Kommentar:Brainstorming

Aus Die Offene Bibel

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Strukturierung[Bearbeiten]

Ich mach mal den Anfang: Ich finde es sehr hilfreich, wenn im eigentlichen Kommentar einer Perikope eine versgenaue Einteilung gemacht wird und dann nur Erklärungen zum Vers kommen. Ein allgemeiner Teil kann gerne davor oder danach kommen. --Wolfgang Loest 17:44, 27. Okt. 2010 (CEST)

Find ich gut! Eine Synthese wäre auf jeden Fall wünschenswert. Genauso wie vollständige bibliographische Angaben. --Ben 21:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Noch ein Gedanke: Es ist sicher sinnvoll, bei jedem Vers oder jeder behandelten Texteinheit den Urtext auch anzugeben (nach Leningradensis bzw. SBLGNT, beide sind dazu geeignet und dürfen frei verwendet werden). Das muss keine Pflicht sein, aber man könnte es empfehlen. Abweichungen etwa im NA27 oder Vorschläge im BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia-Apparat kann man dann dokumentieren, ohne damit gleich Urheberrechte zu verletzen. Interessant wäre aber auch die Frage, inwieweit und inwiefern man zusätzlich noch mit der erstellten Studienfassung/den beiden erarbeiteten Übersetzungen arbeiten sollte. Es könnte interessant sein, zwei/drei Texte nebeneinander/untereinander anzuzeigen, würde die ganze Sache aber auch schwieriger für den Kommentator machen. --Ben 20:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Vorgehensweise, Ausrichtung und Autoren[Bearbeiten]

Hm - war´s das schon?^^ Vielleicht habe ich es übersehen, aber ich bin auf noch keine Weisung gestoßen, wie der Kommentar genau aussehen soll. Wenn ich wissenschaftliche Aufsätze lese, exzerpiere ich mir immer das mir am Wichtigsten erscheinende in einen Zettelkasten; zu Psalm 2 z.B. hätte ich schon einiges zusammengetragen. Aber da ich nicht weiß, was in den Kommentar hineinkommt, sitze ich jetzt erst mal auf meinen Exzerpten.

Falls die Fragen schon andernorts behandelt worden sind, tut mir das Leid; aber falls sie noch nicht geklärt worden sind, sollten diese Fragen demnächst mal behandelt werden, denke ich:

  • Welchen Charakter soll der Kommentar haben? Fachwissenschaftlich-exegetisch oder spirituell? Soll es vielleicht sogar korrespondierend zu den beiden Übersetzungsfassungen zwei Kommentare geben?
  • Wer verfasst den Kommentar? Machen das nur die des Hebräischen und Griechischen Mächtigen, oder kann auch hier jeder mitarbeiten, der will?
  • Wenn der Kommentar fachwissenschaftlich-exegetisch ausgerichtet sein soll / wenn es einen derart ausgerichteten Kommentar geben wird, soll er dann eine bestimmte Position einnehmen, die die für die Übersetzung getroffenen Entscheidungen wiederspiegelt? Oder soll der Kommentar ein Meta-kommentar werden, in dem in einer Kommentarschau verschiedene Kommentare ausgewertet werden? Und was beinhaltet er? Soll auch im Kommentar zu den Übersetzungsentscheidungen Stellung genommen werden, oder sollen Redundanzen vermieden werden und Übersetzungsentscheidungs-erklärungen kommen in die Diskussion und in den Kommentar nur geschichtliche und "sachliche" ("Die Rolle des Kapporeat im AT ist diese...") Erläuterungen?
  • Wird eine bestimmte Vorgehensweise empfohlen? Soll etwa zunächst übersetzt werden und nach der Übersetzung ein Kommentar erstellt werden? Sollen die während dem Übersetzen rezipierten "Wissensschnipsel" zettelkastenmäßig direkt stichpunktartig in den Kommentar übernommen werden und danach in eine lesbare Fassung gebracht werden? Oder sollte Kommentar-erstellung und Übersetzung am besten parallel laufen?
  • Ab wann bekommt man denn eigentlich Lizenzprobleme? Wenn etwa z.B. der Kommentar meta-kommentar-mäßig verfasst werden sollte und nach und nach erläutert wird: "Zenger schreibt sinngemäß in seinem Kommentar: v. 1..., v.2..., v.3...; Hossfeld schreibt in seinem Kommentar v.1 ..., v.2..., v.3... - kann das irgendwann rechtliche Probleme geben, wenn es zu ausführlich wird? Denn wenn z.B. die gesamte Kommentierung Zengers zu - weiß ich... - Gen 3 referiert wird, wird ja die Lektüre des Kommentars selbst m.o.w. unnötig.
  • Sollte es einen "spirituellen" / homiletischen Kommentar geben - wie soll er zusammenhängen mit den noch zu sammelnden Predigten?

