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| − | Wir müssen noch klären, wie wir ein Partizip Aorist übersetzen. Ich würde es ein Ultra-Perfekt nehmen (Sie heben gesagt gehabt etc.). --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 14:03, 22. Aug. 2013 (CEST)
| + | Die Diskussion um Drafis Anfrage zum Aorist habe ich verschoben nach [[Diskussion:Aorist#Drafis Anfrage zum Aorist]]. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:57, 22. Aug. 2013 (CEST) |
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| − | Das entnehmen wir unseren griechischen Grammatiken ggfs. der neueren linguistischen Fachdiskussion zur Aspektbedeutung im Griechischen (die aber noch nicht zu gesicherten oder einheitlichen Ergebnissen gekommen ist). Aber vor allem machen wir es vom Kontext abhängig. Eigentlich gibt es da nicht viel zu diskutieren: Gewöhnlich übersetzt man das Ptz. Aor. als gegenwärtig oder vergangen (d.h. je nach Kontext eine der drei deutschen Tempora der Vergangenheit). Leider habe ich gerade keine zur Hand, sonst könnte ich dir genauer sagen, welche geläufiger ist (ich glaube, Vergangenheit), und ob es weitere Konnotationen oder Regeln gibt. Es ist eigentlich meistens klar.
| + | Ich habe bemerkt, dass die [[Vokabelliste AT]] einem anderen Format folgt: Hier haben wir die Erklärungen gleich im Text, dort sind die Wörterbucheinträge nur als Stichpunkte gelistet und verlinkt. |
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| − | Die von dir vorgeschlagene Lösung funktioniert aber weder im Deutschen, noch passt sie (Du benutzt den Indikativ) zu den Gebrauchsweisen des griechischen Partizips ODER des Aorist. Mit Verlaub, aber woher kommt denn diese schrullige Theorie? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:19, 22. Aug. 2013 (CEST)
| + | Ich finde letzteres sogar besser und würde die Vokabelliste NT gerne einmal auf dasselbe Format umstellen. Denn als den Zweck der beiden Listen stelle ich mir vor, dass man die wichtigsten Punkte sofort erkennen kann. Wir hatten in der Liste ja schon die Grundlagen einer Terminologie gelegt, also eines Wortverzeichnisses, das einheitliche Formulierungen und einige Übersetzungsentscheidungen regelt. (Der ultimative Zweck wäre natürlich, ein eigenes kleines Wörterbuch zu schaffen! Es sind ja in letzter Zeit wieder einige Einträge dazugekommen... fehlen nur noch ein paar tausend... ;-) ) Dazu fehlt mir aber auf der AT-Liste aber eine (näherungsweise) Wortbedeutung. Auch hier müsste man die Einträge entsprechend kürzen und auslagern. |
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| − | Das Ultra-Perfekt funktioniert in der Umgangssprache. "Philippus aber hat seinen Mund geöffnet gehabt und hat von dieser Schrift aus begonnen gehabt, ihm Jesus zu evangelisieren" (Apg 8,35). Stimmt, das klingt komisch. Aber im Altgriechischen muss man die Partizipen unterscheiden, wenn man die Bibel wörtlich haben will. Allerdings klingen Übersetzungen wie "geöffnet habend" auch komisch. Das Partizip Aorist bezeichnet selten auch ein gleichzeitiges Geschehen. Der einzige Tempus im Deutschen, der Gegenwart ''und ''Vergangenheit regelmäßig bezeichnen kann, ist der Präsens. Aber ihn für jedes Partizip Aorist zu verwenden, ist natürlich extrem problematisch. Zur Not kann man es auch mit der im- oder beim-Verlaufsform übersetzen: "beim Öffnen seines Mundes". --[[Benutzer:Drafi|Drafi]] 17:25, 22. Aug. 2013 (CEST)
| + | Zu den beiden Punkten freue ich mich über weitere Meinungen. Ist der Vorschlag gut, im Wesentlichen das Format der [[Vokabelliste AT]] zu übernehmen? Und wie könnte man es am besten unternehmen, auch bei schwierigen und stark kontextabhängigen Begriffen (wie den meisten bisher behandelten) eine konzise Übersetzung anzugeben? Die Fragen wären auch vor dem Hintergrund interessant (und zu diskutieren), dass diese Vokabellisten (so wie ich das verstehe) einmal zu unserer Terminologie werden sollen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:42, 8. Sep. 2013 (CEST) |
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| − | Wir benutzen aber nur Hochdeutsch. Ich glaube auch nicht, dass alle deutschen Dialekte dieses "Ultra-Perfekt" kennen (im Fränkischen gibt's das, zugegeben). Mir ist nicht klar, inwiefern es sich vom Imperfekt unterscheidet.
