Zur Zitation: Ich fand immer sehr einleuchtend, in der Zitationsform des vollen Titels auf den Namen des Autors direkt die Jahreszahl folgen zu lassen. Wenn unsere Kurz-zitationsform etwas ist wie Ben 2013a, S. x; Ben 2013b, S. y; Ben 2014, S. z - dann würden die nach deinem Vorschlag nicht nach Jahreszahlen sortiert, sondern nach Titel. Wenn man stattdessen die Jahreszahl zum zweiten Ordnungskriterium nach Autorname macht, findet der Leser sofort das zitierte Werk, nach dem er sucht (z.B. eben nicht zuerst Ben 2014, weil der Titel mit "A" beginnt, sondern 2013a an erster Stelle.)
--Sebastian Walter 21:50, 15. Nov. 2013 (CET)
Da wir das noch nirgends festgehalten haben, habe ich mir schon fast gedacht, dass es da noch Diskussionsbedarf gibt. In der Sekundärliteratur folge ich wegen der Einheitlichkeit auch deinem Muster! Mit dieser Beschreibung habe ich die Realität anerkannt, dass die meisten Diskussionsseiten es eher so dokumentieren wie beschrieben. Ich finde deine Argumente zwar logisch, aber schätze auch, dass eine Umstellung der Dokumentation auf den Diskussionsseiten vielleicht noch etwas schwieriger wäre.
Ich will erstmal versuchen, dein Problem zu verstehen.
- Es geht dir um Fälle mit mehreren angeführten Werken desselben Autors aus demselben Jahr?
- Welche Art von Sortierung sprichst du an? Meinst du die richtige Zuordnung von Ben 2013a und Ben 2013b zu den entsprechenden Angaben?
Gibt es eine Möglichkeit, wie wir deine Sortierungsmöglichkeit offen halten können, ohne die Reihenfolge unnötig zu fixieren? In jedem Fall sollte ich aber ergänzen, dass die Jahreszahl auch vorgezogen werden kann. --Ben 22:33, 15. Nov. 2013 (CET)
4 Werke werden in dieser Reihenfolge zitert: Ben 2013a: A; Ben 2014: C; Ben 2013b: D; Ben 2012: B.
Der Leser sieht in der Zitation also Ben 2013a; Ben 2014; Ben 2013b; Ben 2012. Das heißt, er hat zwei Items, nach denen er suchen kann: Autor und Jahr. Aber weil erstens das eine Item am Anfang der Angabe, das andere am Ende steht, ist das gar keine „Ortungshilfe”, sondern er muss trotzdem die Vollzitationen komplett lesen, um Werke als die gesuchten identifizieren zu können. Und das wird noch mehr erschwert dadurch, dass die Reihenfolge dann eben ist: Ben 2013a; Ben 2012; Ben 2014; Ben 2013b ist.
Ich finde deshalb die Reihenfolge Autor - Jahr - Titel sehr viel leserfreundlicher; das ist alles.--Sebastian Walter 07:39, 16. Nov. 2013 (CET)
Ich werde mal sehen, dass ich das noch einbauen kann. Falls nix von mir kommt, schubs mich nochmal. --Ben 16:04, 19. Nov. 2013 (CET)
Verschiebung und Änderung der Einleitung[Bearbeiten]
Lieber Olaf,
Ich hatte gestern nicht den Eindruck, dass wir uns auf eine gemeinsame Vorgehensweise geeinigt hatten. Ich hätte dein Anliegen gerne erst mit anderen diskutiert und selbst gerne etwas darüber nachgedacht. Daher bin ich nicht ganz glücklich darüber, dass du jetzt Tatsachen geschaffen hast.
Ich möchte unsere Diskussion für Mitleser kurz zusammenfassen (und kann es nicht vermeiden, im Verlauf vielleicht etwas hysterisch zu klingen. Ignoriert das einfach). Olaf möchte vermeiden, dass diese Seite (und andere, z.B. Lesefassung) als offizielle Regeln verstanden werden. Allerdings war die Seite von mir zwar so angelegt, dass sie keine endgültigen Vorgaben macht, aber doch als zuverlässige Referenz (oder "Leitfaden", wie sie zwischendurch öfter genannt wurde) dienen kann.
Ich teile Olafs Anliegen, dass neue Übersetzer nicht zu viele Inhalte kennen müssen sollten, um sich zu beteiligen. In dieser Hinsicht müssen auch manche der Texte, wie sie gegenwärtig auf Mithelfen zu finden sind, noch besser formuliert werden. Das heißt für Olaf jedoch automatisch, dass diese Seite nicht mehr kann, als rein unverbindliche Empfehlungen zu geben. Er hat die Seite deshalb von Studienfassung zu Wegweiser Studienfassung verschoben und entsprechende Änderungen an der Einleitung gemacht. Genau das wollte ich eigentlich noch etwas durchdenken und weitere Meinungen hören.
