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Aus Die Offene Bibel

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Das ist zumindest der Stand der Dinge, wie er mir bekannt ist. Ich wollte das nicht einfach ändern, sondern zunächst mal fragen, wie diese Angaben zustande gekommen sind? Es ist ja auch durchaus möglich, dass ich mich irre, oder dass wir die Chance nutzen und einige Ideen umsetzen oder gängie Praktiken festschreiben wollen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:15, 18. Jan. 2014 (CET)
 
Das ist zumindest der Stand der Dinge, wie er mir bekannt ist. Ich wollte das nicht einfach ändern, sondern zunächst mal fragen, wie diese Angaben zustande gekommen sind? Es ist ja auch durchaus möglich, dass ich mich irre, oder dass wir die Chance nutzen und einige Ideen umsetzen oder gängie Praktiken festschreiben wollen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:15, 18. Jan. 2014 (CET)
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==== direkte vs. indirekte Zitate ====
  
 
Hab auch noch was zum Thema. Ben hat jetzt zweimal geschrieben, das "vgl.", das ich bei nicht-wörtlichen Zitaten setze, sei falsch. Das ist nicht so; vgl. z.B. [http://users.informatik.haw-hamburg.de/~abo781/files/zitieren_lorenzen.pdf Lorenzen, Klaus: Zitieren und Belegen in wissenschaftlichen Arbeiten. Hamburg 2003], S. 28f: Jedes Zitat, das nicht wörtlich zitiert, ist ein "indirektes Zitat" und gehört als solches durch ein "vgl." ausgezeichnet. Da das jetzt schon zwei Mal kam: Sollte das hier oder irgendwo anders vermerkt werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)
 
Hab auch noch was zum Thema. Ben hat jetzt zweimal geschrieben, das "vgl.", das ich bei nicht-wörtlichen Zitaten setze, sei falsch. Das ist nicht so; vgl. z.B. [http://users.informatik.haw-hamburg.de/~abo781/files/zitieren_lorenzen.pdf Lorenzen, Klaus: Zitieren und Belegen in wissenschaftlichen Arbeiten. Hamburg 2003], S. 28f: Jedes Zitat, das nicht wörtlich zitiert, ist ein "indirektes Zitat" und gehört als solches durch ein "vgl." ausgezeichnet. Da das jetzt schon zwei Mal kam: Sollte das hier oder irgendwo anders vermerkt werden? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)
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Aber lass uns jetzt nicht auch noch die einzelnen Bsp. ausdiskutieren. Wichtiger: Wie jetzt? Willst du jetzt ein einheitliches System oder nicht?<br />
 
Aber lass uns jetzt nicht auch noch die einzelnen Bsp. ausdiskutieren. Wichtiger: Wie jetzt? Willst du jetzt ein einheitliches System oder nicht?<br />
 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:29, 12. Jan. 2015 (CET)
 
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 13:29, 12. Jan. 2015 (CET)
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Ich habe ja schon beschrieben, was ich für sinnvoll halte. Aber es soll hier nicht um mich gehen. Außer uns beiden wird es wohl niemanden kümmern, wie wir hier vorgehen, also lass es uns pragmatisch machen. Wichtig wäre mir, dass wir den Übersetzern nicht noch weitere potenzielle Fehlerquellen mitgeben. Stattdessen sollten wir einfach darauf achten, dass sauber belegt ist.
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Von daher wäre mein Vorschlag: Lassen wir es so, wie es bisher gewesen ist: Fremdquellen müssen sauber belegt sein, indirekte Zitate darf man gerne mit "vgl." einleiten, eine Pflicht besteht nicht. Was sagst du? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:13, 16. Jan. 2015 (CET)
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Wegen mir gern. Spätestens, wenn eine Druckfassung angedacht wird, sollen wir das aber doch vereinheitlichen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 19:40, 16. Jan. 2015 (CET)
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Bis dahin wird zum Glück noch viel Wasser die Donau (und den Missisippi) hinunterfließen. ;-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 16:38, 17. Jan. 2015 (CET)
  
 
==Zu 3.5: Poetische Texte==
 
==Zu 3.5: Poetische Texte==

Aktuelle Version vom 17. Januar 2015, 16:38 Uhr

Herzliche Einladung zum Weiterbasteln :-) Sobald der <scripture>-Tag geht, kann er auch mit rein. Eine wichtiger Punkt, der noch verbessert werden muss, besteht in der besseren Unterscheidung von Syntax, die auf allen Wiki-Seiten verwendet werden darf und den besonderen Syntax-Regeln für Kapitelseiten (vgl. Textformat der Kapitelseiten). Da ist die jetzige Lösung noch nicht ganz optimal. Trotzdem ist die Idee, eine Seite für die ganze Syntax zu haben, m.E. ganz reizvoll. --Florian K. 18:57, 30. Nov. 2013 (CET)

