Diskussion:Sela

Aus Die Offene Bibel

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Wenn die Quelle doch eh Wikipedia ist, warum nicht den guten Artikel hierher kopieren (gleiche Lizenz), oder einfach nur darauf verweisen?--Wolfgang Loest 09:37, 5. Mai 2010 (UTC)

Tooltip[Bearbeiten]

Wäre das nicht auch ein Kandidat für den Tooltipp wie bei JHWH? --J.Heck 11:56, 5. Mai 2010 (UTC)

Ja, könnte auch sein. Die Frage ist, ab wann ein Text zu lang für einen Tooltip ist. Ach ja, die erste Version des Eintrags war von -Aaron- --Wolfgang Loest 11:58, 5. Mai 2010 (UTC)

Bei JHWH haben wir doch auch eine Tooltip- und eine Glossar-Seite, oder? Ich wäre definitiv für ein Tooltop. --Ben 16:31, 31. Dez. 2011 (CET)


Wikipedia als Quelle?[Bearbeiten]

Etwas provokante Frage: Sollten wir Wikipedia überhaupt als Primärquelle verwenden/zulassen? Wir verlieren in jedem Fall unsere wissenschaftliche Zitierfähigkeit, wenn wir uns auf Wikipedia berufen... Was meint ihr? Gruß, Ben 15:17, 5. Mai 2010 (UTC)

Da ich wohl angesprochen bin. Was ich über Sela geschrieben habe, weiß ich als Musiker. Der Hinweis auf Wikipedia bezog sich lediglich auf den Komment, dass in der Septuaginta Sela mit Zwischenspiel übersetzt ist. Diese Information habe ich als Nichtgrieche aus Wikipedia zitiert. Die eigentliche Quelle wäre aber die Septuaginte selbst. So dass der Hinweis auf Wikipedia als Quelle gelöscht werden kann. Das ändert allerdigs nichts an der grundsätzlichen Frage, die du angestoßen hat bezüglich Wikipedia. Gruß Norbert


Ich bin vorhin ebenfalls über die "Quelle Wikipedia" gestolpert und habe deshalb selbst am Urtexten überprüft, dass die LXX tatsächlich so übersetzt. (Allerdings sollten wir noch ein "meistens" einfügen, weil das "Sela" an manchen vielen Stellen in der LXX einfach weggelassen wird.)

Zur Frage der Belege: Alles, was in der Offenen Bibel steht, soll dem wissenschaftlichen Forschungsstand entsprechen. Hierfür helfen wissenschaftliche Belege. Daher würde ich Wikipedia nicht als Quelle nennen, aber eventuell darauf verlinken, um den Lesern weitere Informationen zugänglich zu machen oder um den aktuellen Sprachgebrauch zu klären. Die Verwendung wissenschaftlicher Quellen anderer Fachrichtungen (z.B. Musik) sehe ich dagegen als völlig unproblematisch an, solange exegetische Erkenntnisse hier nicht zu anderen Ergebnissen führen.

Olaf 16:52, 5. Mai 2010 (UTC)

Zitat:"Die Verwendung wissenschaftlicher Quellen anderer Fachrichtungen (z.B. Musik) sehe ich dagegen als völlig unproblematisch an, solange exegetische Erkenntnisse hier nicht zu anderen Ergebnissen führen." Allerdings ist meine Beschäftigung mit dem, was Sela ist, weder eine theologiewissenschaftliche noch eine musikwissenschaftliche. Vielmehr stand ich als Musiker bei der Vertonung der Psalmen vor der Herausforderung, die musikalischen Angaben des Liederbuchs so gut es geht in eine moderne Psalmbegleitung einzubauen. Dazu gehörte für mich, dass, wenn da Zwischenspiel steht, ich werkgetreu auch ein Zwischenspiel musizieren sollte. Dazu war es aber wiederum nötig nachzuforschen, was Sela eigentlich bedeuten soll. Gruß -Aaron- 20:32, 5. Mai 2010 (UTC)

@Aaron: Bei normalen Seiten bitte nicht unterschreiben, das ist dort keine Diskussion, wie auf dieser Seite, sondern gewöhnlich ein Text von mehreren Autoren.--Wolfgang Loest 12:02, 10. Mai 2010 (UTC)

Danke für den Hinweis, Wolfgang. Von Ben habe ich gelernt, die 4~ zu setzen, von Dir, wo nicht! Stück für Stück lerne ich, mich im Wiki zurecht zu finden. -Aaron- 14:22, 10. Mai 2010 (UTC)

Falls ihr mit der jetztigen Fassung des Artikels einverstanden seid, würde ich den Wikipedia-link gerne löschen. Von der Interpretation des "Sela´s" als Sel`a habe ein einziges Mal gelesen, und auch das nur in der Form "Übrigens gibt es auch eine Stadt namens Sela, als die heute zumeist die Stadt Petra identifiziert wird und die in einem Tal zwischen Felsen gelegen ist." Das ist also offenbar auf keinen Fall eine Mehrheitsmeinung. Was ich auch noch gefunden hätte, wäre der Verweis darauf, dass im Psalter auch JHWH selbst zweimal mit "Sela" angesprochen wird, aber es hat noch niemand derjenigen, die ich gelesen habe, versucht, das Sela durch dieses Sela zu erklären. --Sebastian Walter 08:55, 2. Jan. 2012 (CET)

