Diskussion:Jona 1 in leichter Sprache

Aus Die Offene Bibel

Version vom 29. Juni 2014, 08:34 Uhr von -Aaron- (Diskussion | Beiträge)
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Hallo lieber Übersetzer in leichter Sprache (wo seh ich denn wer es war??). Zwei kurze Anmerkungen, ohne den Text ganz gelesen zu haben: Gleich der erste Satz ist eine Ellipse. M.E. sollten diese in der Leichten Sprache vermieden werden. Besser wäre evtl: Gott sendete eine Nachricht an Jona/ Gott sprach zu Jona o.ä. Dann kurz darauf ist mir noch der Halbsatz "...befreit von Gottes Gegenwart" aufgefallen. Auch daraus sollte, denke ich, ein eigener Satz gemacht werden. Ansonsten find ichs super, dass hier auch mal was passiert! Einen schönen Sonntag! --Andykrumm 03:45, 23. Jun. 2013 (CEST) Hallo Andy, Informationen über mich, den Autor von Jona 1 in Leichter Sprache, findest du hier: http://www.offene-bibel.de/benutzer/-aaron- -geht nur eingeloggt- und hier: http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Benutzer:-Aaron- Ich bin kein Spezialist für Leichte Sprache. Damit sie den Regeln und Qualitätsansprüchen von Leichter Sprache genügen, müssten meine Texte deshalb überarbeitet werden. Für Anregungen wie deine bin ich von daher dankbar, Gruß -Aaron- 09:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Darf ich auch mitmischen? Ich finde, der Satz lässt sich noch einfacher übertragen. Erstens ist er immer noch umgestellt (das Objekt ist vorgezogen). Zweitens enthält er einen Relativsatz, den ich in leichter Sprache zu einem eigenständigen Hauptsatz machen würde. Drittens stellt sich die ganz praktische Frage, wie man den Inhalt dieses Relativsatzes, nämlich das, was im Deutschen der Familienname wäre, in leichter Sprache kontextualisieren kann. Viertens enthält der Satz durch das Wort "folgende" eine nicht besonders deutliche Information, die man noch expliziter ebenfalls in einen HS packen könnte. Z.B.:

Jona war der Sohn von Amittai. Gott schickte Jona eine Nachricht. So ging die Nachricht:

Was haltet ihr davon? Ist das zu sehr runtergebrochen? Mir ist bewusst, dass ein Zielgruppenleser den Zweck des ersten Satzes noch immer nicht verstehen wird, aber wenigstens seine Aussage ist klar. --Ben 13:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Klingt gut. Ich bin mir nicht sicher ob man nicht sogar noch mehr vereinfachen könnte. Ich zitiere aus dem Link zur Ausführlichen Beschreibung der Leichten Sprache "Überflüssige Informationen streichen". M.E. ist die Tatsache, dass Jona Amittais Sohn ist für den Text überflüssig und daher für die Version in leichter Sprache zu vernachlässigen. --Andykrumm 14:20, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist der Link nochmal? Ich würde dir fast zustimmen. Genial wäre es sonst natürlich, wenn man irgendeine selbsterklärende Übertragung finden könnte. --Ben 14:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

[1] <--- das ist der link. habs irgendwie nicht richtig hingekriegt.

So, ich habe mal ein bisschen weiter durchgeschaut. Bin auch noch ziemlicher Anfänger auf dem Gebiet, hab versucht mich an den Richtlinien zu orientieren. Meine Änderungen im Text sind daher wirklich nur Vorschläge, dürfen gern kritisiert werden usw.

5 ich habe ich die Satzstruktur des einen Satzes in Subjekt-Prädikat-Objekt geändert und mit dem nächsten Satz durch eine Konjunktion verbunden.
6 Hier habe ich versucht, die Verbindung zwischen Vers 5 und 6 herzustellen. V.6 habe ich aufgeteilt in kürzere Sätze. Den Aufruf "Auf" finde ich weniger verständlich als "los!", weiß aber nicht ob es nur mir so geht. Außerdem fand ich es schwierig, dass hier in Bezug zu Jonas Gott von Gottheit geredet wird. Klar nimmt der Autor hier die Perspektive der Matrosen ein, die natürlich von Gottheiten ausgehen. Ich glaube aber, dass es für den Leser verständlicher ist, wenn hier auch von Gott die Rede ist.

