraxis aufeinanderzutreffen. Ich finde es grundsätzlich lobenswert, wenn sich Übersetzer Gedanken dazu machen, wie der Sinn eines Textes am besten herausgestellt werden kann. Für eine Studienfassung finde ich einige der Modifikationen an V. 1 aber zu frei.

  1. Ich bin mir nicht sicher, was [Absender:] austrägt. Zwar verdeutlicht es, aber man kann auch argumentieren, dass diese Information selbstevident ist. Vielleicht könnte man stattdessen [schreibt] in V. 7 ergänzen (und die Interpolation V. 2ff deutlicher markieren - zumindest fehlt am Ende von V. 6 ein Gedankenstrich)?
  2. Ich glaube, dass wir uns für δοῦλος in diesem Kontext eine einheitliche Übersetzung überlegen müssen. Dabei ist es wertvoll, den Hintergrund des Titels zu erforschen. "im Dienst" ist jedoch m.M.n. eine unnötig freie Wiedergabe. Akkurater fände ich "Sklave (Diener, Knecht)" mit einer Fußnote oder sogar einem Tooltip. Sinngemäße Umformulierungen sollten meiner Meinung nach ultima ratio sein, wenn
    1. der Text nicht seiner ursprünglichen Struktur nach zu übertragen ist
    2. die ursprüngliche Struktur zwar übersetzbar, aber dann unverständlich ist. Keines von beiden ist hier der Fall, da wäre es mir hier lieber, mehr auf den ursprünglichen Wortlaut zu achten. Aber darüber können wir sicher diskutieren.
  3. Auch die Einfügung des Infinitiv-Prädikats ist m.E. unnötig. Zwar könnte man überlegen, ob man hier eine Tätigkeit ergänzt, aber dann würde ich persönlich zu einer Substantivierung greifen, um die ursprüngliche Struktur mit εἰς so weit wie möglich zu erhalten.

--Ben 13:14, 5. Okt. 2012 (CEST)


Hi Ben, wir sind uns vermutlich darin einig, dass der Grundsatz „pseudo-wörtlich, aber sinnwidrig“ nicht das Prinzip der Studienfassung sein kann. Die wesentliche Frage ist also nicht die der optimalen Übersetzungspraxis, sondern der korrekten inhaltlichen Deutung.
  1. Wir sollten nicht voraussetzen, dass das paulinische Briefformular allen heutigen Lesern bekannt ist. Durch das „[Absender:]“ wird es erklärt, ohne den Satzbau wesentlich zu verändern. Ein in Vers 7 eingefügtes „schreibt“ interpretiert das paulinische Briefformular als ellipischen Hauptsatz, was sich sprachlich gut begründen lässt und ein etwa ebenso großer Eingriff in den Satzbau ist wie das „[Absender:]“. Aber es ginge Verständlichkeit verloren: Sechs Verse mit extrem geschachtelten Satzbau plus ergänzten Klammern und Fußnoten ist sehr lang. Ich sehe bei „[Absender:]“ also vor allem einen Mangel an Ästhetik, was aber eher ein Kriterium für die Lesefassung ist als für die Studienfassung.
  2. Weder „Sklave“ noch „Diener“ noch „Knecht“ geben die Aussage der Formulierung δοῦλος Χριστοῦ Ἰησοῦ angemessen wieder, denn es handelt sich hier eindeutig um einen Ehrentitel. Für den Gebrauch als Ehrentitel gibt es in der aktuellen deutschen Sprache zwar keine angemessene wörtliche Übersetzung, aber „im Dienst“ ist immerhin eine stammverwandte Wiedergabe für den an dieser Stelle relevanten lexikalischen Aspekt des Wortes δοῦλος. (Es war durchaus überlich, hochgestellte Beamte als δοῦλος des Königs zu bezeichnen oder Propheten als δοῦλος Gottes.) Da die übrigen Bedeutungen im Hintergrund mitschwingen, sind die eingeklammerten Übersetzungen und die begründende Fußnote für die Nachvollziehbarkeit sehr wichtig, aber es wäre unangemessen, sie in den Haupttext zu schreiben.
  3. Es geht hier nicht um das Evangelium als Buch, sondern um den Vorgang der Verkündigung des Evangeliums. Zur Zeit der Abfassung des Römerbriefs gab es ja die Gattung „Evangelium“ noch gar nicht, weshalb offensichtlich sein sollte, dass das heutige Wort „Evangelium“ eine ganz andere Bedeutung hat als der Gebrauch bei Paulus. Wenn du es für wichtig hälst, dann kann ich schauen, ob ich hierfür einen angemessenen, veröffentlichten Beleg finde. Ich nehme hier in Bonn an einr Übung teil, wo wir einen 2014/2015 erscheinenden Römerbriefkommentar ausführlich diskutieren. Leider kann ich aus den oft extrem überzeugenden Argumenten nicht zitieren, da der Kommentar ja noch unveröffentlich ist.
--Olaf 11:58, 17. Okt. 2012 (CEST)


