Diskussion:Galater 2

Aus Die Offene Bibel

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Studienfassung[Bearbeiten]

Hallo Florian, mit sind bei deiner Übersetzung zwei Punkte aufgefallen, die ich gerne allgemein zur Diskussion stellen würde, denn ich glaube, es ist ziemlich wichtig für die Übersetzung sie zu klären. 1. fallen mir hier ziemlich viele sehr antiquierte Begriffe ("alsbald", "entzwei"...) auf. Da unsere Studienfassung so verständlich wie möglich sein soll, sollten wir vielleicht versuchen, so aktuelle Übersetzungen wie möglich zu verwenden. Ähnliches fällt mir auch manchmal beim Satzbau auf. So habe ich gerade in V. 4 einen "ινα"-Satz von "damit" auf "um" umgestellt, wie es dem modernen Sprachgebrauch entspricht.

2. Außerdem möchte ich gerne mal eine Diskussion über Übersetzungsmöglichkeiten anstoßen. Als Illustration diene das hier häufiger vorkommende "in" (so V. 2.9). Sicherlich ist die Hauptbedeutung von "εν" "in". Doch im Kontext sollte für uns immer die Denotation, also die kontextuelle Wortbedeutung, nicht die Definition im Vordergrund stehen. Die Studienfassung soll ja nicht konkordant, sondern möglichst genau übersetzt werden. Vor diesem Hintergrund wäre es dann hinderlich, "εν" als "in" zu übersetzen - das entspricht einfach nicht der Denotation. In den Beispielen in V. 2 und 9 wäre die korrekte Übersetzung von "εν" "unter" (zur Not auch "bei").

Zusammenfassend: Für die Übersetzungsvarianten in der Studienfassung sollte meiner Meinung nach nicht das Spektrum der Wortbedeutungen (Definition), sondern nur dasjenige der im Kontext möglichen Wortbedeutungen (Denotationen) entscheidend sein. Was meinen andere Übersetzer? --Ben 13:43, 4. Apr. 2010 (UTC)

An dieser Stelle möchte ich dir, Ben, ganz herzlich für deine feingliedrige Fleißarbeit danken. Ich weiß, dass das eine anstrengende Kleinarbeit ist und vor allem frustrierend sein kann, wenn man irgendwie nur alleine daran rumbastelt. Ich hoffe, du bleibst am Ball. Und ich werde versuchen, genauer zu übersetzen. Nun zur Sache: Du hast vollkommen Recht! Also einmal: Ja, ich stehe leider auf antquirte Begriffe und gelobe Besserung :-) Zum anderen: ich war mir selbst unsicher was die Alternativen betrifft und hatte in der Tat eine Art Konkordanz im Hinterkopf. Finde deinen Vorschlag aber sehr hilfreich.--Florian K. 15:22, 4. Apr. 2010 (UTC)


Wie aufmerksam von dir! Ich habe immer Angst, dass ich irgendwann rausgeworfen werde, wenn ich den Leuten ständig ihre Übersetzungen verhunze. Bin froh, dass du meine Kritik gut aufgenommen hast! :-) Ich persönlich hatte das so verstanden, dass wir hauptsächlich Angaben zu echten Varianten machen - also nicht nur Synonyme o.ä. Was sagen denn andere dazu? Demnächst wollte ich auch im Forum oder einem zentraleren Ort im Wiki eine Diskussion über Konventionen beginnen. Aber das muss wohl vorerst warten. --Ben 16:20, 4. Apr. 2010 (UTC)

ἔθνος[Bearbeiten]

Ich möchte einmal die Übersetzung von "ethnos" zur Diskussion geben. Ich hatte ursprünglich "Volk" übersetzt, was aber in "Heide" geändert wurde. Ich finde, dass der Ausdruck "Heide" zum einen antiquiert ist und zum anderen negative geschichtliche Implikationen besitzt. Ich würde daher "Volk/Völker" bevorzugen und in Klammern "Heide/Heiden" hinzufügen. Freilich sollte das Adverb von "ethnos", also "ethnikos" mit "heidnisch" übersetzt werden, da das dt. Adjektiv von Volk eher nicht verwendet werden sollte. --Florian K. 13:05, 23. Apr. 2010 (UTC)