Meinetwegen gerne! --Ben 20:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Änderungsvorschlag[Bearbeiten]

Ich würde den Text gerne etwas umstrukturieren. Der zweite Satz sollte mit den letzten drei zu einem neuen Absatz mit den Überschrift "Anmerkungen zur praktischen musikalischen Umsetzung" o.ä. zusammengefasst werden. Gibt es dagegen Einwände? Wenn nicht, werde ich das entsprechend ändern. --Ben 16:11, 28. Dez. 2010 (CET) Ich habe keine Einwände. --Wolfgang Loest 13:57, 29. Dez. 2010 (CET) Just for the record: Umstrukturierung durchgeführt. --Ben 21:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Hab es jetzt erst gelesen. Ja, ist gut so geworden. Danke, dass ihr meine unwikimäßigen Einlassungen in eine geordnete Struktur gebracht habt. -Aaron- 23:59, 29. Jun. 2011 (CEST)

Aarons alte Fassung[Bearbeiten]

Ich bin in der "Zeitschrift für Alttestamentliche Wissenschaft" auf zwei Artikel gestoßen, die diese "musikalische" Deutung von "Sela" als eher unwahrscheinlich darstellen. Aarons Fassung habe ich hier erhalten, aber ich würde lieber einen Artikel schreiben, in dem auch diese beiden Aufsätze verwertet werden.

„Sela (oder Selah, Heb. סֶלַה, selah) ist eine musikalische Anweisung an die Musiker, die diesen Psalm im Tempel musikalisch begleiteten. Die genaue Bedeutung ist unklar. Die LXX gibt das Sela mit διάψαλμα (Zwischenspiel) wieder, es könnte aber auch eine Pause oder Wiederholung markieren.

Das Wort Sela könnte in einer Lese- (respektive Sing-)fassung übersetzt werden mit "musikalisches Zwischenspiel" oder, je nach Platzierung innerhalb des Psalmes, als Intro, Break oder Coda.“ --Sebastian Walter

@Sebastian Wollte nur noch anmerken, dass es in der Mehrzahl deiner Deutungsmuster keine logische Erklärung für die Sela am Schluss der Psalmen 9 und 24 gibt. Kannst du dazu noch was sagen? Die Sela als Gottesbegriff konnte ich in meinem Franklin Bookman nicht finden. Sagst du mir die Stellen? -Aaron- 22:47, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Neufassung, die war sicher nötig! Hoffentlich gehen meine Ergänzungen in Ordnung. Ich hab noch einige Anmerkungen.

  1. Zunächst mal wäre es für jeden wissenschaftlichen Artikel sehr vorteilhaft, wenn die Hauptquellen maximal 30 Jahre alt wären, am besten jünger als 20. Mit Ausnahmen. Aber wenn du es "richtig" richtig machen willst, dann solltest du darauf achten. Aus dem gegenwärtigen Artikel wissen wir z.B. nichts über die Entwicklungen der letzten 60 Jahre, und ob der Stand überhaupt noch aktuell ist.
  2. Bei dem forschungsgeschichtlichen Überblick ist mir nicht 100% klar, welche Relevanz Origenes' Interpretation der LXX hat, da es sich dabei ja nur um eine unkundige Übersetzung handelt. Bei Eusebius und Gregor der Große ist im Anschluss dann unklar, ob sie sich auf den MT oder die LXX beziehen.
  3. Die Argumentation gegen die geschichtlichen Deutungen ist intransparent. Es würde aber schon reichen, wenn du noch zwei Sätze oder so zu Stiebs Gründen für ihre Ablehnung schreibst. --Ben 16:31, 31. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist noch nicht ganz optimal, ich weiß. Was neuere Artikel angeht: Bei ixtheol habe ich keinen einzigen neueren Artikel zum Sela gefunden, der neuer wäre als diese beiden. Man müsste für neuere Positionen also Monographien durchsehen.

Danke für dich Anmerkung, speziell 3 mache ich morgen (versprochen), jetzt ist erst mal Sylvester :) Guten Rutsch!--Sebastian Walter

Da ich nix weiter zu tun habe, als mit meiner Frau zu feiern, dass die Kinder im Bett sind, kann ich ja noch ein bisschen suchen. Der Schlüssel, mein Freund, ist die Schreibweise! Hast du bei ixtheo.de mal nach "Selah" gesucht? Ich habe mit ATLA Religion Database, Microsoft Academic Search und dieser theologischen Suchmaschine mehrere Artikel gefunden (beschränkt auf diejenigen, die neuer sind als die genannten):

