Studienfassung
Hallo Florian, mit sind bei deiner Übersetzung zwei Punkte aufgefallen, die ich gerne allgemein zur Diskussion stellen würde, denn ich glaube, es ist ziemlich wichtig für die Übersetzung sie zu klären. 1. fallen mir hier ziemlich viele sehr antiquierte Begriffe ("alsbald", "entzwei"...) auf. Da unsere Studienfassung so verständlich wie möglich sein soll, sollten wir vielleicht versuchen, so aktuelle Übersetzungen wie möglich zu verwenden. Ähnliches fällt mir auch manchmal beim Satzbau auf. So habe ich gerade in V. 4 einen "ινα"-Satz von "damit" auf "um" umgestellt, wie es dem modernen Sprachgebrauch entspricht.
2. Außerdem möchte ich gerne mal eine Diskussion über Übersetzungsmöglichkeiten anstoßen. Als Illustration diene das hier häufiger vorkommende "in" (so V. 2.9). Sicherlich ist die Hauptbedeutung von "εν" "in". Doch im Kontext sollte für uns immer die Denotation, also die kontextuelle Wortbedeutung, nicht die Definition im Vordergrund stehen. Die Studienfassung soll ja nicht konkordant, sondern möglichst genau übersetzt werden. Vor diesem Hintergrund wäre es dann hinderlich, "εν" als "in" zu übersetzen - das entspricht einfach nicht der Denotation. In den Beispielen in V. 2 und 9 wäre die korrekte Übersetzung von "εν" "unter" (zur Not auch "bei").
Zusammenfassend: Für die Übersetzungsvarianten in der Studienfassung sollte meiner Meinung nach nicht das Spektrum der Wortbedeutungen (Definition), sondern nur dasjenige der im Kontext möglichen Wortbedeutungen (Denotationen) entscheidend sein. Was meinen andere Übersetzer? --Ben 13:43, 4. Apr. 2010 (UTC)
- An dieser Stelle möchte ich dir, Ben, ganz herzlich für deine feingliedrige Fleißarbeit danken. Ich weiß, dass das eine anstrengende Kleinarbeit ist und vor allem frustrierend sein kann, wenn man irgendwie nur alleine daran rumbastelt. Ich hoffe, du bleibst am Ball. Und ich werde versuchen, genauer zu übersetzen. Nun zur Sache: Du hast vollkommen Recht! Also einmal: Ja, ich stehe leider auf antquirte Begriffe und gelobe Besserung :-) Zum anderen: ich war mir selbst unsicher was die Alternativen betrifft und hatte in der Tat eine Art Konkordanz im Hinterkopf. Finde deinen Vorschlag aber sehr hilfreich.--Florian K. 15:22, 4. Apr. 2010 (UTC)
- Wie aufmerksam von dir! Ich habe immer Angst, dass ich irgendwann rausgeworfen werde, wenn ich den Leuten ständig ihre Übersetzungen verhunze. Bin froh, dass du meine Kritik gut aufgenommen hast! :-) Ich persönlich hatte das so verstanden, dass wir hauptsächlich Angaben zu echten Varianten machen - also nicht nur Synonyme o.ä. Was sagen denn andere dazu? Demnächst wollte ich auch im Forum oder einem zentraleren Ort im Wiki eine Diskussion über Konventionen beginnen. Aber das muss wohl vorerst warten. --Ben 16:20, 4. Apr. 2010 (UTC)
Ich möchte einmal die Übersetzung von "ethnos" zur Diskussion geben. Ich hatte ursprünglich "Volk" übersetzt, was aber in "Heide" geändert wurde. Ich finde, dass der Ausdruck "Heide" zum einen antiquiert ist und zum anderen negative geschichtliche Implikationen besitzt. Ich würde daher "Volk/Völker" bevorzugen und in Klammern "Heide/Heiden" hinzufügen. Freilich sollte das Adverb von "ethnos", also "ethnikos" mit "heidnisch" übersetzt werden, da das dt. Adjektiv von Volk eher nicht verwendet werden sollte. --Florian K. 13:05, 23. Apr. 2010 (UTC)
Es tut mir Leid, dass ich hier deine sorgfältig gewählte Übersetzung abgeändert habe. :-) Für mich klingt "Völker" sehr Elberfelder. "Heiden" hat zwar im modernen Deutsch einen negativen Beiklang, ich finde es aber kommunikativer als "Völker" (in der LF können wir dann umschreiben). "Völker" hat nämlich ein Abgrenzungsproblem: Es ist nicht klar, welche Völker gemeint sind. Auch ist nicht klar, warum der Begriff hier - für deutsche Ohren - so zweckentfremdet gebraucht werden sollte. Denn hier werden ja nicht Volksgruppen, sondern die Mitglieder dieser Volksgruppen so bezeichnet - und das klingt auf gut Deutsch einfach falsch.
Im Gegensatz dazu grenzt der Begriff "Heiden" semantisch klar ab - und bezeichnet im Kontext offenbar alle, die nicht der jüdischen (christlichen) Religion folgen. Dass die negative Konnotation von den Autoren so nicht angebracht wurde, zeigt in vielen Fällen der biblische Kontext, oder der Leser weiß es schon. --Ben 16:27, 23. Apr. 2010 (UTC)
Ich kann die Bedenken beiden Begriffen gegenüber gut verstehen. Eine weitere Möglichkeit wäre "Nicht-Juden". Das klingt zwar holprig, gibt die Bedeutung aber exakt wieder, und sprachliche Schönheit ist sowieso nicht das Ziel der Studienfassung. Die Übersetzungen "Völker" und "Heiden" können wir eventuell in Klammern ergänzen, da bei manchen Bibelstellen ja tatsächlich eine negative Deutung von Nicht-Juden anklingt (v.a. im Alten Testament).
