Diskussion:Übersetzungs-F.A.Q./Textkritik

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Version vom 24. Mai 2011, 12:23 Uhr von Olaf (Diskussion | Beiträge) (Abgeschlossene Diskussion archiviert)
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Wenn es keinen Widerspruch gibt, dann werde ich den FAQ-Eintrag entsprechend unserer bisherigen Diskussion ändern: http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/neue_wissenschaftliche_urtext-ausgabe_des_neuen_testaments --Olaf 14:10, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion war bisher ja nicht so ergiebig, deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, was du meinst. Erklär doch mal, welche Art von Änderung du im Sinn hättest. --Ben 17:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Auf der verlinkten Seite hatte ich eine konkrete Regel vorgeschlagen. --Olaf 23:27, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde tendenziell lieber bei einer Grundlage bleiben. Das darf auch das SBLGNT sein. Aber wir sollten einen verbindlichen gemeinsamen Ausgangspunkt haben. Welche textkritischen Entscheidungen wir dann treffen, ist eine ganz andere Frage, und wenn es alle Entscheidungen der jeweils anderen Textausgabe sind. Ich finde deinen Vorschlag aber sehr gut, dabei möglichst die Lesarten aller Ausgaben zu diskutieren. Aber ich halte es für schwierig, zunächst von gar keiner festen Quelle auszugehen. Die meisten unserer Übersetzer treffen überhaupt keine textkritischen Entscheidungen. Eine gemeinsame Grundlage können wir ohne weiteres allen bereits eingestellten Übersetzungen zugrunde legen. Wenn wir dann nachträglich noch weitere Entscheidungen treffen müssen, geht das sauberer. --Ben 22:51, 22. Apr. 2011 (CEST)


Die meisten Leute werden wohl von Nestle/Aland ausgehen, weil das bisher als Standard-Text galt. Von daher müssen wir es erlauben, dass nach Nestle/Aland übersetzte Texte eingestellt werden und andere wichtige Lesarten erst später dokumentiert werden. Gleichzeitig sollten wir aber auch vorsichtig damit sein, selbst Nestle/Aland zum ungeprüften Standard zu erklären. Erstens widerspricht dies meinem Verständnis von einem wissenschaftlich orientierten Vorgehen: Wir sollten uns eher an der textkritischen Diskussion in aktuellen Kommentaren orientieren, die in ihren Entscheidungen nicht immer mit Nestle/Aland identisch sind. Und zweitens hat Nestle/Aland im Gegensatz zum SBLGNT eine ungeeignete Lizenz für einen "Standardtext". Aus diesem Grund würde ich gerne den Haupttext aller wissenschaftlichen Ausgaben als "offizielle Quelle" benennen, um zu verhindern, dass wir das SBLGNT so indirekt als "inoffiziell" degradieren.

Ein konkreter Formulierungsvorschlag als Ersatz für den bestehenden ersten Absatz des Punktes "Textkritik":

  • Sowohl Studienfassung als auch Lesefassung folgen bei den textkritischen Entscheidungen der wissenschaftlichen Literatur. Im Regelfall orientieren wir uns im Neuen Testament am Haupttext der wissenschaftlichen Ausgaben (NA27, ECM, SBLGNT), soweit diese übereinstimmen und es in der neueren exegetischen Diskssion keine berechtigten Zweifel daran gibt. Ausgangstext für das Alte Testament ist, so weit sinnvoll, der Codex Leningradensis (BHS, BHQ). Ausgangstext für die Spätschriften zum Alten Testament sind die wissenschaftlichen Ausgaben der Septuaginta (Editio Altera) und der Vulgata (Editio Quinta).
  • Übersetzungsrelevante textkritische Varianten werden in der Studienfassung mit einer Fußnote dokumentiert. Eine solche Fußnote ist insbesondere zu setzen, wenn wichtige andere Übersetzungen (z.B. Original-Luther, King James Version) der Textvariante folgen oder wenn die textkritische Entscheidung wissenschaftlich umstritten ist (z.B. Unterschiede zwischen den wissenschaftlichen Ausgaben, eingeklammerte Worte im NA27-Haupttext, ECM-Varianten, Varianten im SBLGNT-Apparat, kontroverse Diskussion in den Kommentaren). Neu eingestellte Übersetzungen müssen alle Abweichungen von NA27 bzw. von der BHS mit einer Fußnote dokumentieren; die übrigen Fußnoten müssen ergänzt werden, um unsere Übersetzungskriterien vollständig zu erfüllen. --Olaf 13:02, 23. Apr. 2011 (CEST)