Dieser neue Charakter würde ihrem Anliegen als Referenz nämlich zuwiderlaufen. Ich habe mir hier sehr viel Mühe gegeben - nicht damit die Seite mit einem Lächeln abgenickt werden kann, sondern damit Übersetzer sich dadurch ein akkurates Bild machen können, wie wir uns die Studienfassung im Detail vorstellen, und im Zweifelsfall nachschauen können, wie beim Übersetzen in bestimmten Situationen verfahren wird.
Natürlich sollte so eine Seite nicht ohne begleitende Diskussion entstehen. Ich habe sie ja auch für alle sichtbar erarbeitet und bin weiter für Beiträge und Anfragen aller Art offen. Gleichzeitig heißt das für mich nicht, dass diese Seite von ihrer Zielrichtung her pauschal "inoffiziell" oder "unverbindlich" sein muss. Im Vergleich zu den definitiv bindenden, offiziellen Übersetzungskriterien (und Übersetzungs-FAQ) würde ich sie als "auch nützlich zu kennen" einstufen. Deshalb habe ich in meiner ursprünglichen Version der Mithelfen-Texte (inzwischen wurden sie abgewandelt) auch nur empfohlen, mit der Seite vertraut zu sein. Daran würde ich weiter festhalten. Die Seite ist aus meiner Perspektive verfasst und mag nicht immer den Konsens aller Übersetzer wiedergeben, teilweise auch Empfehlungen machen, wo andere Übersetzer anders verfahren würden. Solche Stellen versuche ich aber auch so zu formulieren, auch in der Einleitung könnte man darauf hinweisen.
Auch im Rahmen unserer neuen Einführungsstruktur (die ich ebenfalls als "nützlich zu kennen", vielleicht sogar als "für Neulinge unverzichtbar", aber natürlich nicht als "offiziell bindend" einstufen würde) ergeben sich mit dieser Änderung Fragen. Von der Mithelfen-Seite wird häufig auf Einführung und Studienfassung (aber auch auf die neuen Portale) hingewiesen. Die Einführung gibt einen kurzen Überblick über unsere Abläufe. Wenn nun Studienfassung gänzlich inoffiziell und unverbindlich ist, muss das dann auch für die Einführung oder z.B. Seitengestaltung gelten? Und welchen Wert hat es dann noch, diese Seiten zu empfehlen? Und: Wollen wir wirklich die Chance zu einer ausführlichen Dokumentation vertun, die wir in den letzten Wochen als Teil der neuen Mitmachen-Struktur angeplant haben? Bei dem Versuch, das notwendige Wissen kurz zu halten, kann es doch nicht unsere Absicht sein, wertvolle Dokumentation absichtlich auszulassen? Es muss doch einen Mittelweg zwischen "offiziell und bindend" und "völlig unverbindlich" geben. "verbindlich/offiziell" und "wertvolles bzw. teils unverzichtbares Wissen" sind für mich zwei unterschiedliche Konzepte.
Ich würde mich sehr über weitere Diskussionsbeiträge freuen, um einen Eindruck eurer Haltungen zu gewinnen. Gut möglich, dass ich überbewerte. --Ben 19:22, 4. Dez. 2013 (CET)
Hallo Ben, mir ging es nicht darum, Tatsachen zu schaffen, sondern genau umgekehrt: Die Änderung der verbindlichen Regeln braucht eine ausführliche Diskussion und einen gemeinsamen Beschluss. Ansonsten würdest du nämlich in einem Kernbereich der Offenen Bibel selbst Tatsachen schaffen. Übrigens hatte ich dich im Telefongespräch so verstanden, dass du einer vorläufigen Umbenennung der Seite zustimmst. Schade, dass ich dich da falsch verstanden hatte. Und die Bemerkung oben auf der Seite sah ich als ausdrückliche Einladung an, mitzuformulieren. Da du ja selbst sagst, dass du über meine Sorge noch nachdenken möchtest, dass neue Mitarbeiter durch einen riesigen Berg von Pflicht-Lektüre abgeschreckt werden, schlage ich vor, dass wir das Thema nach diesem Nachdenken erneut diskutieren. Es wäre gut, wenn du gleichzeitig überlegen könntest, ob diese Seite ein persönlich verantwortetes Werk sein soll, wo ich nichts ändern soll, oder ein gemeinsames Projekt. --Olaf 19:45, 4. Dez. 2013 (CET)
Hallo Ben,
Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wieso findest du, dass Olafs Erweiterung um "nicht die offiziellen Regeln, sondern eine Sammlung von nützlichen Erläuterung und Vorschlägen." deinem Verständnis des Seiteninhalts als "wertvolles bzw. teils unverzichtbares Wissen" zuwiderläuft? Kann es sein, dass man noch mehr über euren Chat wissen muss, um zu verstehen, was du jetzt nicht gut fandest?
--Sebastian Walter 20:42, 4. Dez. 2013 (CET)