Ich glaube, das war es erst mal, lieben Gruß, --Sebastian Walter 11:35, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo Sebastian,

tatsächlich wurde die Diskussion schon durch diesen Blogeintrag (man verzeihe den etwas pathetischen Tonfall) und eine angeschlossene kurze Diskussion fortgeführt, hat aber nicht genug Schwung aufgenommen - vielleicht weil noch keine echten Kommentare vorliegen und so noch kein Handlungsbedarf besteht. Das Grundproblem der Machbarkeit wurde dabei aber schon klar.

Grundansatz des Kommentars ist natürlich seine ökumenische Ausrichtung. Und einen wirklich ökumenisch ausgerichteten homiletischen Kommentar kann ich mir kaum vorstellen. Wolfgang hatte sich aber zwei Kommentarversionen gewünscht, nämlich eine technische und eine eher laiengeeignete (wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Auf den Kommentarseiten umgesetzt ist das aber noch nicht.

Als Abfasser wären natürlich besonders Theologen oder Studenten mit dem nötigen Fachwissen geeignet. Ursprachenkenntnis würde ich dabei schon voraussetzen, soweit es die eigentliche Exegese betrifft. Spezial- oder Einleitungsfragen müssen solche Kenntnisse m.M.n. aber noch nicht per se voraussetzen. Dennoch ist insgesamt natürlich jeder zur Mitarbeit eingeladen (Laien könnten insbesondere Stil, Verständlichkeit, Aufbau und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen bewerten).

Meine Empfehlung einer Vorgehensweise wäre es, eine Übersetzung möglichst nach vollständiger Exegese einzustellen, die direkt in den Kommentar mündet. Arbeit am Kommentar ohne gleichzeitige Arbeit an der Übersetzung halte ich für ein Muss.

Sofern es einen unabhängigen, ökumenischen Offene-Bibel-Kommentar geben soll, dann müsste der eigenständig sein und nicht nur ein Metakommentar. (Wäre so einer denn wirklich sinnvoll?) Was ich mir in Sachen Kommentarschau noch eher (vielleicht auch als unabhängiges Projekt) vorstellen könnte, wäre eine Kommentarbewertungsseite nach dem Vorbild von [1], wo nicht-englischsprachige Kommentare leider nicht berücksichtigt werden und bei den Bewertungen ein leichtes Ungleichgewicht zugunsten konservativer und homiletischer Kommentare vorherrscht. Der offizielle Kommentar sollte m.M.n. selbstverständlich die Position der Studienfassung wiederspiegeln (oder in anderen Worten: Die Studienfassung sollte in allen Punkten mit dem Kommentar übereinstimmen und seine Referenzübersetzung sein).