  • Snaith, Norman H., Selah, in: Vetus Testamentum 2 1952, 43-56. Hilfreich, hat einen anderen Ansatz, der auf der Mischnah beruht und Hand und Fuß zu haben scheint. Selah ist für ihn Überbleibsel eines dort beschriebenen Tempelritus. Ob das Ritual mit Selah und den Psalmen, wo es vorkommt, so funktionieren würde, untersucht er im Hauptteil. Seiner Meinung nach ist es übrigens sekundär. Am Ende untersucht er seine Bedeutung. Aufgrund der recht starken Tradition, es als "immer" oder "ewig" zu übersetzen, interpretiert er es so, glaubt aber, dass anstatt des Wortes eine bestimmte Zeile gesungen wurde. Wichtig sind die Seiten 43.54-56. Leider auch nur von 1952...
  • Hemmerdinger, B., SELAH, in: Journal of Theolical Studies 22/1 1971, 152-153. Leider auf Französisch (was ich nicht kann), aber auch nur etwas über eine Seite lang. Und auch schon 40 Jahre alt.
  • Friedman, Nicholas, Selah, in: Sewanee Theological Review 54/2 2011, 168. Habe leider keinen Zugang, ist aber offensichtlich auch nur eine Seite lang.
  • Hilfreich könnte außerdem die folgende Monographie sein: Sorg, Rembert, Habaqquq III and Selah, Fifield 1969, steht mir aber auch nicht zur Verfügung.

Der nächste Blick sollte dann den theologischen Wörterbüchern und den Kommentaren gelten. Ich weiß z.B., dass Kraus die technischen Begriffe der Psalmen bespricht, aber der ist auch schon fast 50 Jahre alt.

Ach ja, noch eins: Wäre ganz toll, wenn du öfter dran denken könntest, deine Unterschrift zu setzen. Danke, und einen guten Rutsch! ;-) --Ben 23:03, 31. Dez. 2011 (CET)

Frohes Neues! Oh - durfte dein Kind gar keine Knallerbsen durch die Gegend werfen?

Ich habe heute mal ein bisschen gesucht und eine kleine Sammlung angelegt. Das ist bisher noch alles nur zusammengeschrieben und unstrukturiert, aber es sind immerhin 11 neuere und zitierfähige Quellen. Gyllenberg übrigens wird wahnsinnig häufig zitiert; häufiger noch als Kraus. Das scheint eine Art moderner Klassiker in der "Selah-Frage" zu sein. Und Stieb wird zumindest im OCB als eine noch heute akzeptable Interpretation referiert. Das Alter scheint hier also keine große Rolle zu spielen. Falls es dich interessiert - hier ist mein bisher Zusammengetragenes einsehbar; der Neue Stoff ist etwa nach dem ersten Drittel, nach Gyllenbergs Umschrift des Psalms. Ich werde das morgen alles mal sortieren und dann eine Art strukturierte Zusammenschau auf der Hauptseite hier niederschreiben. (Übrigens: Schau mal, aus welchem Jahr die Aufsätze sind, die Brueggemann zitiert - da bin ich fast ein bisschen schadenfroh geworden :-D )

Lieben Gruß --Sebastian Walter 19:07, 1. Jan. 2012 (CET)

Nein, wir haben mit unserem Sohn um halb sieben ein paar Sternlespeier angezündet. In seinem Alter geht das noch. Unsere Tochter ist noch zu klein. :-)

Deine Sammlung ist spannend! Ich spare mir mal die Mühe, das alles zu lesen, wenn morgen eh die Zusammenfassung kommt. Ein Detail: Der Kommentar von Weiser ist eigentlich ein deutscher. Der beruht auf der 5. Aufl. von 1959, nur die englische Übersetzung ist deutlich jünger. Das nur zur Gewichtung... --Ben 21:45, 1. Jan. 2012 (CET)

"St. Hieronymus"[Bearbeiten]

Ich musste gerade stutzen: Ich habe auf der Seite ja Hieronymus zitiert und ihn als "St. Hieronymus" bezeichnet. Nun haben ja z.B. Protestanten teilweise Probleme mit solchen Heiligkeitszuschreibungen. Wie wird so ein katholischer Heiliger denn eigentlich von Protestanten bezeichnet? Auch mit "St."? --Sebastian Walter

Eher selten und dann am ehesten in seiner Funktion als Heiliger. Wenn es um ihn als Kirchenvater geht, wäre das unüblich. Das ist zumindest mein Eindruck. Vielleicht können Mitglieder der evangelischen Kirche das noch ergänzen?

Hast du eine Arbeit investiert! Respekt! Wenn du jetzt noch richtig gut dabei bist, dann schau, dass du entweder eine deutsche Übersetzung deiner Kirchenväterzitate findest oder den Originaltext (vllt. mit eigener Übersetzung) zitierst. Aber das ist echt Haarspalterei. Danke für die ausführliche Bearbeitung! :-)

Ach ja: Im 3. Absatz der Theorien zur Funktion fehlt der Nachweis zur Meinung Gyllenbergs (dasselbe unter a) Vortragsorganisation). Insgesamt (z.B. auch in e)) solltest du am besten jede zitierte Meinung noch belegen. Ebenfalls im 3. Absatz der Theorien zur Funktion klingt es seltsam, dass du die Übersetzung der LXX mitsamt den Deutungen der Kirchenväter in einem Satz als "Deutungen" bezeichnest.

Danke nochmal und sehr gute Arbeit! --Ben 20:59, 2. Jan. 2012 (CET)