Um klarer zu sagen, welche Syntax auf den Kapitelseiten erlaubt ist, habe ich nun vor jeden Abschnitt deutlich den Hinweis ( SF, LF, FN ) (bzw. nur ein/zwei davon) gesetzt. Vielleicht sorgt das ja für die erhoffte größere Klarheit. Ansonsten müssten wir mal über weitere Alternativen nachdenken. --Florian K. 22:55, 30. Nov. 2013 (CET)
Ich denke, diese Lösung ist wahrscheinlich die beste. Jedenfalls fällt mir keine bessere Alternative ein. Gute Idee!
<sup>Text</sup> wird als "nicht erlaubt" gelistet. Entweder müssen wir das doch erlauben oder wir müssen uns eine neue Zitationsweise für Lexika überlegen, denn da ist als Kurz-zitation eigentlich so etwas wie "KBL3" und "Ges18" die Regel. "KBL3" und "Ges18" wäre m.E. kein Problem, aber dann müssten wir das irgendwo festlegen und das im Wiki nachbessern.--Sebastian Walter 08:55, 1. Dez. 2013 (CET)
Bin bei jedem Lesen von Neuem begeistert, wie gut diese Seite ist...--Sebastian Walter 09:20, 1. Dez. 2013 (CET)
Vielen Dank! Und natürlich auch für deine Ergänzungen. Die Änderung bei den hochgestellten Zeichen habe ich mittlerweile eingebaut. --Florian K. 13:46, 1. Dez. 2013 (CET)
Bin ebenfalls begeistert! Gute Arbeit, Leute! --Ben 19:26, 4. Dez. 2013 (CET)


Weitere Vorschläge[Bearbeiten]

Eventuell noch nützlich: Wie man Dateien hochlädt und verlinkt. Dasselbe gilt für Vorlagen. --Ben 21:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Dringend noch zu ergänzen: Wie man Bibelstellen im Wiki verlinkt. Soweit ich weiß, gibt es zwei Möglichkeiten, von denen aber nur die eine mehrere Stellen zulässt. Leider ist das nirgendwo ausdrücklich dokumentiert. Wer kann mir helfen?

  1. Die Möglichkeit, die ich kenne: Genesis_1#s1 (Studienfassung) bzw. Genesis_1#l1 (Lesefassung).
  2. Die zweite Möglichkeit: Genesis_1&von=1&bis=3 (wählt auf der Kapitelseite die gewünschte Versgruppe in beiden Fassungen mit hübschen Klammern an).

Danke!

EDIT: Gefunden. Die zweite Möglichkeit erfährt man nur, wenn man anhand der Bibelstellen-Suche nach einer Versgruppe sucht. Wer hat Lust, das noch auf der Hauptseite zu ergänzen? --Ben 16:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Nur ergibt sich jetzt ein Problem: Die Wiki-Verknüpfung (die oben angegebene Kurzform) funktioniert nicht. Wer den Link benutzen möchte, braucht die vollständige URL: http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1&von=1&bis=3

Was mache ich falsch? Kann man das recht einfach ändern, oder müssen wir erstmal damit leben? --Ben 16:57, 16. Jan. 2014 (CET)

Eine weitere Möglichkeit wäre die Implementation der Wikipedia-Vorlage:B. --Ben 20:26, 16. Jan. 2014 (CET)


Zitatregeln[Bearbeiten]

Folgenden Abschnitt habe ich zunächst von der Seite entfernt, weil er nicht akkurat ist:

Für die Übersetzung verwendete Literatur muss außerdem zusätzlich in die Bibliographie eingetragen werden. Über das Zitationsschema wird z.Z. noch diskutiert (vgl. hier). Jedoch haben sich mittlerweile zwei gängige Varianten für die Kurzzitation etabliert:

  • Nachname, Titel[, in: Nachname (Hg.): Titel Hg.-Schrift]. Untertitel, S. Seite.
  • Nachname Jahr, S. Seite.

1. tragen wir die in der Übersetzung verwendete Literatur nicht in der Bibliographie ein, sondern auf der Diskussionsseite in der Checkliste. Wenn die Bibliographie deren Rahmen sprengt, ist auch ein gesonderter Abschnitt möglich. Die Seite Bibliographie hat sich nicht durchgesetzt.

2. ist m.W. nur das zweite Kurzzitations-Schema korrekt. Ich weiß nicht, woher das erste stammt.

Das ist zumindest der Stand der Dinge, wie er mir bekannt ist. Ich wollte das nicht einfach ändern, sondern zunächst mal fragen, wie diese Angaben zustande gekommen sind? Es ist ja auch durchaus möglich, dass ich mich irre, oder dass wir die Chance nutzen und einige Ideen umsetzen oder gängie Praktiken festschreiben wollen. --Ben 23:15, 18. Jan. 2014 (CET)

direkte vs. indirekte Zitate[Bearbeiten]

Hab auch noch was zum Thema. Ben hat jetzt zweimal geschrieben, das "vgl.", das ich bei nicht-wörtlichen Zitaten setze, sei falsch. Das ist nicht so; vgl. z.B. Lorenzen, Klaus: Zitieren und Belegen in wissenschaftlichen Arbeiten. Hamburg 2003, S. 28f: Jedes Zitat, das nicht wörtlich zitiert, ist ein "indirektes Zitat" und gehört als solches durch ein "vgl." ausgezeichnet. Da das jetzt schon zwei Mal kam: Sollte das hier oder irgendwo anders vermerkt werden? --Sebastian Walter 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Mit Verlaub, aber das ist weder sinnvoll noch besonders weit verbreitet. Nach diesem Verständnis wäre ja ausschließlich bei wörtlichen Zitaten kein "vgl." zu setzen. Das ist umständlich und kann doch nicht unser Ziel sein. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass diese Vorgehensweise keinesfalls einem Konsens entspricht.

