Diskussion:Übersetzungs-F.A.Q./Historisches Präsens

Aus Die Offene Bibel

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Ich würde gerne einen Absatz zum historischen Präsens verfassen und dabei die Übersetzung mit einer Vergangenheitsform empfehlen. Natürlich nur, wenn niemand anderer Meinung ist. Meldet euch einfach, wenn ihr das anders regeln würdet! Gruß, Ben 12:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du eine Beispielstelle? Und kannst Du Dir Fälle vorstellen, wo eine allgemeine Regel zu starr ist? --Olaf 14:10, 20. Apr. 2011 (CEST)


Das historische Präsens bezeichnet die Eigenheit, dass wohl hauptsächlich in griechischen Erzähltexten - ich glaube, selten außerhalb der Evangelien - inmitten einer vergangen erzählten Handlung vereinzelt Präsensformen auftauchen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist das in Matthäus recht verbreitet, kommt aber in allen Evangelien vor.

Ein gutes Beispiel ist Markus 14. Sowohl in Mk 14,53 (meine Übersetzung) als auch in Mk 14,61 (Jans Übersetzung) kommt ein historisches Präsens vor und wird auch durch eine zufällig sogar identische Fußnote markiert. In beiden Fällen ging der Präsensform im Satz mindestens eine Vergangenheitsform voraus; die Präsensformen sind beide stark in den Kontext der vergangen erzählten Erzählung eingebunden. Beiden gemeinsam ist auch, dass es keinen ersichtlichen (inhaltlichen) Grund für die Setzung gibt. In der Übersetzung gehen wir aber unterschiedliche Wege: Jan übersetzt das Präsens auch als Präsens, ich gleiche es als (für mich) nicht übertragbares grammatisches Phänomen an die Vergangenheitsformen an.

Ein mögliches Gegenbeispiel könnte Joh 1,5 sein. Dort (1. Verb) steht ebenfalls ein Präsens in einem Kontext von Vergangenheitsformen. Aber es handelt sich um keinen Erzähltext, und die Form könnte hier intendiert sein. Ich weiß aber nicht, ob diese Stelle eben deswegen als historisches Präsens gelten kann. Es ist sicher klug, den Term genau zu definieren und die Regel auf eindeutige Fälle einzugrenzen. --Ben 17:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es scheint also vor allem wichtig zu sein, dass für die Einzelstelle genug Flexibilität bleibt. Das ließe sich mit einem "in der Regel" und "soweit im jeweiligen Textzusammenhang sinnvoll" erreichen. Kannst Du eine konkrete Forlumierung vorschlagen? --Olaf 13:02, 23. Apr. 2011 (CEST)


Vielleicht in etwa Folgendes:

"In ntl. Erzähltexten tritt immer wieder ein Phänomen auf, das als "historisches Präsens" bezeichnet wird. Gewöhnlich benutzten die Autoren Vergangenheitsformen, aber immer wieder stehen hier und da scheinbar willkürlich finite Verbformen im Präsens. Im Deutschen stolpern wir über solche Formulierungen, die wir vielleicht aus wortgetreuen Übersetzungen kennen. Aus dem Kontext wird in der Regel klar, dass diese Präsensformen wie Vergangenheitsformen verstanden werden wollen. Wir empfehlen bei klaren Fällen deshalb grundsätzlich, sie entsprechend zu übersetzen. Im Einzelfall kann von dieser Empfehlung abgewichen und eine passendere Lösung gefunden werden.

Diese Regel gilt nicht für Partizipien. Eine Handlung, die durch ein griechisches Partizip Präsens ausgedrückt wird, das von einer finiten Verbform abhängt, geschieht im Normalfall zur gleichen Zeit wie die Handlung des Bezugsworts. Dabei spielt es keine Rolle, ob das finite Verb im Präsens, Futur oder einer Vergangenheitsform steht. "

Das wäre ein Versuch, ist aber möglicherweise noch etwas verschränkt erklärt. Ich habe heute wieder so einen Tag, an dem ich einfach nicht klar formulieren kann. --Ben 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)


Den ersten Absatz finde ich gut. Der kann meiner Meinung nach sofort in die FAQ kopiert werden. Beim zweite Absatz sehe ich noch nicht, ob er tatsächlich dieselbe Frage beantwortet, und wundere mich über einen (scheinbaren ?) Widerspruch mit meiner Grammatik: „Im Gegensatz zum Latein (und Deutschen) lässt das griechische Partizip das zeitliche Verhältnis zum übergeordnete Verb offen.“ (Bornemann/Risch ²1978, S. 227) --Olaf 16:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Das find ich komisch. Ich weiß jedenfalls, dass man ein Ptz. Präs. als gleichzeitig übersetzen muss. Aber das ist wohl nicht allgemeingültig. Du darfst hier gerne nachbessern. Ich hab (mal wieder) aus dem Gedächtnis geschrieben. Es ging mir bei dem Absatz darum, das historische Präsens von Partizipien abzugrenzen. --Ben 21:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Gerade beim Stöbern nach einem anderen Problem in Robinsons Grammatik von 1934 habe ich auf Seite 1115 Folgendes entdeckt, das meinen Standpunkt zu untermauern scheint: "The real timelessness of the present participle is shown in the fact that it is used indiscriminately with past, present or future tenses of the indicative. ... But, in general, the present participle gives linear action. The present participle may have relative time. This relative time is usually simultaneous or coincident. This is only natural."

Es könnte sich um eine Sonderregel des Präsens handeln. Oder, wie Robinson es auch ausdrückt, Bornemann meint damit, dass sich kein Partizip absolut im Vergleich zum übergeordneten Verb einordnen lässt. Man muss dabei immer verschiedene Möglichkeiten im Blick behalten. Robinson direkt im Anschluss: "Sometimes, however, this relative time may be antecedent action, a classic idiom." --Ben 20:28, 16. Aug. 2011 (CEST)