Nach Vers 6 findet ja ein Standortwechsel statt. Da ist dann auf einmal von den Matrosen die Rede und Jona befindet kurz danach auch auf dem Deck. Ich denke es wäre sinnvoll, hier einen kurzen Zwischensatz einzufügen (hab ihn mal in eckige Klammern gesetzt).

7 "sie sprachen untereinander" = sie beratschlagten sich. Einer schlug vor?? Weiß nicht ob man das so sagen kann, ist aber wohl gemeint oder?.

10 Hab ich einen Satz komplett gestrichen, den ich für überflüssig halte. Was meint ihr?

Am Ende von Kapitel 1 kommen ja die ganzen Figura Ethymologica. Meinst du wir bruachen die in der Fassung in leichter Sprache? Reicht es da nicht, wenn man shcreibt: Sie opferten und machten Schwüre, oder so? --Andykrumm 15:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hab mir heute etwas Zeit genommen und den geänderten Text mit dem ursprünglichen (ist zum Glück hier http://feiertagsinfo.at/53601.html festgehalten) abgeglichen. In Vers 1 ist dein erster Vorschlag O.K. ebenso die Änderungen im Vers 6. Einen Text hinzufügen (Vers 6), der nicht in dem Grundtext und entsprechend auch nicht in der Studienfassung steht, würde die Leichte Sprache Fassung zu einer freien Nacherzählung machen. Trotzdem war der Hinweis hilfreich. Ich konnte so einen Schwachpunkt erkennen und habe das unlogische Dort am Anfang von Vers 7 durch Inzwischen ersetzt. Ebenso geht es nicht, einen Satz komplett zu streichen, den man für überflüssig hält. Wo wäre da die Grenze bzw. der Maßstab für. Für beides kann man übertragend den abschließenden Hinweis der Bibel in Offenbarung 22;18-20 http://www.biblegateway.com/passage/?search=Offenbarung+22%3A18-20&version=HOF anwenden und entsprechend vorsichtig sein. Weglassen sollte man meiner Meinung nach überhaupt nichts, auch nicht, wenn die Regeln der Leichten Sprache dies nahelegen. Hinzufügen ist in einer kommunikativen Übersetzung im Sinne der funktionalen Äquivalenz manchmal nötig z.B. in Form von den Zusammenhang einzelner Sätze herstellender Konnektoren. Aber auch dort sollte das nur angewendet werden, wenn es zum Verständnis des Textsinns in Abweichung von der wortwörtlichen Übersetzung nötig ist. Da gilt dann Vorfahrt für Funktionale Äquivalenz vor Formaler Äquivalenz. Die dahingehend noch nicht zu Ende diskutierten konkreten Kriterien sorgfältigen Umgangs mit den Grundtexten bei Erstellung der Lesefassung sollte für alle Lesefassungen auf Offene Bibel gelten. Zur FE in Vers 16 habe ich ja schon kommuniziert, dass die Beibehaltung der FE einen gewollt ironischen Unterton hat. Da müssten dann die Lektoren der Zielgruppe entscheiden, ob die spezielle Ironie dieser FEs zu ihnen auch rüberkommt. -Aaron- 09:52, 29. Jun. 2013 (CEST)