Es tut mir Leid, dass ich hier deine sorgfältig gewählte Übersetzung abgeändert habe. :-) Für mich klingt "Völker" sehr Elberfelder. "Heiden" hat zwar im modernen Deutsch einen negativen Beiklang, ich finde es aber kommunikativer als "Völker" (in der LF können wir dann umschreiben). "Völker" hat nämlich ein Abgrenzungsproblem: Es ist nicht klar, welche Völker gemeint sind. Auch ist nicht klar, warum der Begriff hier - für deutsche Ohren - so zweckentfremdet gebraucht werden sollte. Denn hier werden ja nicht Volksgruppen, sondern die Mitglieder dieser Volksgruppen so bezeichnet - und das klingt auf gut Deutsch einfach falsch.

Im Gegensatz dazu grenzt der Begriff "Heiden" semantisch klar ab - und bezeichnet im Kontext offenbar alle, die nicht der jüdischen (christlichen) Religion folgen. Dass die negative Konnotation von den Autoren so nicht angebracht wurde, zeigt in vielen Fällen der biblische Kontext, oder der Leser weiß es schon. --Ben 16:27, 23. Apr. 2010 (UTC)


Ich kann die Bedenken beiden Begriffen gegenüber gut verstehen. Eine weitere Möglichkeit wäre "Nicht-Juden". Das klingt zwar holprig, gibt die Bedeutung aber exakt wieder, und sprachliche Schönheit ist sowieso nicht das Ziel der Studienfassung. Die Übersetzungen "Völker" und "Heiden" können wir eventuell in Klammern ergänzen, da bei manchen Bibelstellen ja tatsächlich eine negative Deutung von Nicht-Juden anklingt (v.a. im Alten Testament).

Olaf 19:36, 23. Apr. 2010 (UTC)


Da es in der Studienfassung doch um Nähe zum Text geht, würde ich den Begriff der "Völker" in der Tat bevorzugen. Die exegetische und historische bzw. literarische Interpretation des Begriffs brauchen wir im Stadium der Studienfassung doch noch gar nicht leisten. das dem griechischen Wort "ethnos" nächste Wort ist zunächst einmal das deutsche Wort "Volk", vgl. (früher) Völkerkunde / (heute) Ethnologie. M.E. eine Aufgabe für die Lese- nicht für die Studienfassung.

--Jan 13:31, 25. Apr. 2010 (UTC)


Ich hatte hier schon gestern oder so eine weitere Antwort geschrieben, die ich aber offenbar zu posten vergessen habe. Zusätzlich dazu aber eine Entgegnung an Jan: Der große Nachteil von wortgetreuen Bibelübersetzungen ist es gerade, dass sie der Semantik keine Beachtung schenken und so gerade nicht zuverlässig den Inhalt wiedergeben - denn der besteht nicht nur aus einzelnen Wörtern, sondern aus deren Aneinanderreihung unter Beachtung von Reihenfolge, Wortverwendung und Kontext. Das Wort "Stamm" hat verschiedene Bedeutungen, und es wäre in einer Übersetzung nicht dienlich, es im Sinn einer "indigenen Volksgemeinschaft" zu übersetzen, wenn von Wäldern und Bäumen die Rede ist. Diese Erkenntnis hatte schon Martin Luther, und meiner Meinung nach sollten wir uns auch in der Studienfassung gerade nicht zu sehr an den Wortlaut klammern, sondern kontextsensibel übersetzen. Nur dies wird es ermöglichen, den Textinhalt zuverlässig darzustellen.