Was sind deine Gedanken? --Ben 19:24, 31. Dez. 2011 (CET)

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Ich bin mir nicht sicher. Ich hatte deswegen gehofft, dass ihr hier vielleicht schon zu einer Positionierung gekommen seid; für einiges gibt es sowohl Fürs als auch Widers. Das schöne am Wikiprinzip ist die Stärke der Schwarmintelligenz, ich artikuliere also wieder mal meine Intuitionen und verlasse mich darauf, dass der Schwarm diese Intuitionen richtig stellen wird, wenn sie falsch sind:

Deinen Blogeintrag und die darauf folgenden Kommentierungen habe ich sogar schon gelesen. Vielleicht habe ich das verdrängt, weil ich z.B. mit "Wer sagt, dass dieser [Kommentar] professionelle Ansprüche erfüllen muss? (Tut Wikipedia das? Trotzdem ist es die erfolgreichste Enzyklopädie der Welt!)" noch Probleme habe. Aber ich bin ja ein schwanker und schweifer Mensch, ich lasse mich auch da gern überzeugen :)

  • Dein Vorschlag einer selbst wachsenden (nennen wirs in der Darstellung doch übrigens "autopoietisch", dann sind die Leser beeindruckt von unserem Wissen über aktuelle systemtheoretische und neurologische Theorien^^) Hausarbeitensammlung ist natürlich insofern sinnvoll, als das wohl die einzige Möglichkeit ist, den Kommentar einigermaßen schnell mit umfassenden und wissenschaftlich akzeptablen Darstellungen zu füttern. Andererseits wird im im Zuge der Übersetzung ohnehin jeweils eine Zahl an Kommentaren zu Rate gezogen; wenn sich z.B. jeder hier die wichtigsten Punkte herausschreiben würde und in den Kommentar übernehmen würde (und sich dann vielleicht einfach darauf verlassen würde, dass ein Anderer später diese Informationsschnipselsammlung noch weiter füttert und eine Struktur hineinbringt), käme man um diese anfängliche Abhängigkeit von Hausarbeiten herum. Und das wäre gut: Ich hatte einmal einen Englischdozenten, mit dem ich recht gut befreundet war. Mittwochs haben wir immer 2,5 h lang Plauderstunde in seinem Sprechzimmer gemacht, und er hat bei der Gelegenheit immer die schlechtesten der Hausarbeiten, die er gerade korrigiert hat, herausgeholt und mir lachend daraus vorgelesen. Es ist offenbar so, dass Hausarbeiten i.d.R. wirklich schlecht sind und aufgrund der Faulheit der meisten Studenten auch ganz selten wirklich dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen. Das heißt, die Abhängigkeit von Hausarbeiten könnte für die Akzeptabilität des Kommentars wirklich, wirklich schädlich sein. Dagegen ein solcher Metakommentar, in dem wie oben beschrieben vorgegangen wird und in dem aus dem Referat vieler aktueller Positionen ein strukturiertes Ganzes gemacht wird, hätte von selbst durch die Basierung auf eben diese bereits akzeptierten Positionen viel größeren Wert und Gewicht. (Mit Meta-kommentar meine ich momentan übrigens weniger ein "Punkt 1: Stiersdorfer hat gesagt..., Punkt 2: Räuble hat gesagt...", sondern etwas Ähnliches, wie ich es gerade in der aktuellen Version des Sela-Lexikon-eintrags gemacht habe. Und das habe ich ja nur deswegen geschrieben, weil ich es sinnvoll finde :) ).
  • Wolfgangs Vorschlag der zweigleisigen Kommentierung finde ich super. Wenn ein Priester z.B. mit der Intention, Inspirationen für seine Predigt zu finden, in Kraus´ Psalmenkommentar hineinschaut, würde er ganz schön enttäuscht. Es gibt aber bei der Kommentarkonsultation vermutlich v.a. diese beiden Intentionen: Wissenssuche und Inspirationssuche. Eine schwerpunktmäßige Gewichtung von zwei Kommentare auf je eine der der beiden Intentionen fände ich ungemein hilfreich.
  • Was die Abfasserschaft angeht: Falls die Offene-Bibel-community irgendwann wirklich stark wachsen sollte, dann wird die Mehrzahl der Mitarbeiter wahrscheinlich des Hebräischen und Griechischen nicht mächtig sein (einfach, weil relativ kaum einer diese Sprachen zu Genüge beherrscht). Glaube ich zumindest. Es liegt natürlich in der Natur der Sache, aber ihr lastet häufig ein sehr großen Teil der Arbeit auf die Schultern dieses kleineren Mitarbeiterteils. Wenn man dagegen einen wissenschaftlichen Kommentar (vielleicht auch nur anfänglich) so gestalten würde, dass in einem ersten Schritt sprachliche Besonderheiten oder Feinheiten von diesen Mitarbeitern erläutert werden, die dann in einem zweiten Schritt bedeutungsmäßig o.Ä. von der zweiten Gruppe von Mitarbeitern entfaltet werden kann, würde in Sachen Kommentar die erste Gruppe zumindest ein bisschen entlastet. Andererseits spielte natürlich auch in einen solchen zweiten Schritt der Urtext mit hinein, mit größerer Wahrscheinlichkeit adäquat würde der Kommentar also natürlich dann, wenn nur die Fremdsprachler den Roh-kommentar erstellen. Aber das ist ja bei fast jedem Arbeitsgebiet auf offene-bibel.de so.
  • Dein letzter Punkt - "Der offizielle Kommentar sollte m.M.n. selbstverständlich die Position der Studienfassung wiederspiegeln (oder in anderen Worten: Die Studienfassung sollte in allen Punkten mit dem Kommentar übereinstimmen und seine Referenzübersetzung sein)." ist natürlich vollkommen richtig. Aber das heißt: Übersetzung, Kommentar und "Fremdkommentarrezeption" bilden eine triadische Einheit. Die Übersetzung muss übereinstimmen mit wissenschaftlich vertretbaren Positionen, also auch mit der Fremdkommentarrezeption und demnach auch mit dem Kommentar. Der Kommentar muss den Positionen der Fremdkommentare gerecht werden und dabei die Übersetzungsentscheidungen der Studienfassung berücksichtigen / vertreten / erklären / weiterspinnen. Kommentar und Übersetzung lassen sich also nicht wirklich trennen, was (1) ebenso gegen die Hausarbeitenbasierung spricht und mir (2) ein Zeichen dafür zu sein scheint, dass der sinnvollste Abfassungsweg naturgemäß der ist, der parallel mit der Übersetzung läuft. Da aber ja sowohl Studien- als auch Lesefassung für Bearbeitung und Diskussion jederzeit offen ist und also jederzeit "in Übersetzungsarbeit" ist, wäre zumindest die Übersetzung unabhängig von der Kommentierung wohl doch möglich, das Umgekehrte aber nicht.