Hi Olaf, Ich teile deine Meinung zur Textkritik. Wenn wir die von dir vorgeschlagenen Änderungen vornehmen wollen, sollten wir aber in den Qualitätskriterien zwei Ergänzungen machen:

  1. sollte der verwendete Urtext in der Checkliste angegeben werden, wenn keine eigenen textkritischen Entscheidungen getroffen wurden.
  2. sollte, wenn wir deine Formulierung für textkritische Arbeit beibehalten (und für mich spricht da nichts dagegen, denn anständige Textkritik gehört nun einmal zur Exegese), als weiterer Punkt auf der Checkliste die Begründung zumindest echter textkritischer Zweifelsfälle ergänzt werden (du hattest das schon impliziert).

Abgesehen davon müssen wir eine verbindliche Regelung finden, wie wir mit sehr zweifelhaften Stellen umgehen. Auch wenn wir den Übersetzern textkritisch freie Hand lassen, sollten wir bestimmte Vorgaben machen - es ist zum Beispiel sinnvoll, Markus 16 vollständig zu übersetzen, weil das Kapitel in einer Bibel ganz einfach so erwartet wird. Die anderen gefundenen Varianten können in den Anmerkungen oder der Fußnote ebenfalls übersetzt werden. Da sollte die eigene Meinung über die Echtheit hintanstehen. Auch in anderen Fällen (das SBLGNT ist ja fast 500 Wörter kürzer als das NA27) müssen wir solche Entscheidungen treffen, wobei ich gerade sonst nichts parat habe.

Im Übrigen müssen wir uns überlegen, wie wir mit der schlechten Verfügbarkeit der neuen Editionen (Editio Critica Maior, BHQ, Göttinger LXX) umgehen. Andererseits müssen die Übersetzer sich Wörterbücher und Kommmentare auch irgendwie zulegen.

Übrigens ist die verlinkte LXX-Edition die von Rahlfs/Hanhart. Wir sollten aber der Göttinger Septuaginta den Vorzug geben, soweit sie bereits fertig ist. --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)


Hi Ben, danke für Deine weiteren Vorschläge!

Zu den einzelnen Punkten:

  1. Da die meisten Übersetzer die NA27 und den Codex Leningradensis (BHS Haupttext) verwenden, sollte dies die Textbasis für ungekennzeichnete Übersetzungen sein. (Es funktioniert in der Praxis nicht, dass alle Übersetzer auch eine Qualitätsicherungstabelle auf der Diskussionsseite anlegen bzw. bearbeiten, deshalb sollten wir das auch in den FAQ nicht voraussetzen.)
  2. Der Codex Leningradensis, der Haupttext von NA27 sowie von die Ralphs/Hanhart-Septuaginta-Edition sind alle online verfügbar. Es ist also jedem möglich, Abweichungen hiervon mit einer Fußnote zu markieren. Dass Abweichungen von diesen Ausgaben dokumentiert sein müssen, schließt aber nicht aus, dass wir andere wissenschaftliche Ausgaben (SBL GNT, NA27-Apparat, ECM, BHS-Apparat, BHQ-Apparat, Göttinger Septuaginta) ebenfalls als „offizielle Quelle“ betrachten und für eine sehr gute Studienfassung voraussetzen.
  3. Textkritik ist in der Tabelle zur Qualitätssicherung bereits genannt.
  4. Es scheint mir sinnvoll, eine Vorlage für textkritisch abgelehnte Verse zu bauen. Sie ohne extrem deutliche Markierung einfach im Haupttext zu haben, widerstrebt mir.