Hier nun mein eigentlicher Beitrag: "Nicht-Juden" (oder "Nichtjuden") bezeichnet den Begriff im Kontext korrekt und wäre tatsächlich ein guter Mittelweg, wenn wir uns auf keinen der beiden obigen Begriffe einigen können. Ich hatte ihn aber nicht vorgeschlagen, weil ich mir nicht sicher war, ob der Begriff im NT tatsächlich immer Nicht-Juden bezeichnet. Jetzt habe ich mal recherchiert. Das Ergebnis entspricht im Großen und Ganzen meinen Erwartungen, hat mir aber vor Augen geführt, dass eine kontextuelle Übersetzung notwendig sein wird.

Das Englische hat ja gleich drei Begriffe für das deutsche Wort "Heide" - "gentile", "heathen" und "pagan". Das erste bezeichnet derweil in einem biblisch-antiken Verständnis Nichtjuden (auch Heidenchristen) bzw. Nichtchristen, das zweite in einem christlich-historischen Kontext Heiden, das dritte polemisch v.a. Polytheisten. In englischen Bibelübersetzungen werden häufig auch entsprechende Unterscheidungen getroffen. So eine deutliche Differenzierung wäre sicherlich auch im Deutschen hilfreich!

Mein Vorschlag ist, den Begriff an Stellen, wo er zur Abgrenzung gebraucht wird, (soweit möglich) im Anschluss an Olaf als "Nichtjuden" zu übersetzen (wo in Abgrenzung die Volksgruppen gemeint sind, lässt sich ja einfach "Völker" übersetzen). An Stellen mit polemischem oder derogativem Beiklang wäre "Heiden" sicherlich angemessen. Falls es noch andere Verwendungen gibt, sollte aus dem Kontext eine passende Übersetzung hergeleitet werden. Was meint ihr dazu? Ben 14:40, 25. Apr. 2010 (UTC)

Also was mich betrifft, würde ich alle in Frage kommenden Begriffe hinschreiben - gerade weil es schwierig ist und viel bedeuten kann (das gilt auch für andere Stellen und Wörter. Nicht jedes Synonym ist ein 100%iges Synonym, sodass manchmal gerade solche Nuancen wichtig sind). Die Frage ist nur, was man vor die Klammer schreibt. :-) --Wolfgang Loest 16:08, 25. Apr. 2010 (UTC)


Da ich noch nie übersetzt habe kann ich das Thema nur vom Leserstandpunkt beurteilen. Als Leser wäre mir die Wahl von Nichtjude/Heide oder Völker eigendlich egal, solange mir bewusst gemacht wird, was gemeint ist. Also irgendwo (Wo? - Eine Anmerkung bei der ersten Wortnennung? / das Lexikon?) sollte angemerkt sein, dass das "ethnos" in dieser Übersetzung mit Nichtjude/Heide/Völker übersetzt worden ist und was dieses Wort genau aussagt. An Stellen, an denen diese Bedeutung abweicht würde ich mir als Leser eine Anmerkung wünschen die darauf aufmerksam macht, anstatt implizit von der Wortwahl auf die Bedeutung schließen zu müssen. Selbes Problem ergibt sich genauso bei anderen Worten, zum Beispiel könnte "ekklesia" mit Gemeinde oder Versammlung übersetzt werden.

Kleine Offtopic Frage: Ist das Lexikon nicht genau für solche Wortdefinitionen gedacht?

--Patrick 18:14, 25. Apr. 2010 (UTC)


@Wolfgang: Das wirft eine interessante Grundsatzfrage auf: Geben wir immer das gesamte Bedeutungsspektrum eines Wortes an - oder nur die im Kontext realistischen Denotationen? Ich persönlich würde letztere Variante bevorzugen, weil sie 1. mehr Sinn macht und 2. Platz spart. (Natürlich besteht dabei auch die Gefahr der Subjektivität. Aber die kann man wohl nicht vermeiden.)