Gott - ich schreibe in letzter Zeit immer so viel... An Alle zum Lesen gezwungenen: Das tut mir Leid :) - aber es gibt einfach immer so viel zu berücksichtigen...

Lieben Gruß

--Sebastian Walter 09:37, 2. Jan. 2012 (CET)

Vergiss das mal mit der Hausarbeitensammlung. Das war nur ein Beispiel/eine Variante. Es ging mir einfachh um einen vielschichtigen Ansatz. Für mich liefe der Ansatz parallel zu dem der Lesefassung (den wir schon seit über einem Jahr geplant, aber noch nicht umgesetzt haben).

Und natürlich ist der Sinn auch nicht eine Sammlung von schlechten Hausarbeiten. Mir geht es um gutes Material, das eingespeist werden kann. Zum Beispiel habe ich eine AT-Seminararbeit zu Psalm 67, die recht gut geworden ist. An der arbeite ich immer mal ein bisschen weiter, um noch Lücken zu füllen, dann würde ich sie irgendwann als Kommentar einstellen. Das heißt aber nicht, dass ich alle meine Hausarbeiten einstellen würde, weil andere einfach nicht so gut geworden sind. Wo man Grenzen ziehen oder wie man Material bewerten kann/sollte, das muss sich sicherlich noch zeigen und ich möchte dazu keine Pauschalaussage treffen.