Ich habe gerade folgende wissenschaftliche Werke auf ihre Zitierweise hin untersucht:

  • Kraus, Psalmen (BKAT)
  • Bailey, Jesus Through Middle Eastern Eyes
  • Siebenthal, Griechische Grammatik zum Neuen Testament
  • Ross, Psalms I
  • Schnackenburg, das Johannesevangelium (HthKNT)

Ich habe zufällig 5 Bücher in die Hand genommen und gesucht, bis ich einen Quellennachweis ohne "vgl." fand, um einen positiven Nachweis für meine Praxis zu finden. Alle 5 haben meiner Praxis entsprochen. Ich habe keins gefunden, dass jedes indirekte Zitat mit "vgl." einleitet. Das ist doch ein ziemlich klares Bild, dass meine Empfehlung der allgemeinen Praxis in der internationalen Bibelwissenschaft entspricht. Jetzt bist du den Gegenbeweis schuldig.

Ein nichtwörtliches Zitat unterscheidet sich in der Zitierweise von einem wörtlichen eben schon im Fehlen von Anführungs- und Schlusszeichen. Alles andere braucht nur durch die Quelle belegt zu werden. Das einleitende Kürzel ist dann sinnlos. Das ist einfach, das ist logisch, das ist auch weniger umständlich. --Ben 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)

Nach diesem Verständnis wäre ja ausschließlich bei wörtlichen Zitaten kein "vgl." zu setzen.. Ja. So hab ich das auch gelernt; so entspricht das auch den geläufigen Empfehlungen von Stylesheets (google einfach nach "indirekte Zitate"). Es gibt sogar ein youtube-Video zum Thema. An dt. Kommentaren, die ich gerade hier habe (=Rut-Kommentare) machen das ATD (Hertzberg 1959 - wo aber "vgl." manchmal auch durch "so" ersetzt wird); HAT (Würthwein 1969), HThKAT (Fischer 2001 - wo aber "vgl." manchmal auch durch "siehe" oder "so bereits" ersetzt wird. Übrigens überrascht mich dann sehr, dass HThKNT andere Richtlinien haben sollte), KAT (Rudolph 1962) - also tatsächlich alle deutschen Kommentare, die ich gerade in Druckform hier habe. Das SBL Handbook macht leider keine Aussage; ebensowenig die Handreichungen für Autoren der Zeitschriften "Biblische Notizen", "Evangelische Theologie", "Münchener Theologische Zeitschrift", "Theologische Zeitschrift", "Trierer Theologische Zeitschrift", "Zeitschrift der deutschen morgenländischen Gesellschaft" und "Zeitschrift für die Alttestamentliche Wissenschaft". Nach mehreren Handreichungen hab ich jetzt mal nicht geschaut. Dafür habe ich noch gefunden: Rossig 2002: Wissenschaftliche Arbeiten. Ein Leitfaden für Haus-, Seminar-, Examens- und Diplomarbeiten sowie Präsentationen. Bremen 2002. Kapitel 7: Die Quellenangabe (in der Fußnote) muß unbedingt mit 'Vgl.' beginnen, oder genaueren Hinweisen wie 'In Anlehnung an' oder Sinngemäß übernommen aus/von'. (zur Unterscheidung von einem direkten Zitat). [...] !!!Die exakte Unterscheidung zwischen direkten und indirekten Zitaten muß unbedingt eingehalten werden. Verstöße gegen diese wichtigen Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens können bis zu einer Abwertung der ganzen Arbeit auf "nicht ausreichend" führen. Entsprechendes findest du auch in Balzert u.a.: Wissenschaftliches Arbeiten. Wissenschaft, Quellen, Artefakte, Organisation, Präsentation. Witten 2008, S. 102 und in Kornmeier: Wissenschaftlich schreiben leicht gemacht. Für Bachelor, Master und Dissertation. Göttingen, 62013, S. 286f. --Sebastian Walter 21:53, 2. Jan. 2015 (CET)

Es reicht eben nicht, nach Fußnoten zu suchen, in denen "vgl." oder "s." steht. Beides habe ich in meinen Büchern auch gefunden. Das ist aber kein positiver Beweis, sondern es zeigt lediglich, dass der Verfasser an einigen Stellen "vgl." benutzt (wie, wäre mühsam nachzuprüfen, es könnten ja auch Verweise sein) bzw. dass er einige indirekte Zitate (oder Verweise) mit "s." belegt (was ebenfalls nicht ungewöhnlich ist).

Du kannst also für deine Variante nur einen negativen Beweis erbringen: Du musst so lange suchen, bis du sicher bist, dass der Verfasser indirekte Zitate niemals ohne "vgl." einleitet. Sobald dabei eine Quellenangabe erscheint, die ohne "vgl." steht, heißt das, der Verfasser folgt "meinem" System.