@Patrick: Willkommen bei der Offenen Bibel (das war dein erster Beitrag, oder? ;-) )! Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Die Wortwahl soll ja gerade der kontextuellen Bedeutung entsprechen. Wie stellst du dir die Unterscheidung zwischen Wortwahl und Bedeutung im Kontext konkret vor?

Generell haben wir für Vokabeldefinitionen die Vokabelliste. Wo Wortstudien unterkommen sollen, ist mir auch nicht klar, aber ich vermute, dass das das Lexikon wäre.

Ben 17:05, 25. Apr. 2010 (UTC)


@Ben: Du hast vorgeschlagen generell das Wort "Nichtjuden" zu benutzen und falls ein derogativer Beiklang in der Textstelle vorliegt das Wort "Heiden". Wenn ich (als Leser) von dieser Festlegung nichts wüsste wäre es mir warscheinlich nicht ersichtlich, dass "Heide" einen derogativen Beiklang darstellen soll. Ich würde mich wundern warum zwei unterschiedliche Worte für den gleichen Gegenstand benutzt werden, denn mir wurde schon oft erklärt: "Heide bedeutet einfach nur 'alle Menschen außer den Juden'.". Ich finde es wichtig klar zu machen was tatsächlich im Urtext steht. Die Worte "Nichtjude", "Heide", "Völker" empfinde ich in der deutschen Sprache nicht klar genug mit einer bestimmten Bedeutung belegt. Eventuell ist auch einfach mein Vokabular zu klein. Deshalb würde ich mir in diesem Fall eine Erklärung wünschen die darstellt was genau im Urtext steht oder wie die Worte "Nichtjude", "Heide", "Völker" benutzt werden, zum Beispiel in der Vokabelliste.

Schon wieder Offtopic :-/ : Ist schon irgendwie geregelt wie das Wort Liebe (ich hab gehört da gibt's mehrere Pendants im Urtext, Google sagt: "agapae", "eros", "phileo") übersetzt wird? Ich vermute, dass sich da ein ähnliches Problem ergibt.

--Patrick 20:41, 27. Apr. 2010 (UTC)

  • Genau aus diesem Grund würde ich alle Bedeutungsmöglichkeiten angeben. Klar ist bei solchen Worten wie ethnos oder der neutestamentlichen Liebe ein Lexikoneintrag/Vokabellisteneintrag notwendig. Aber mit allen "Synonymen" aus dem Wörterbuch wird in der Studienfassung klar, was da stand, bei agape wird nämlich auch "freundschaft" stehen, bei eros auch "Verlangen". So wird auch jemandem, der kein Griechisch beherrscht die ungefähre Bedeutung des Wortes klar. Genaue Übersetzungen gibt es manchmal leider nicht, deshalb finde ich es so großartig in der Studienfassung mehrere Bedeutungen, die sich alle der ursprünglichen Wortbedeutung nähern hintereinanderschreiben zu können. --Wolfgang Loest 07:00, 28. Apr. 2010 (UTC)


Ich empfinde die Wortbedeutungen genau wie du. Für manche klingt "Heide" allerdings sehr negativ. Ich kann mir vorstellen, dass v.a. auch Menschen, die noch nicht lange Bibel lesen, den Begriff falsch verstehen könnten. Deshalb hatte Florian die Diskussion ja erst angestoßen.

Dein Vorschlag ist also, dass man in einer Fußnote erklärt, dass hier ursprünglich "Heide" steht? Finde ich sinnvoll, was meinen die anderen?

Zu deinem Offtopic: Nein, wir haben noch kaum spezifische Übersetzungskonventionen aufgestellt. Allerdings ist der Unterschied zwischen den Wörtern viel kleiner, als er häufig dargestellt wird - vermutlich muss man da gar nicht unterscheiden, meine ich (evtl. abgesehen von Erklärungen in Fußnoten). --Ben 07:33, 28. Apr. 2010 (UTC)

Hey Ben, Du hast meinen Kommentar gelöscht!! Ich schätz, das war ein Versehen? :-) --Wolfgang Loest 07:48, 28. Apr. 2010 (UTC)