Olaf 19:36, 23. Apr. 2010 (UTC)
Da es in der Studienfassung doch um Nähe zum Text geht, würde ich den Begriff der "Völker" in der Tat bevorzugen. Die exegetische und historische bzw. literarische Interpretation des Begriffs brauchen wir im Stadium der Studienfassung doch noch gar nicht leisten.
das dem griechischen Wort "ethnos" nächste Wort ist zunächst einmal das deutsche Wort "Volk", vgl. (früher) Völkerkunde / (heute) Ethnologie.
M.E. eine Aufgabe für die Lese- nicht für die Studienfassung.
--Jan 13:31, 25. Apr. 2010 (UTC)
Ich hatte hier schon gestern oder so eine weitere Antwort geschrieben, die ich aber offenbar zu posten vergessen habe. Zusätzlich dazu aber eine Entgegnung an Jan: Der große Nachteil von wortgetreuen Bibelübersetzungen ist es gerade, dass sie der Semantik keine Beachtung schenken und so gerade nicht zuverlässig den Inhalt wiedergeben - denn der besteht nicht nur aus einzelnen Wörtern, sondern aus deren Aneinanderreihung unter Beachtung von Reihenfolge, Wortverwendung und Kontext. Das Wort "Stamm" hat verschiedene Bedeutungen, und es wäre in einer Übersetzung nicht dienlich, es im Sinn einer "indigenen Volksgemeinschaft" zu übersetzen, wenn von Wäldern und Bäumen die Rede ist. Diese Erkenntnis hatte schon Martin Luther, und meiner Meinung nach sollten wir uns auch in der Studienfassung gerade nicht zu sehr an den Wortlaut klammern, sondern kontextsensibel übersetzen. Nur dies wird es ermöglichen, den Textinhalt zuverlässig darzustellen.
Hier nun mein eigentlicher Beitrag: "Nicht-Juden" (oder "Nichtjuden") bezeichnet den Begriff im Kontext korrekt und wäre tatsächlich ein guter Mittelweg, wenn wir uns auf keinen der beiden obigen Begriffe einigen können. Ich hatte ihn aber nicht vorgeschlagen, weil ich mir nicht sicher war, ob der Begriff im NT tatsächlich immer Nicht-Juden bezeichnet. Jetzt habe ich mal recherchiert. Das Ergebnis entspricht im Großen und Ganzen meinen Erwartungen, hat mir aber vor Augen geführt, dass eine kontextuelle Übersetzung notwendig sein wird.
Das Englische hat ja gleich drei Begriffe für das deutsche Wort "Heide" - "gentile", "heathen" und "pagan". Das erste bezeichnet derweil in einem biblisch-antiken Verständnis Nichtjuden (auch Heidenchristen) bzw. Nichtchristen, das zweite in einem christlich-historischen Kontext Heiden, das dritte polemisch v.a. Polytheisten. In englischen Bibelübersetzungen werden häufig auch entsprechende Unterscheidungen getroffen. So eine deutliche Differenzierung wäre sicherlich auch im Deutschen hilfreich!
Mein Vorschlag ist, den Begriff an Stellen, wo er zur Abgrenzung gebraucht wird, (soweit möglich) im Anschluss an Olaf als "Nichtjuden" zu übersetzen (wo in Abgrenzung die Volksgruppen gemeint sind, lässt sich ja einfach "Völker" übersetzen). An Stellen mit polemischem oder derogativem Beiklang wäre "Heiden" sicherlich angemessen. Falls es noch andere Verwendungen gibt, sollte aus dem Kontext eine passende Übersetzung hergeleitet werden. Was meint ihr dazu? Ben 14:40, 25. Apr. 2010 (UTC)
Also was mich betrifft, würde ich alle in Frage kommenden Begriffe hinschreiben - gerade weil es schwierig ist und viel bedeuten kann (das gilt auch für andere Stellen und Wörter. Nicht jedes Synonym ist ein 100%iges Synonym, sodass manchmal gerade solche Nuancen wichtig sind). Die Frage ist nur, was man vor die Klammer schreibt. :-) --Wolfgang Loest 16:08, 25. Apr. 2010 (UTC)
Da ich noch nie übersetzt habe kann ich das Thema nur vom Leserstandpunkt beurteilen. Als Leser wäre mir die Wahl von Nichtjude/Heide oder Völker eigendlich egal, solange mir bewusst gemacht wird, was gemeint ist. Also irgendwo (Wo? - Eine Anmerkung bei der ersten Wortnennung? / das Lexikon?) sollte angemerkt sein, dass das "ethnos" in dieser Übersetzung mit Nichtjude/Heide/Völker übersetzt worden ist und was dieses Wort genau aussagt. An Stellen, an denen diese Bedeutung abweicht würde ich mir als Leser eine Anmerkung wünschen die darauf aufmerksam macht, anstatt implizit von der Wortwahl auf die Bedeutung schließen zu müssen.
Selbes Problem ergibt sich genauso bei anderen Worten, zum Beispiel könnte "ekklesia" mit Gemeinde oder Versammlung übersetzt werden.
Kleine Offtopic Frage: Ist das Lexikon nicht genau für solche Wortdefinitionen gedacht?
--Patrick 18:14, 25. Apr. 2010 (UTC)