Es gibt noch eine Schwierigkeit: Ich habe gegoogelt, wie du gesagt hast. Nicht jeder versteht "indirektes Zitat" gleich. Vgl. diesen Satz: "Bei indirektem Zitat, d.h. einem Zitat aus einem Werk, welches das Original zitiert, muss dies mit qtd. in kenntlich gemacht werden." (Quelle) Auf der nächsten Seite schreibt dieser Führer dann, wie mit Paraphrasen umzugehen wäre: nämlich wie mit einem normalen Zitat. (Auch hier sind "indirekte Zitate" in diesem Sinn benutzt, "sinngemäße" aber nach deiner Position mit "vgl.".)

Auch dieses Dokument und dieses und dieses und dieses und dieses scheinen kein "vgl." zu kennen.

Dieses Münchener Dokument und dieses und dieses und dieses und dieses und dieses folgen deiner Version.

Ich erkenne nun zweierlei:

  1. Jede Hochschule (Fachschaft...) legt das selber fest.
  2. Manche scheinen einen Unterschied zu machen zwischen einer simplen Quellenangabe (ohne vgl.) und einem paraphrasierten Zitat (dann häufig mit "vgl."). S. zum Beispiel folgende Definition:
"Ein fremder Text wird sinngemäß zitiert bzw. paraphrasiert, wenn sein Inhalt zusammengefasst und in eigenen Worten wiedergegeben wird. Auch hier werden Arbeitsergebnisse und Gedankengut anderer übernommen, so dass ein Quellennachweis angegeben werden muss.
Wenn man sich auf eine generelle Idee oder Theorie bezieht, die sich nicht auf bestimmte Seiten oder Kapitel eines Werkes beschränkt, gibt man das entsprechende Werk nur mit Autor und Jahreszahl an.
Wenn über mehrere Absätze hin paraphrasiert wird, sollte in jedem Absatz der Hinweis auf die entsprechende Quelle aufgeführt sein.
Die Paraphrase wird kenntlich gemacht durch das Einfügen von „vgl.“ (vergleiche) vor dem Namen des Autors in der Quellenangabe." (S. 12)

Ich muss sagen: Da habe ich in meiner Argumentation (und ich vermute: du auch in deiner) nicht genügend differenziert, nachdem ich die Möglichkeit überprüft und zunächst verworfen hatte. Das heißt also: Verweist du lediglich auf die Position eines Kommentars, ohne seine Argumentation heranzuziehen, macht das "vgl." auch nach deiner Logik keinen Sinn.

Ich komme hier zu der wunderbaren Erkenntnis: Da wir unser eigenes Zitationssystem festgelegt haben, können wir in diesem System auch selbst entscheiden, wie wir es mit den "Vergleichen" handhaben. Und zweitens würde ich festhalten: "Vgl." macht in jedem Fall nur dann Sinn, wenn tatsächlich fremde Gedanken paraphrasiert (oder natürlich auf Ähnlichkeiten oder weitere Ausführungen verwiesen) werden sollen. --Ben 22:48, 2. Jan. 2015 (CET)

Du kannst also für deine Variante nur einen negativen Beweis erbringen: Du musst so lange suchen, bis du sicher bist, dass der Verfasser indirekte Zitate niemals ohne "vgl." einleitet. Sobald dabei eine Quellenangabe erscheint, die ohne "vgl." steht, heißt das, der Verfasser folgt "meinem" System. - Wie kommst du denn auf die Idee?

Lies dir bitte außerdem noch mal dein Zitat durch. Die simple Quellenangabe setzt man, wenn man sich auf eine generelle Idee oder Theorie bezieht, die sich nicht auf bestimmte Seiten oder Kapitel eines Werkes beschränkt - so kenne ich das auch (das ist das Harvard-System; eins der fünf, die ich im Verlauf vom Studium auswendig lernen musste (ja, wirklich: Ich musste je eine Zitationsweise für Philosophie, Germanistik und Anglistik und sogar zwei unterschiedliche für Theologie lernen. Deutsche Uni, wie sie leibt und lebt...)). Das bezieht sich auf Fälle wie den, dass du einen Aufsatz nicht als Beleg für eine bestimmte Aussage, die irgendwo im Verlauf des Aufsatzes kommt, zitierst, sondern als Beleg für die Hauptaussage dieses Aufsatzes. Z.B. dient Aufsatz X hauptsächlich dazu, Thema Y darzulegen (z.B.: "Alle Delphine sind Säugetiere"). Und irgendwo in diesem Aufsatz kommt auch die Aussage Z, die aber nicht das Hauptthema ist (z.B.: "Säugetiere sind ungleich Fischen"). Wenn du dann Aufsatz X als Beleg für Y zitierst, reicht die Angabe "X", wenn du ihn aber als Beleg für Aussage Z zitierst, musst du bei indirektem Zitat zitieren mit "vgl. X, S. x" und bei direktem Zitat "X, S. x" - jedenfalls nach dem Harvard-System.