Total! Sorry! Hab ausversehen eine veraltete Version bearbeitet. :-) (Ich sehe schon, da bahnt sich demnächst eine Diskussion über genaue Kriterien an.) --Ben 08:03, 28. Apr. 2010 (UTC)

Kein Problem, hab mich nur gewundert, dass Du einfach meinen Beitrag übergangen und dann auch noch gelöscht hast. Ich finde die Kriterien relativ klar: "Wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, dann folgen diese Alternativen in runden Klammern ( ). Gleiches gilt für Fälle, wo die Textüberlieferung unklar ist." Vielleicht ist "Bedeutung" zu eng bzw. zu weit gefasst; nur fällt mir spontan kein anderes Wort dafür ein. Abgesehen davon würde ich die Kriterien nich komplizierter machen, ich hatte gestern schon jemand, der von den Kriterien fast abgeschreckt worden wäre. Ist halt die Frage, inwieweit wir dem Communityprinzip vertrauen. Wichtig ist, dass die "Heavy User" genau wissen wo es lang geht - und hier (Wortbedeutungen, Synonyme, ähnliche Bedeutungen) war offensichtlich ja schon ein Missverständnis, was auf jeden Fall ausgeräumt werden sollte. Abgesehen davon finde ich es klasse, dass wir jetzt jemanden an Bord haben, der keine alten Sprachen beherrscht und sich trotzdem rege an der Diskussion beteiligt. Das zeigt, dass ich trotz allen Anfragen recht hatte: Alle können hier mitarbeiten und gute Beiträge leisten! Danke Patrick! --Wolfgang Loest 08:46, 28. Apr. 2010 (UTC)

ἔθνος-Frage: Definition, Denotation, Konnotation[Bearbeiten]

Hier vielleicht mal eine Abgrenzung, die auf einem Seminarskript beruht. Sie hilft mir sehr bei der semantischen Abgrenzung. Zitat:

"Definition beschreibt alle im normalen Sprachgebrauch möglichen Bedeutungsnuancen eines bestimmten Wortes. D. h. sie umfasst das ganze Bedeutungsspektrum des Wortes.

Denotation bezeichnet die spezifisiche Bedeutungsvariante eines Wortes, die in einem bestimmten Kontext zur Anwendung kommt.

Konnotation meint das mit der spezifischen Bedeutungsvariante konkret Kommunizierten, auch den durch den Kontext mitvermittelten Nebensinn, eines bestimmten Wortes."

Ich meine, in den Klammern sollten nur mögliche Denotationen vorkommen - also alle Teile des Bedeutungsspektrums, die im Kontext auch realistisch sind. Das wird ja schon durch das Adjektiv "passend" in der oben Zitierten Passage deutlich. Dies würde etwa Wolfgangs oben genannte Beispiele einschließen, aber andere Probleme (wie das, welches ich oben erwähnt habe) vermeiden. Ich stimme dir zu, dass "Heavy Users" genau wissen sollten, wo es lang geht. Gerade dafür finde ich es wichtig, wenn man ausformulierte Regeln hat, auf die man sich berufen kann. --Ben 09:37, 28. Apr. 2010 (UTC)


Die Definitionen von Ben finde ich sehr hilfreich. Also nochmal kurz zum Verständnis:

Definitionen sind alle möglichen Wortbedeutungen. Diese können sich in der Deutschen- und Urtextsprache unterscheiden. Da sie unabhängig vom Kontext sind könnte man sie also in Lexika oder Vokabellisten eintragen.

Denotationen sind die Bedeutungsvarianten die in einem gegebenen Kontext von der Definition übrigbleiben. Unklar ist mir hier noch ob die Denotationen sprachenspezifisch sind oder unabhängig von Sprache nur über Sinnzusammenhänge funktionieren. Hier finde ich das Konzept von Haupt- und Nebenbedeutungen in Klammern sinnvoll.