| + | Ich finde das Format der [[Vokabelliste AT]] auch besser (klar - ich hab bis jetzt dir meisten Einträge verfasst :P ). Allein schon, weil man dann in Fußnoten direkt auf die Einträge verweisen könnte. Aber ich glaube nicht (- Ben hab ich das schon mal im Chat gesagt -), dass es sinnvoll ist, "näherungsweise Bedeutungen" noch auf die Übersichtsseite selbst zu schreiben. Die Seite wird endlos, wenn wir das machen würden. Und "näherungsweise Bedeutungen", wie man sie z.B. im Hebräisch- oder Griechisch-Unterricht lernt, sind m.M.n. einer der Gründe schlechthin für falsche Übersetzungen. Meine Meinung... --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:12, 9. Sep. 2013 (CEST) |
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| − | Ich finde es schön, dass du diese Diskussion anstoßen möchtest, aber ich weiß auch, dass du nicht wirklich Griechisch kannst. Es gibt wohl teils seltsame Auffassungen zum Aorist unter Laien, auf jeden Fall kann man es nicht einfach 1:1 ins Deutsche übersetzen. Wir übersetzen ja nicht nur die Wörter und Formulierungen, sondern auch den Satzbau seiner Funktion entsprechend, d.h. wir sorgen z.B. dafür, dass eine durch Wortstellung angezeigte Betonung in einem griechischen Satz im Deutschen erhalten bleibt. Natürlich kann man dann nicht genau die gleiche Wortreihenfolge benutzen (wie überhaupt selten), denn täte man das, ginge die Betonung verloren. Stattdessen betont man im Deutschen manchmal mithilfe von emphatischen Partikeln oder einer emphatischeren Formulierung.
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| − | Genauso gehen wir bei allen Teilen der Syntax vor. Es hilft nicht, für das Aorist eine eigene deutsche Zeitform zu erfinden (ähnlich geht ja die umstrittene, unabhängige deutsche dabhar-Bibelübersetzung vor), denn die würde seine Funktion nicht korrekt übersetzen, der Satz wäre im Deutschen verkehrt und der Leser würde nicht verstehen, was los ist.
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| − | Kurze Info zum Aorist: Der Aorist ist im Indikativ eine unmarkierte Vergangenheitsform. D.h., im Gegensatz zum Imperfekt oder Perfekt wird nichts über Dauer oder Fortschritt der Handlung ausgesagt. In anderen Modi (Imperativ, Konjunktiv, Optativ) sowie im Infinitiv und im Partizip hat der Aorist jedoch eine andere Aspektbedeutung, die nicht zwangsläufig überhaupt eine Zeit ausdrückt (so im Imperativ, Infinitiv und Konjunktiv). Beim Partizip Aorist steht die Zeitinformation auch nicht im Vordergrund. Will man in einem partizipialen Nebensatz (z.B. mit Participium conjunctum) v.a. Vorzeitigkeit signalisieren, benutzt man ein Partizip Perfekt.
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| − | An deinen Übersetzungs-Vorschlägen sehe ich, dass du nur wenig Kenntnis von der Funktion des Aorists und fast keine von Semantik hast. Leider wäre beides eine unverzichtbare Voraussetzung, um das ernsthaft zu diskutieren. Das meine ich nicht böse, sondern ich will darauf hinaus: Es hat keinen Sinn, auf diese Weise weiter zu diskutieren.