Ich bin da sicher voreingenommen, weil ich das mit diesem "vgl." jetzt so oft eingepaukt bekommen habe; und es ist auch sehr gut möglich, dass es auch Zitationsweisen gibt, die das anders machen. Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante mit "vgl." verbreiteter (s. nur die vier oben zitierten Handbücher zum wissenschaftlichen Arbeiten), und die Hauptsache ist, dass es sicher nicht richtig ist, dass das Setzen von "vgl." "falsch" oder gar "sinnlos" wäre. --Sebastian Walter 11:52, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mein Zitat sorgfältig gelesen. Es ging mir nicht um die seitenzahllose Quellenangabe, es ging mir um die Definition eines paraphrasierten Zitats. Der Rest war Kontext. Meine Argumentation ist: Ja, es ist sicher sinnvoll, es in dem Fall ausdrücklich anzugeben, dass man fremdes Gedankengut zusammenfasst. Aber nicht jede Quellenangabe, die sich 1. auf eine bestimmte Seitenzahl bezieht und 2. kein direktes Zitat enthält, ist gleich ein paraphrasiertes Zitat. Es ist doch ganz klar, dass ich auch jemandes Position festhalten kann, ohne ihn in irgendeiner Form zu paraphrasieren.

Und nun zurück zu den Fakten: Wie kommst du denn auf die Idee? Ich glaube, dass meine Logik ziemlich schlüssig war. Wenn du keine spezifischere Frage hast, weiß ich auch nicht, was ich dazu noch erklären soll. :-)

Aber unabhängig davon ist in der dt. "Zitationslandschaft" sicher die Variante mit "vgl." verbreiteter Nein, wir haben nur herausgefunden, dass ca. 55% der Stylesheets speziell paraphrasierte Zitate mit "vgl." eingeführt haben wollen. --Ben 20:20, 4. Jan. 2015 (CET)

1. Dafür hast du das zitiert? Wie willst du das denn aus dem Zitat ableiten? Und was willst du denn als Definition von "Paraphrase" aus diesem Text ableiten? Etwa, dass Übernahmen von Aussagen erst ab einer bestimmten Länge als Paraphrase gelten können? Oder gar, dass es nur eine Paraphrase sei, wenn der gesamte Inhalt eines Textes zusammengefasst wird? Schon Ben 2014, S. 17 glaubt, dass das nicht so sei. ist doch eine Paraphrase.

2. Nein, das ist nicht logisch. Es seien zwei Positionen:

  • A: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. mit 'vgl.' zitiert."
  • B: "Indirekte Zitate werden in deutschen Kommentaren i.d.R. ohne 'vgl.' zitiert."

Wie kommst du denn da auf die Idee, dass die eine Aussage einen anderen Status habe als die andere - dass sie sich nicht ebenso belegen ließe wie die andere? Man könnte folgende Alternativaussagen konstruieren:

  • A': "Kein einziges indirektes Zitat wird in deutschen Kommentaren mit 'vgl.' zitiert."
  • B': "Kein einziges indirektes Zitat wird in deutschen Kommentaren ohne 'vgl.' zitiert."

Dann reichte für beide Aussagen je ein einziges Gegenbeispiel als Wiederlegung. Aber Aussage A und Aussage B haben denselben Status. --Sebastian Walter 21:33, 4. Jan. 2015 (CET)

1. Natürlich ist das keine Paraphrase. Willst du mir sagen, der Satz "Müller 1995, S. 45, hält es für eine Glosse." ist eine Paraphrase seines Textes? Eine Paraphrase ist doch, wenn du dir erkennbar Teile der Argumentation einschl. Schlussfolgerung zu eigen machst. Das ist gemeint mit "wenn sein Inhalt zusammengefasst und in eigenen Worten wiedergegeben wird." Wenn ich jemandes Position anführe, fasse ich nicht unbedingt seinen Inhalt zusammen. Es geht doch darum, dass ich vermeide, mir eine fremde Leistung zuzuschreiben. Das ist nicht der Fall, wenn ich sage: Dieser Autor vertritt diese Position. Das ist der Fall, wenn ich die Position im Detail schildere, mit oder ohne ausdrückliche Zuschreibung meinerseits an den Autor.

2. Nein, eben nicht, weil man mit "vgl." noch weitere Zwecke verfolgen kann. Beispielsweise 1. den Weiterverweis auf ähnliche Positionen oder 2. etwas, das man selbständig erarbeitet, aber später in einer anderen Quelle bestätigt gefunden hat. Das habe ich doch schon mehrfach ausgeführt.

Du müsstest also entweder jedes Mal untersuchen, wie der Autor "vgl." verwendet. Wenn du nämlich einfach annimmst, er tut das so, wie du das meinst, ist das Eisegese, aber nicht unabhängige wissenschaftliche Arbeit. Wenn du dann tatsächlich eine Stelle findest, wo du aus der zitierten Quelle belegen kannst, dass es sich um ein paraphrasiertes Zitat handelt, dann hättest den positiven Beweis. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man nicht so weit gehen wird und die Quellen des Verweises ausfindig machen wird. --Ben 16:40, 6. Jan. 2015 (CET)

1. Nun komm aber. Willst du jetzt die "Positionsanführung" als dritte Größe neben direktem und indirektem Zitat einführen? Dann steig ich aber hier aus der Diskussion aus. Ich weiß ja nicht mal, was es hier noch groß zu diskutieren geben soll - du wirst doch sicherlich nicht weiterhin daran festhalten wollen, dass es falsch sei, indirekte Zitate mit "vgl." einzuleiten? Um mehr geht es hier doch gar nicht?