Finde deine Argumentation sehr interessant (und würde mich ihr in einem anderen Fall auch anschließen), auch wenn ich hier eine andere Meinung vertreten würde! Ich glaube, wir haben das erste große Thema ausfindig gemacht, das wir für die Fassung in leichter Sprache grundsätzlich klären müssen.
Es ist im Wesentlichen eine Frage der Übersetzungstheorie. Für mich ist die Fassung in leichter Sprache aus translatologischer Sicht eine paraphrasierend vorgehende Zielgruppenübersetzung. Die Frage, die du aufwirfst, ist nun: Darf eine Bibelübersetzung eine Zielgruppenübersetzung sein oder eine Paraphrase? Darf sie beides kombinieren? Wie können wir das hermeneutisch vereinbaren? Und wenn es Bedenken damit gibt, wie gehen wir weiter vor? Es wird auf zwei Möglichkeiten hinauslaufen: Entweder wir passen unsere Übersetzungsphilosphie für die leichte Sprache an (da sehe ich aber wenig Spielraum). Oder wir überlegen uns, ob wir die Fassung als Bibelübersetzung im eigentlichen Sinn verstehen können (Stichwort: Volxbibelkontroverse), und was sie andernfalls wäre. --Ben 10:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zur Wiederholung: Ich bin kein Spezialist für leichte Sprache. Ich stimme Wolfgang zu, wenn er Spezialisten der Leichten Sprache an die Texte ranlassen möchte. Zitat: Es geht bei leichter Sprache grundsätzlich darum allen (!) Menschen die Teilhabe an einem bestimmten Text (in unserem Fall am biblischen) zu ermöglichen. Es geht darum Barrieren abzubauen die in Form von Satzkonstruktionen, Wörtern,... in Texten vorhanden sind. Ich warne davor, dass wir hier eine große Chance vertun, weil wir nicht genügend über leichte Sprache wissen. Die sonderpädagogische Kompetenz kommt übrigens gerade von meiner Freundin, die eben das studiert hat (Fachrichtung Geistigbehindertenpädagogik). Wollen wir vielleicht mal ein paar Experten mit in die Diskussion holen? Zitat Ende Wegen der FE habe ich mich auf der Diskussionsseite von Genesis 11 bereits geäußert. Zur Erinnerung das Zitat: Ich hatte ein ähnliches Problem bei meiner persönlichen Fassung von Jona 1 im Vers 16. Da habe ich auch die sogennannte FE im Deutschen übernommen. Das Problem ist, dass es dabei automatisch komisch wirkt. In meinem Fall war das allerdings so gewollt. Ich wollte bewusst übertreiben in den Formulierungen, weil ich die Opferei der Matrosen für übertrieben und für keine echte Frömmigkeit gehalten habe sondern so wie das Gelübde Luthers Mönch zu werden einstufe. Das war bei ihm wie bei den Leichtmatrosen wohl auch nur eine Schreckreaktion ohne Tiefgang, sonst hätte er ja nicht später sein Käthchen von Bora geheiratet. Wie die Matrosen nach ihren Erlebnissen mit Jona und ihrer Ankunft in der nächsten Hafenstadt zu Gott standen, weiß man ja nicht. Jona 1;16 Da fürchteten sich die Männer mit großer Furcht vor dem großen Gott. Sicherheitshalber opferten sie ihm Opfer. Zusätzlich gelobten sie Gelübde. Zusammenfassend: Wenn es komisch wirken soll bei Genesis 11, wäre die Übertragung der sprachlichen Eigenart der FE ins Deutsche geradezu ideal. Soll es das? -Aaron- 15:49, 18. Jun. 2013 (CEST) Zitat Ende -Aaron- 19:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin auch kein Experte. Wenn es Experten gibt, dann sehr gerne. Wie gesagt, ich will auch keinesfalls irgendwie besserwisserisch wirken. Ich versuche auf GRund der Richtlinien für Leichte Sprache die Übersetzung zu analysieren und ggf. zu ändern. Zu den FE. Ich verstehe den Grund, warum du die FE im Deutschen stehen lassen würdest und glaube, dass das in der Lesefassung auf jeden Fall so richtig ist. Bei der Fassung in Leichter Sprache bin ich mir eben nicht so sicher. Da bräuchte man jetzt wieder einen Experten. --Andykrumm 20:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich eher umgekehrt und Olaf möglicherweise auch. Jedenfalls hat er die FE nicht übernommen in der Lesefassung, http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1 ich jedoch schon in meiner Fassung in einfacher Sprache, die von Spezialisten zu einer Fassung in Leichter Sprache weiterentwickelt werden müsste. Dazu käme dann nach den Regeln der leichten Sprache am Ende die enorm wichtige Mitarbeit von Angehörigen der Zielgruppe quasi als Lektoren bei der Prüfung einer möglichen Endfassung.-Aaron- 20:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir in leichter Sprache noch Wert auf Stilmittel legen können. Wenn die Stilmittel eine vordergründige Aussagekraft haben, müssen wir das explizit in den Text einbringen. Implizite Informationen würden der Zielgruppe verloren gehen - so verstehe ich die Zielgruppe zumindest. --Ben 10:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem bei Texten in Leichter Sprache ist, dass wir nicht zu dieser Zielgruppe gehören und von daher -ich selbst zumindest- zu wenig davon verstehen, wie ein gelungener Bibeltext in Leichter Sprache aussehen soll. Unsere gutgemeinten Vorstellungen darüber stehen deshalb allesamt unter dem Vorbehalt einer finalen Beurteilung durch Angehörige eben dieser Zielgruppe. Unter diesen Vorbehalt stelle ich auch ausdrücklich den Jonatext -der ja noch gar kein Text nach den Regeln der Leichten Sprache ist- und besonders auch die FEs von Vers 16. Andererseits möchte ich aber dieser Prüfung durch Lektoren aus dem Bereich der Zielgruppe nicht vorgreifen. http://www.leichte-sprache.de/index.php?menuid=2&reporeid=2 Zitat daraus: Die Texte wurden geprüft. Von den Menschen, für die der Text geschrieben ist. Zum Beispiel von Menschen mit Behinderung. Fazit: Ich halte es mit Wolfgang, der geschrieben hat, wir sollen die Spezialisten ranlassen, also die Menschen aus der Zielgruppe. Ein Text ist laut Regeln nämlich nur dann Leichte Sprache, wenn er von den Menschen, für die der Text geschrieben ist, geprüft wurde. -Aaron- 10:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