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| − | Stattdessen würde ich mich freuen, wenn du für uns festhältst: Welche Fragen hast du zum Aorist und seiner Übersetzung? Was ist unklar? Dann könnten wir das auf der Seite [[Aorist]] festhalten, die momentan allerdings eine Bearbeitung bräuchte. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:46, 22. Aug. 2013 (CEST)
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| − | : Zum "Ultraperfekt": Drafi meint das doppelte Perfekt. Von dem hat man früher geglaubt (oder glaubt es immer noch?), dass es, weil es durch eine doppelt analytische Konstruktion ausgedrückt wird statt der gewöhnlichen einfach analytischen des Perfekts (Perf.: "bin" + "''gegangen''"; d. Perf.: "bin" + "''gegangen''" + "gewesen"), den Aspekt der Perfektivität gleich doppelt ausdrückt. Sinnvoller finde ich persönlich die Interpretation, die es einfach als dialektale Variante des Perfekts deutet (frag mich aber nicht nach Sekundärliteratur, ist schon länger her) => das wäre dann eine sinnvolle Übersetzungsweise des Partizip Aorists, wenn der Partizip Aorist eine dialektale Wendung wäre. Ist er aber nicht. Oder aber es wäre dann eine sinnvolle Übersetzung, wenn das Partizip Aorist ganz krass perfektiv wäre. Ist es aber nicht (allein schon, weil es so was wie "ganz krass perfektiv" wahrscheinlich überhaupt nicht gibt).<br />
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| − | : --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:59, 22. Aug. 2013 (CEST)
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Die Diskussion um Drafis Anfrage zum Aorist habe ich verschoben nach Diskussion:Aorist#Drafis Anfrage zum Aorist. --Ben 21:57, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe bemerkt, dass die Vokabelliste AT einem anderen Format folgt: Hier haben wir die Erklärungen gleich im Text, dort sind die Wörterbucheinträge nur als Stichpunkte gelistet und verlinkt.
Ich finde letzteres sogar besser und würde die Vokabelliste NT gerne einmal auf dasselbe Format umstellen. Denn als den Zweck der beiden Listen stelle ich mir vor, dass man die wichtigsten Punkte sofort erkennen kann. Wir hatten in der Liste ja schon die Grundlagen einer Terminologie gelegt, also eines Wortverzeichnisses, das einheitliche Formulierungen und einige Übersetzungsentscheidungen regelt. (Der ultimative Zweck wäre natürlich, ein eigenes kleines Wörterbuch zu schaffen! Es sind ja in letzter Zeit wieder einige Einträge dazugekommen... fehlen nur noch ein paar tausend... ;-) ) Dazu fehlt mir aber auf der AT-Liste aber eine (näherungsweise) Wortbedeutung. Auch hier müsste man die Einträge entsprechend kürzen und auslagern.
Zu den beiden Punkten freue ich mich über weitere Meinungen. Ist der Vorschlag gut, im Wesentlichen das Format der Vokabelliste AT zu übernehmen? Und wie könnte man es am besten unternehmen, auch bei schwierigen und stark kontextabhängigen Begriffen (wie den meisten bisher behandelten) eine konzise Übersetzung anzugeben? Die Fragen wären auch vor dem Hintergrund interessant (und zu diskutieren), dass diese Vokabellisten (so wie ich das verstehe) einmal zu unserer Terminologie werden sollen. --Ben 21:42, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ich finde das Format der Vokabelliste AT auch besser (klar - ich hab bis jetzt dir meisten Einträge verfasst :P ). Allein schon, weil man dann in Fußnoten direkt auf die Einträge verweisen könnte. Aber ich glaube nicht (- Ben hab ich das schon mal im Chat gesagt -), dass es sinnvoll ist, "näherungsweise Bedeutungen" noch auf die Übersichtsseite selbst zu schreiben. Die Seite wird endlos, wenn wir das machen würden. Und "näherungsweise Bedeutungen", wie man sie z.B. im Hebräisch- oder Griechisch-Unterricht lernt, sind m.M.n. einer der Gründe schlechthin für falsche Übersetzungen. Meine Meinung... --Sebastian Walter 20:12, 9. Sep. 2013 (CEST)