2. Ob etwas ein indirektes Zitat ist oder nicht, ist doch recht einfach erkennbar (s. gleich einige Bspp.). Und dass "vgl." außerdem auch bei anderen Gelegenheiten gesetzt werden kann, ändert doch nichts daran, dass Aussage A sich ebenso belegen lässt wie Aussage B; man hätte in diesem Fall nur eben auch einige Fälle von "vgl.", wo weder direktes noch indirektes Zitat vorliegt und die man deshalb ausblenden muss. Einige zitieren z.B. immer Bibelstellen mit vorangestelltem "vgl." - aber das macht doch Fälle, in denen indirekte Zitate mit "vgl." eingeleitet werden, nicht problematisch.
Die Bspp.:

  • Fischer 2001, S. 35: Neuerdings hat wieder Ernst Axel Knauf versucht, aufgrund des Vorkommens der Wurzel in der moabitischen Mescha-Inschrft den Namen aus der moabitischen Sprache zu erklären und zu deuten: „obligation permanente ou différée“ (Ernst Axel Knauf, Ruth 1994, 547-548). [...] Yair Zakovitch meint daher, daß nur die Nebenfiguren eindeutig bestimmbare symbolische Funktionsnamen tragen (vgl. Zakovitch 81).
  • (weil ich es gerade da habe) Schorch 2000, S. 85f.: Entschiedenen Voten wie dem GUNKELS: „'hinten, auf der Hinterseite': eine (schamhafte) Anspielung auf die Fortsetzung der im vorhergehenden ausgeführten Geschichte [...]: er schlug die Philister mit Geschwüren am After I Sam 5“ (GUNKEL, Die Psalmen, 347), steht völliges Schweigen über diese Deutungsmglichkeit in einigen neueren Kommentaren, die ´chwr als „zurück“ (KRAUS, Psalmen, 701) bzw. „in die Flucht“ (SEYBOLD, Die Psalmen, 306) auffassen, wie in Wörterbüchern des Biblischen Hebräisch (vgl. GESMD, 34f s.v. und DCH I, 184 s.v., etwas weitergehend aber KBL3, 30 s.v.) gegenüber.
  • Würthwein 1969, S. 9: Der soziale Status, den Elimelech in Moab besitzt, ist der eines „ger“, d.h. eines Fremdlings, „der mehr oder weniger ständig in einer anderen Gemeinschaft lebt, die ihn aufgenommen hat und in der er bestimmte Rechte genießt“ (de Vaux I, S. 124).
    ebd.: Die Zeit der Richter, in der die Erzählung spielt, d.h. der amphiktyonischen Gesetzessprecher (vgl. Elliger, RGG3, V, Sp. 1095), die mit dem Königtum verschwanden...
    Im RGG findet sich an dieser Stelle Elligers Artikel über die "Richter in Israel", die dort als amphktyonische Gesetzessprecher dargestellt werden.
  • Zakovitch 1999, S. 127f.: Dort kann es z.B. heißen: „Du seist dem / vom Herrn gesegnet“ (Y. Aharoni, Arad Inscriptions, Judean Desert Studies, Jerusalem 1981, Nr. 16.) [...].
    S. 136: Diese Schreibweise ist auch in der vollständigen Jesaja-Rolle aus Qumran belegt; sie geht wohl auf den Einfluß des Aramäischen zurück (vgl. Y. Kutscher, The Language and Linguistic Backgrond of the Isaiah Scroll (hebr.), Leiden 1974, 142-148; A. Horowitz, Beyn Lashon la-Lashon, Jerusalem 1972, 116).
  • Zenger 1983, S. 120: Die Interpretationen, die die ursprüngliche Erzählung ohne die davidische Dimension deuten, sehen in ihr zuallererst eine <schöne Geschichte>, die die Witwentreue preist [...], die an den handelnden Figuren „Leitbilder der ersten israelitischen Tugend, wie sie von Propheten und Weisheitslehrern gefordert wird“ (Würthwein, Ruth S. 5), nämlich von chaesaed, plastisch zeichnet [...].
    S. 121: Schließlich gibt es auch Versuche, das Buch Ruth im Kontext verwandter alttestamentlicher Erzählungen zu deuten [...] oder das Buch <heilsgeschichtlich> so mit anderen Erzählungen oder Ereignissen zu verbinden, daß Ruth geradezu als deren theologische Erfüllung bzw. <Erlösung> erscheint (vgl. H. Fisch, Ruth and the Structure of Covenant History: Vetus Testamentum 32, 1982, 425-437: das Ruthbuch als weiterführende Neuinterpretation von 1. Mose 19 und 1. Mose 38: Ruth als <erlösende> Gegenfigur zur Tochter Lots bzw. zu Thamar, sowie Boas als <erlösende> Gegenfigur zu Lot bzw. Juda [...]).