Konnotationen sind die Beklänge einer Denotation. Sie sind wohl ziemlich sicher sprachspezifisch und können vom Leser nicht gebildet werden. Sie müssen also vom Übersetzer angegeben werden. Hierfür kann man auch die Klammern benutzen.

Bei dem Wort "ethnos" war das Problem also, dass die deutschen Übersetzungen teilweise Konnotationen mitbringen. Die Kommunikationsproblematik die mit Konnotationen in Verbindung steht kenne ich unter dem Begriff High vs Low Context. Da ich selbst eher ein Low-Context-Mensch bin bevorzuge ich Wörter ohne Konnotationen und tendiere dazu Konnotationen zu ignorieren. Ein High-Context-Mensch schenkt Konnotationen jedoch starke Beachtung. Erschwerend kommt hinzu, dass sich Konnotationen ändern. Mir fallen zwei Möglichkeiten ein beide Seiten gleichermaßen zu bedienen:

Ausschließliche Benutzung von Wörtern ohne Konnotation (ist wohl unrealistisch).

(Nicht-)Konnotationen explizit machen. Zum Beispiel durch Erklärung (eine Anmerkung) oder alternative Ausdrucksweisen (die Klammern). Bei sehr häufig benutzen Wörtern die im Deutschen eine ungewollte Konnotation mitbringen (Heide ist ein Beispiel) wäre zum Zweck der besserern Lesbarkeit eine einmalige Erklärung eventuell sinnvoller als bei jeder Wortnutzung zu differenzieren.

Das war jetzt recht theoretisch aber ich hoffe ich habe das Problem gut umrissen. Falls ich irgendwas falsch verstanden habe oder ein Denkfehler gemacht habe gerne Feedback.

--Patrick 10:55, 28. Apr. 2010 (UTC)


Denotationen sind genauso wort- und sprachspezifisch. Um mein Beispiel von oben aufzugreifen: "Stamm" kann ökologisch oder ethnologisch verstanden werden. Die beiden Bedeutungen stellen die Definition dar. Wenn von einem Baum die Rede ist, gibt der Kontext die Denotation "Baumstamm" vor. Eine Konnotation wird durch Kontext, Satzbau und Wortverwendung definiert. Sie ist kontextspezifisch.

In Klammern werden nur Denotationen vermerkt (oder die Definition. Das haben wir noch nicht geklärt.). Das Problem mit den Konnotationen hast du richtig erkannt. Konnotationen werden entweder in der Übersetzung ausgedrückt (aber auch das haben wir noch nicht ganz geklärt), oder, falls unübersetzbar, in Fußnoten erklärt.

Das Wort "ethnä" hat die Definition "Völker", "Heiden" (letzteres kommt im NT nur im Pl. vor). Die Denotation im Kontext wäre "Heiden". Die Konnotation im Urtext variiert von Kontext zu Kontext und muss berücksichtigt werden - entweder durch passende deutsche Wortwahl (oder Formulierung), oder zur Not durch Erläuterungen.

Ben 14:03, 28. Apr. 2010 (UTC)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir nicht die Definition nehmen, und zwar aus folgendem Grund. Die Grundbedeutungen von Wörtern geben manchmal einen Hinweis auf das was gemeint ist. Wenn wir das hebräische Wort נפש als Beispiel nehmen, das ursprünglich Kehle heisst, womit aber "das Eigentliche der Person" ausgedrückt wird und im Zuge der Hellenisierung auf φυχη verkürzt wurde und heute im allgemeinen als Seele übersetzt wird (wobei ein Leib-Seele-Dualismus in der Abfassungzeit noch lange nicht gedacht worden ist), ist ein zusätzliches "Leben" in Klammern weit zielführender als ein Lexikonartikel, den man vielleicht doch nicht aufruft. 2 Punkte für "sinnvolle" Definitionen (bei עין nicht "Quelle" in Klammern, weil es nur sprachhistorisch mit dem gemeinten Auge zu tun hat):