Unter Berücksichtugung von Bens Anregungen modifiziere ich meinem Formulierungsvorschlag wie folgt:

  1. Verlinkung der Göttinger Ausgabe ähnlich wie bisher die BHQ und die ECM
  2. Verlinkung der Codex-Leningradensis-Ausgabe von Open Scriptures
  3. Änderung des Satzes „Neu eingestellte Übersetzungen müssen alle Abweichungen von NA27 bzw. von der BHS mit einer Fußnote dokumentieren“ in „Neu eingestellte Übersetzungen müssen alle Abweichungen vom NA27-Hauptext, vom Codex Lenigradensis bzw. vom der Septuaginta Altera mit einer Fußnote dokumentieren“

Ist es für Ben OK, wenn ich das erst einmal so in die FAQ schreibe, und wenn wir einen eventuellen noch stärkeren Wechsel auf das SBLGNT anschließend diskutieren? Der braucht nämlich vermutlich wesentlich mehr Überlegung und mehr Beteiligung anderer Übersetzer als die von mir vorgeschlagene vorsichtigere Anpassung der FAQ. Vergleichbares gilt für die Frage des Erscheinungsbildes bei Markus 16,9ff., Joh 5,3b-4, Joh 7,53-8,11 u.s.w. --Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)


Finde ich gut, von den "Standard"-Ausgaben als Standard auszugehen. Du hast völlig recht, was das Anlegen der Qualitätstabelle betrifft. Das Procedere bezüglich Abweichungen gefällt mir, aber da stellt sich mir die Frage, ob mehr "offizielle Quellen" einen Mehrwert haben - oder nicht manche verwirren? (Es ist schon schwer genug für Neue, sich auf der Seite zurechtzufinden, wie ich aus Rückmeldungen von 2 Kommilitonen schließe. Ich arbeite gerade an ein paar Vorschlägen, um das zu verbessern.) Hast du daran gedacht?

Sorry, aber warum gehst du jetzt von BHS zu WLC? Den Gedanken musst du mir nochmal nachvollziehen helfen.

Ansonsten bin ich einverstanden! --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)


Ich meinte nicht den WLC, sondern den [Codex Leningradensis]. Diese Handschrift ist (von Druckfehlern abgesehen) identisch mit dem Haupttext der BHS, der BHQ, des OSMHB (OpenScriptures), des WLC sowie vieler anderer Quellen frei verfügbarer Quellen. Da ist es für die erste Überetzung völlig egal, welche dieser Ausgaben man nun verwendet hat. Wenn wir „BHS“ schreiben, dann ist unklar, ob wir den Haupttext der Ausgabe meinen oder die häufig im Apparat vorgeschlagenen (und mitunter sehr phantasievollen) Konjekturen. Der Eindeutigkeit halber können wir auch „Codex Leningradensis (BHS-Haupttext)“ schreiben. --Olaf 22:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Westminster-Leningrad-Codex ist doch nur ein anderer Name für den Codex Leningradensis... Ich wusste gar nicht, dass die BHS tatsächlich textlich identisch ist mit dem WLC. Aber die Seite hier bestätigt das. Jetzt verstehe ich. --Ben 08:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Ok, also laut der englischen Wikipedia ist der WLC eine von Westminster TS aufbereitete Online-Version. Ich dachte mal gehört zu haben, dass der Codex inzwischen in England wäre und deshalb entsprechend benannt wird. --Ben 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Andererseits gibt das WTS an, bei seinem e-Text von einer BHS-Grundlage aus nach Bearbeitungen jetzt dem Leningradensis zu entsprechen. Die BHS enthält also tatsächlich Änderungen gegenüber der Vorlage. Wahrscheinlich ist es besser, bei dem eklektischen, editierten Text zu bleiben (man folgt ja heute ohnehin nur noch selten den Konjekturen, und die BHQ ist in Arbeit). --Ben 09:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Unterschiede zwischen BHS und Leningradensis sind nur die von mir erwähnten Druckfehler. Eine gute elektronische Ausgabe ist übrigens die Open Scriptures Morphological Hebrew Bible (OSMHB), die auf der WLC-Ausgabe basiert. OSMHB enthält zahlreiche Fußnoten mit Korrekturen gegenüber der BHS. In diesen Fällen ist aber meine BHS (41990) immer mit OSMHB identisch, d.h. die meisten Druckfehler sind bei der BHS auch längst in Neuauflagen korrigiert. Insofern ist es egal, welche Ausgabe man nimmt, solange man nicht eine uralte erwischt. --Olaf 12:40, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne die OSMHB, die meines Wissens textlich dem WLC entspricht. Wenn du dir sicher bist, dass die BHS keine Änderungen enthält, können wir selbstverständlich stattdessen den Codex Leningradensis zur Grundlage machen. --Ben 12:59, 10. Mai 2011 (CEST)