Selbst wenn man die "Positionsanführung" als eine eigenständige Größe ansetzen würde, wäre bei diesen Beispielen gerade das "vgl."-Bsp. von Fischer dazu zu rechnen.
Bei der Suche nach schönen Beispielen ist mir aber noch mal neu aufgegangen, dass das offenbar nicht mal von Reihe zu Reihe, sondern von Werk zu Werk unterschiedlich ist. In Ottos Dtn-Kommentar kommt z.B. das Kürzel "vgl." nicht ein Mal vor, dabei gehört es zur selben Reihe wie der Rut-Kommentar von Fischer. Und dass es auch Fälle ohne eine einheitliche Regelung gibt; nach welcher Maßgabe z.B. Rudolph "vgl." oder "s." setzt, ist mir jetzt völlig schleierhaft. --Sebastian Walter 18:58, 6. Jan. 2015 (CET)

1. Denken wir daran, dass mir dein Konzept völlig neu ist. Ich versuche, wissenschaftlich und realitätsnah zu sein. Und dabei ist doch schon rein logisch klar: Nicht jede Quellenangabe oder jeder Verweis ohne direktes Zitat ist ein indirektes Zitat, es sei denn genau so definitiert man ein indirektes Zitat. Ob das tatsächlich der Fall ist, kann ich nicht abschätzen, weil keine der Stylesheets, die ich angeschaut habe, genau definiert haben, ob jede nicht auf ein direktes Zitat folgende Quellenangabe (Verweis, etc.) damit gemeint ist oder nicht. Die eine Definition, die ich gefunden und zitiert habe, erweckt nicht den Eindruck.

Meine gegenwärtige Position wäre also: Wenn man tatsächlich fremde Arbeit paraphrasiert, sollte man das selbstverständlich auch kenntlich machen. Gleichzeitig bin ich aber gegen überflüssige Formalitäten.

  • Wenn ich schon explizit schreibe, dass jemand diese Meinung vertritt, brauche ich auch nicht unbedingt ein "vgl.".
  • Wenn ich mich dabei relativ eng an dessen Argumentation oder Formulierung halte, wäre es sinnvoll.
  • Wenn ich letzteres tue, aber nicht im Text schreibe, dass ich mit fremdem Material arbeite, ist mir ein "vgl." andererseits fast zu schwach, um die fremde Leistung zu markieren. Da würde ich mindestens ein "nach XY" oder "zusammengefasst nach" schreiben – eben weil "vgl." multivalent ist.

Um es an deinen Beispielen festzumachen: Bei Fischer, Schorch und Zakovitch halte ich das "vgl." für verschwendetes Papier, weil die Quellenverfolgung auch ohne sauber möglich ist; die fremde Leistung klar gekennzeichnet bzw. nicht vorhanden. Bei Würthwein und Zenger ist es sinnvoll, bei Zenger allerdings nicht darum, weil er indirekt zitiert, sondern weil er auf die zitierten Bände offenbar als Beleg verweist; er hätte alternativ zu "vgl." auch "z.B." oder, falls das alle Vertreter sind, "s." schreiben können.

2. Das mag in einigen Fällen tatsächlich leicht auszumachen sein, aber in anderen nicht. Zenger ist ja schon ein gutes Beispiel dafür, dass wir beiden uns nicht einig sind. In diesem Beispiel sind wir offenbar unterschiedlicher Auffassung, ob es ein indirektes Zitat oder nur ein Verweis ist.

Ich sehe auch bei Zakovitch kein selbstevidentes indirektes Zitat, und schon gar nicht bei Schorch. Schorch zitiert gar nicht, er führt Vertreter einer nicht vorhandenen Position an (wenn ich ihn richtig verstehe). Und wenn man Vertreter anführt, muss man meines Erachtens auch den Leser nicht zum "Vergleich" aufrufen. Ein Vergleich mit weiterem Material ist höchstens bei Abweichungen in der angeführten Quelle; Weiteren Ausführungen oder zur Absicherung (sei es einer eigenen oder einer paraphrasierten Position) angeraten.

Deine letzte Beobachtung ist interessant und der lebendige Beweis, dass diese Diskussion nötig wäre, wenn man Einheitlichkeit herstellen wollte – aber auch, dass wissenschaftlich Arbeiten mühelos ohne feste Definition von "vgl." möglich ist. Lass uns diese Diskussion doch als Chance begreifen, für uns selber festzulegen, was sauber belegt ist. --Ben 22:37, 11. Jan. 2015 (CET)

1. Also, habe jetzt sogar extra noch mal nachgefragt. Ja, so wird das zumindest an der Theologie Würzburg gemacht: Alles übernommene Material, das nicht wörtlich zitiert wird, gilt als indirektes Zitat und wird mit "vgl." eingeleitet.

2. Schorch zitiert nicht nicht-vorhandene Positionen, sondern verweist auf Lexika, in denen sich eine vorhandene Position nicht findet.
Die Stelle bei Kutscher, auf die Zakovitch verweist, beschreibt diese Schreibweise, also ist auch das ein indirektes Zitat, doch (ich habe Kutscher zwar nicht gelesen, aber auf die Stelle ist noch häufiger verwiesen worden).
Bei Zenger ist das ja sogar deutlichstmöglich eine Paraphrase; der ganze Teil in der Klammer nach der Quellenangabe ist eine Paraphrase der These von Fisch.
Aber lass uns jetzt nicht auch noch die einzelnen Bsp. ausdiskutieren. Wichtiger: Wie jetzt? Willst du jetzt ein einheitliches System oder nicht?
--Sebastian Walter 13:29, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ja schon beschrieben, was ich für sinnvoll halte. Aber es soll hier nicht um mich gehen. Außer uns beiden wird es wohl niemanden kümmern, wie wir hier vorgehen, also lass es uns pragmatisch machen. Wichtig wäre mir, dass wir den Übersetzern nicht noch weitere potenzielle Fehlerquellen mitgeben. Stattdessen sollten wir einfach darauf achten, dass sauber belegt ist.