  1. Wir können Nichtsprachkundigen hier einen Anhaltspunkt auf das Wort geben, ohne konkordant zu übersetzen (was Du, Patrick, ja mit der Frage nach der Liebe im NT gewünscht hattest)
  2. wir interpretieren so wenig wie möglich (es ist schließlich noch die Studienfassung)

Die (vermutete) Denotation käme dann vor die Klammer. Im Übrigen unterscheide ich nicht zwischen Völker und Heiden (für mich sind beide Detonation, weil das wiederum ein übersetztes hebräisches Wort ist, was mit (Fremd)Völker oder Heiden übersetzt werden kann und im Alten Testament genau das gleiche bedeutet, weil eben da der Gegensatz da war Israel-(andere)Völker. Eben weil es so schwierig ist, Detonation und Definition auseinanderzuhalten plädiere ich für die Definition, weil es im Zweifel für den Leser einfacher und Umfassender ist. --Wolfgang Loest 15:13, 28. Apr. 2010 (UTC)


@Wolfgang: Das ist natürlich der Idealfall. Es klingt sogar nach einer ziemlich nützlichen Idee, bei manchen Wörtern in Klammern etymologische Hinweise zu geben, wo diese weiterhelfen können. Prinzipiell habe ich gegen die generelle Angabe der Definition aber einige Einwände, die ich überspitzt darstellen werde, um meine Perspektive verständlicher zu machen.

  • Manches deutsche Wort hat unheimlich viele Synonyme. Deshalb, daher, deswegen, darum, aus diesem Grund... die möchte ich nicht alle angeben müssen, noch hätten sie (abgesehen vielleicht von einigen Ausnahmen) einen großen Mehrwert. Wenn in den Klammern nur Denotationen stehen, ist bekannt, was hinein soll, und es wird eine Menge Textschutt vermieden.
  • Bei so wunderschönen Wörtern wie αρχη oder κοσμος läuft man, so man die gesamte Definition aufführt, schnell Gefahr, den Text mit ellenlangen Klammern zu verstopfen.
  • Die Definition von Begriffen ist (v.a. auch im AT, aber auch bei selteneren Wörtern im NT) bisweilen äußerst unklar. Das ist jetzt deutlich überspitzt, aber wie viele von einem oder zwei Kommentatoren vermutete Bedeutungen sollen denn in den Klammern aufgeführt werden? Wer hat darüber die Kontrolle? Und wer fügt diese dann immer an jeder Stelle ein, wo das Wort vorkommt? Meiner Meinung nach macht das den Verwaltungsaufwand unmöglich hoch, und der Preis ist Subjektivität.
  • Grundsätzlich: Backen wir doch kleine Brötchen. Wir sollten uns vor dem Bestreben hüten, den biblischen Urtext komplett in deutscher Sprache abbilden zu wollen. Das ist nicht möglich und wird auch nicht zu einem leserlichen Text führen. Der Wunsch, eine Stelle in einem Wiki, von Hand und analog lexikalisch vollständig zu erschließen, wird zu keinem Ergebnis führen. Wenn ich das Wort im Urtext als Laie vollständig verstehen will, lese ich ihn in einem Bibelprogramm in einer Interlinearübersetzung, wo mir auf Mouseover sämtliche verfügbare Informationen angezeigt werden. Die SF sollte sich auf das Wesentliche konzentrieren und den Text überblickhaft und genau darstellen, aber bitte in einer Form, die in der praktischen Bibellese noch verwendet werden kann. Selbst die Menge-Bibel greift mit ihren vielen Klammern schon gefährlich in den Fließtext ein. Wenn wir es noch umfangreicher treiben, wird die Studienfassung komplett unleserlich. Ich persönlich fände das sehr schade.