--Dorothee 24. Aug. 2013 (CEST) Ich würde gern eine Weitere Übersetzung in Leichter Sprache einstellen, ohne diesen Text zu bearbeiten. Er hat seinen eigenen Charme. Allerdings ist es wichtig, dass dieser Text nicht als der Text in Leichter Sprache schlechthin angesehen wird von denjenigen, die hier nach einer Übersetzung in Leichter Sprache suchen. Wie kann man das verhindert? Ich versuche jetzt erst mal, eine persönliche Fassung zu veröffentlichen.

"Dieser" dein Text oder "dieser" schon dagewesene? Setz doch einfach den, der nicht als offizieller Leichte-Sprache-Text angesehen werden soll, auf eine Extra-Seite wie "Jona 1/Persönliche Fassung PN" oder "Jona 1/Fassung in Leichter Sprache, Variante 2" oder so. Zwei Versionen auf einer Seite ist ne eher unschöne Lösung, wenn du mich fragst.
--Sebastian Walter 00:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gute Idee. Die Variante 2 findet ihr hier; http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Jona_1_in_leichter_Sprache_Fassung_2 Abgesehen davon kann kein Text als der Text in Leichter Sprache schlechthin angesehen werden, weil die Zielgruppe definiert sein muss. Wir übersetzen hier aber ganz offen in Leichter Sprache, so dass jeder, der es nutzen möchte, die Texte anpassen kann. --Dorothee 08:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Naja, die Kriterien für die offizielle Lesefassung sind ja auch noch nicht in Gänze ausgearbeitet, und trotzdem übersetzen wir schon munter drauf los und klassifizieren die Übersetzungen als "offiziell".
Was anderes: Ich hab mir kürzlich gedacht, dass mittlerweile die Leichte Sprache eigentlich mit auf die Kapitelseite müsste, wenn sie schon auf der Über-Uns-Seite als dritte offizielle Übersetzungsweise gelistet ist. Habt ihr da auf nem Leichte-Sprache-Treffen schon mal drüber diskutiert?
--Sebastian Walter 15:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

Zu der zweiten Frage: ja, wir hatten darüber diskutiert und sind uns einig gewesen, dass Kriterien ausformuliert und für alle verbindlich und zugänglich sein müssen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird das im Forum bereits diskutiert und es hat sich auch breits was getan. Auf DAuer wird man dann jede Bibelstelle gleichermaßen in 3 Fassungen finden und erkennen könnne, wie weit deren Erarbeitung ist. Zu dem ersten Problemkreis: der gehört auch ins Forum. Meine Haltung dazu ist: die Zielgruppe ist heterogen, darum kann es gut verschiedene Variationen einer Bibelstelle in Leichter Sprache geben, wenn sie sich nur an die Kriterien hält. --Dorothee 17:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin dabei überflüssige persönliche Fassungen zu löschen, möchte aber diesen Text nicht löschen, weil darüber grundsätzliche Diskussionen entstanden sind über die Kriterien für die Fassung in Leichter Sprache. -Aaron- 09:34, 29. Jun. 2014 (CEST)