Von daher wäre mein Vorschlag: Lassen wir es so, wie es bisher gewesen ist: Fremdquellen müssen sauber belegt sein, indirekte Zitate darf man gerne mit "vgl." einleiten, eine Pflicht besteht nicht. Was sagst du? --Ben 17:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Wegen mir gern. Spätestens, wenn eine Druckfassung angedacht wird, sollen wir das aber doch vereinheitlichen. --Sebastian Walter 19:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Bis dahin wird zum Glück noch viel Wasser die Donau (und den Missisippi) hinunterfließen. ;-) --Ben 16:38, 17. Jan. 2015 (CET)

Zu 3.5: Poetische Texte[Bearbeiten]

Ich wollte gerne mal was geklärt haben: Ich hab jetzt zweimal (weiß nicht mehr wo; vielleicht habe ich auch zweimal die selbe eine Stelle gelesen :-) ) von Olaf gelesen, dass "Einrückungen beim Parallelismus membrorum" vermieden werden soll, weil stattdessen bei biblischer Poesie der poem-Tag verwendet werden soll.
Ich hab jetzt aber mal die ofbi.de durchsucht - die Regel gibts gar nicht. Außer eben, dass auf dieser Seite die Funktion dieses Tags erklärt wird.

Das ist eine größere Frage, glaube ich, denn mit der Entscheidung für oder gegen den poem-Tag fällen wir auch eine Entscheidung über unsere Darstellung biblischer Poesie: Potentiell dargestellt werden kann und in den meisten Üss. dargestellt wird:

  1. Poesie in Versform
  2. Aufteilung in Strophen
  3. Markierung der Stichen.

Zur Erleichterung von (1) dient der Poem-Tag, (2) und (3) wären aber mit dem Poem-Tag nicht mehr möglich.

Also etwa:

Mit poem-Tag ohne poem-Tag
Strophe 1/Sticho 1

Strophe 1/Sticho 2
Strophe 1/Sticho 3
Strophe 1/Sticho 4
Strophe 2/Sticho 1
Strophe 2/Sticho 2
Strophe 2/Sticho 3
Strophe 2/Sticho 4
Strophe 2/Sticho 5

Strophe 1/Sticho 1
Strophe 1/Sticho 2

Strophe 1/Sticho 3

Strophe 1/Sticho 4


Strophe 2/Sticho 1

Strophe 2/Sticho 2
Strophe 2/Sticho 3

Strophe 2/Sticho 4

Strophe 2/Sticho 5

Das heißt, wenn wir uns für den Poem-Tag bei biblischer Poesie entscheiden, entscheiden wir uns gleichzeitig dafür, dass wir weder die Stichostruktur noch die Strophik biblischer Poesie darstellen wollen.
Ich persönlich bin da entschiedenst dagegen, weil die richtige Darstellung in diesem Fall enorm hilfreich für die richtige Wahrnehmung der biblischen Gedichte sein kann. D.h., ich bin gegen die Festlegung auf die Verwendung des Poem-Tags.

Ich fände es gut, wenn wir das mal klären könnten. Liebe Grüße, --Sebastian Walter 22:54, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo Sebastian! Das ist reine Markup-Frage und keine inhaltliche Frage. Die Verwendung von Einrückungen mit : kollidiert mit den Poem-Tags. Die Markierung der eingerückten Zeilen mit _ aber nicht. Deshalb wäre mit der aktuellen Wiki-Erweitung das folgende zu verwenden:

Ergebnis Markup

Strophe 1/Sticho 1

Strophe 1/Sticho 2
Strophe 1/Sticho 3

Strophe 1/Sticho 4


Strophe 2/Sticho 1
Strophe 2/Sticho 2
Strophe 2/Sticho 3
Strophe 2/Sticho 4
Strophe 2/Sticho 5

<poem>

Strophe 1/Sticho 1
_ Strophe 1/Sticho 2
Strophe 1/Sticho 3
_ Strophe 1/Sticho 4
</poem>

<poem>
Strophe 2/Sticho 1
_ Strophe 2/Sticho 2
_ Strophe 2/Sticho 3
Strophe 2/Sticho 4
_ Strophe 2/Sticho 5
</poem>

Zugegeben – das mit dem Unterstrich sieht so lange blöd aus, bis ich unsere Mediawiki-Extention entsprechend umgebaut habe. Aber es erfüllt seinen Zweck, und es enthält alle Infos in einem schlichten, einheitlichen System.

Dokumentiert ist das bisher noch nicht, weil ich wir noch keine offizielle Entscheidung dazu haben. Es ist bisher halt nur ein Vorschlag von mir, und ich warte noch auf Euer OK.

--Olaf 13:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Ah, dann wäre das natürlich ok. Das mit den Unterstrichen ist aber wirklich nicht schön. Kannst du schon abschätzen, wann du zu diesem Umbau kommen könntest? (nur ganz grob - weil wenns so zwei Jahre oder so dauern würde, bis du dafür Zeit hast, dann hätte ich doch lieber eine andere Interimslösung. Sonst sähe die Poesie zwei Jahre lang blöd aus.)--Sebastian Walter 15:55, 18. Mär. 2014 (CET)