Sicher ist: Ich würde mir nicht unbedingt zutrauen, alleine einen professionellen Kommentar zu verantworten - deshalb arbeiten wir im Wiki, und ich würde mich dann zu meinem Kommentar über Verbesserungen und Ergänzungen sehr freuen.

Aber dennoch: Wenn du dir anschaust, wie unsere Übersetzung entsteht (oder was momentan an Kommentar vorhanden ist), dann ist klar, dass das Material in den allermeisten Fällen mit eher trivialer Qualität beginnt.

Ich würde das Ziel eines eigenständigen Kommentars nicht aufgeben, aber auch die Möglichkeit auf alternative Fassungen gerne nicht verbauen. Wenn wir mit der Lesefassung die Infrastruktur dazu eh schon schaffen (irgendwann, irgendwie...), dann sollte der Schritt hin zum Kommentar nicht mehr allzu groß sein. Wie wir den eigenständigen Kommentar dann gestalten, wird sich wohl erst zeigen, wenn wir etwas praktische Erfahrung haben, bis dahin gibt es keine Regeln außer den Copyright-Richtlinien. Du bist also eigentlich frei, zu Psalm 2 loszuschießen.

Ich wäre bei der Laienmitarbeit deshalb sehr vorsichtig, weil gerade engagierte Laien oft weniger Wissen haben, als sie glauben. Ihr Engagement gereicht ihnen zur Ehre und ich freue mich darüber, aber ein Theologiestudium ist methodisch einfach noch was anderes. Zum Beispiel gibt es häufig sehr abenteuerliche Vorstellungen von Linguistik und Wortbedeutungen (da gibt es selbst bei manchen Theologiestudenten, die hier mitarbeiten, gelegentlich mal Unklarheiten. Aber das will ich ihnen gar nicht anlasten, mein eigenes Wissen ist ja nicht viel größer). Oder es ist kein Gefühl für das Hebräische vorhanden (wie auch, ohne Sprachkenntnisse, ich kenne das Gefühl ja noch). Oder man argumentiert nicht methodisch korrekt, sondern gibt lieber fromme Antworten oder verweist vielleicht auf Konkordanzen. Wie gesagt, nichts geht ohne Laien, und ich achte sie wirklich, und ich halte mich auch nicht für überlegen, nur weil ich die Sprachen beherrsche. Sicher können sich Laien hier wirklich nützlich machen. Aber für die Mitarbeit an einem technischen Kommentar sind sie m.M.n. meist ungeeignet (vielleicht eher bei dem praktischen!).

Klingt das zu pauschal? Vielleicht könnte man eine Art Qualifikationsprozess für die Mitarbeit am Kommentar haben. Ok, und nochmal: Laien sind toll und ich wünschte, wir hätten 100 weitere engagierte Laien für die Mitarbeit bei der Offenen Bibel. Laien sind klasse! Nur i.d.R. nicht akademisch geschult (und wenn doch, kann man ja reden). Ich will damit auch niemanden prinzipiell ausschließen, und vielleicht ist noch viel mehr möglich, als ich gerade skizziere oder für möglich halte. Es geht mir eher um eine allgemeine, tendenzielle Beobachtung als um einen Fakt. Die Letztverantwortung und Hauptverfasserschaft sollte eben bei Leuten mit oder in theologischer Ausbildung liegen. Bitte werde jetzt niemand böse auf mich.

Wie du bei Sela gearbeitet hast, muss ich mir später noch anschauen. Dann kann ich das auch kommentieren. Jetzt muss ich wirklich an die Arbeit. Liebe Grüße, --Ben 13:27, 2. Jan. 2012 (CET)