Eine andere Frage wäre die Änderung von "berufener Apostel" zu "berufen als Apostel". Dafür sehe ich auf den ersten Blick, noch ohne Kommentar, zunächst keinen Anlass. Olaf, du hast angegeben, dass du einen Kommentarvergleich gemacht hast. Kannst du die Entscheidung begründen? Danke, --Ben 13:14, 5. Okt. 2012 (CEST) Ich kann es besser nachvollziehen, nachdem ich gesehen habe, dass viele Übersetzungen das auch tun. Dennoch würde mich eine Begründung interessieren, bis ich selbst in einen Kommentar schauen kann. --Ben 13:58, 5. Okt. 2012 (CEST)


V. 2[Bearbeiten]

Ich frage mich, worauf bei dem Prädikat die Betonung liegt. Ich versuche mal, zwei mögliche Konnotationen zu identifizieren. 1. Liegt sie bei der Tatsache, dass Gott sie schon einmal zuvor verheißen hat (dann vielleicht "(schon) zuvor verheißen") oder 2. dass sie gerade auch schon einmal von den Propheten kam, also "schon durch seine Propheten in heiligen Schriften im Voraus verheißen" wurde? Ich bin in meiner eigenen Übersetzung (Aufgabe für ein Seminar) irgendwie zufällig bei Option zwei gelandet, die sie ja irgendwie von der Mainstream-Übersetzung unterscheidet. Gleichzeitig finde ich ein "schon" im KOntext irgendwie passend. Was meinen andere? --Ben 15:08, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ist zu V. 2 inhaltlich eine Erklärung nötig? --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 3[Bearbeiten]

Gibt es zu σπέρμα etwas zu erklären/ergänzen? Stilmittel/poetischer/prophetischer Gebrauch? --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 4[Bearbeiten]

  • πνεῦμα ἁγιωσύνης darf gerne noch besser übersetzt sowie erklärt werden.
  • ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν muss noch endgültig gedeutet werden. Die Erklärung bisher ist dürftig.
  • Ist "eingesetzt (erklärt)" die beste Übersetzung? Was ist mit dem Gehalt der Fußnote? --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 5[Bearbeiten]

"Gnade und Apostelamt" als Hendiadyoin? "Zum Gehorsam des Glaubens" lässt sich sicher noch etwas aufschlüsseln oder zumindest fußnotig deuten. --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 6[Bearbeiten]

Ich bin mir nicht sicher, ob man "berufen" nicht doch lieber mit Nebensatz "da ihr berufen seid" auflösen sollte (anstatt mit substantiviertem Partizip, was etwas klobig wirkt). Andere Meinungen? --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 8[Bearbeiten]

Zu klären: Dank "durch Jesus Christus" meint was? --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 11[Bearbeiten]

Zu klären: Kann man χάρισμα πνευματικὸν vielleicht noch treffender Übersetzen? Definitiv verdient es eine Fußnote. Die Formulierung ist auch für deutsche Leser ungewohnt. --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 13[Bearbeiten]

Welches Stilmittel ist "Frucht"? Wohl Metapher. Besonders schön fand ich die Übersetzung von NGÜ und auch (unter Ergänzung von "meine Arbeit") als Anregung für die Lesefassung. Könnte man den finalen Nebensatz vielleicht noch eleganter formulieren? --Ben 22:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

V. 16[Bearbeiten]

Gerechtigkeit Gottes muss erklärt werden, es gibt drei verschiedene Möglichkeiten, den Genitiv zu verstehen: objektiv, autoritatis oder subjektiv. Ich komme vielleicht noch dazu. --Ben 14:33, 14. Okt. 2012 (CEST)