Ich hoffe, ihr erkennt, was ich meine. Wenn wir jedes Wort innerhalb des Textes komplett zu definieren versuchen, verlieren wir uns im Detail und verderben den Text. Beschränken wir uns auf Wichtiges und Nützliches, wird schon eher ein Schuh daraus. --Ben 19:26, 28. Apr. 2010 (UTC)


Noch zu klären (lösen) und dann irgendwo zu fixieren (festlegen, in die Richtlinien aufnehmen :-) ist also:

  • Soll man bei mehrdeutigen Wörtern alle Definitionen oder nur Denotationen angeben? (Definitionen minus Denotationen = Worte die im Zusammenhang keinen Sinn machen. Die Frage ist ob diese Worte mit angegeben werden sollen(?). Ich persönlich würde eine Definition nicht mit angeben wenn sicher ausgeschlossen werden kann, dass diese nicht gemeint war. Beispiele aus dem Deutschen sind die Teekesselwörter: Stamm, Bank, Angel, ...)
  • Sollen immer alle möglichen Synonyme angeben werden? (Problematik bei offensichtlichen Worten: unter (in), von (aus), ...) Eventuell sollte man zwischen Worten differenzieren. Eine wichtige Frage ist warscheinlich: (Wann) Entsteht ein Mehrwert für den Leser? (meiner Meinung nach sind Worte mit Konnotationen im Deutschen ein Beispiel für einen Mehrwert von Synonymen (damit schließt man die Konnotation aus))
  • Wie oft, wo und wie macht man Anmerkungen zu Worten? (bei jeder Nennung / einmalig bei erster Nennung / einmalig im Lexikon oder Wörterbuch / am Anfang jedes Buches oder Kapitels? Soll man die Anmerkung nur verlinken oder jedes mal kopieren? (ich bin für verlinken, das verbessert die Wartbarkeit) )
  • Habe ich etwas vergessen?

Wie ist das eigendlich mit der Entscheidungsfindung? Hat hier jemand das "letzte Wort" oder wird solange diskutiert bis man einer Meinung ist? (Die Konnotation "Macht mal schneller!" ist hier nicht gewollt)

--Patrick 17:17, 29. Apr. 2010 (UTC)

Ich mach mal einen hoffentlich umfassenden Vorschlag (er überlässt dem Übersetzer eine gewisse Entscheidungsfreiheit):

  • Alt Wortwahl: Es wird keine Konkordanz angestrebt, sondern jeweils eine angemessene Übersetzung der Worte für den Zusammenhang der Stelle gesucht. Wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, dann folgen diese Alternativen in runden Klammern ( ). Gleiches gilt für Fälle, wo die Textüberlieferung unklar ist.
  • Neu Wortwahl: Es wird keine Konkordanz angestrebt, sondern jeweils eine angemessene Übersetzung der Worte für den Zusammenhang der Stelle gesucht. Wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, dann folgen diese (bis zu 4) Alternativen (z.B. Synonyme mit Bedeutungsnuancen) in runden Klammern ( ). Gleiches gilt für Fälle, wo die Textüberlieferung unklar ist.

Mit maximal 5 Übersetzungen (da leg ich mich nicht fest, von mir aus auch weniger) bleibt der Text lesbar (Ben), kann trotzdem in seiner Gesamtheit wahrgenommen werden (Wolfgang) und einen Hinweis auf das Ursprungswort geben (Patrick). Alles Weitere (wie zum Beispiel der Vorschlag zu Ethnos von Olaf) kann der Übersetzer so selbst entscheiden. Habe ich eine Meinung vergessen? @Patrick: Bis jetzt hat immer jemand einen guten Vorschlag gemacht (das war nicht immer der erste), dem sich mindestens die (mitdiskutierende) Mehrheit vom Moderatoren/Admin-Team anschließen konnten. Vielleicht waren wir auch immer irgendwann einer Meinung - was natürlich der Idealfall ist. --Wolfgang Loest 14:17, 30. Apr. 2010 (UTC)


Wolfgang, das entspricht fast genau meinen Vorstellungen! Damit könnte ich mich gut anfreunden. (Aber ich glaube, drei angegebene Alternativen sollten ausreichend sein, und wir sollten versuchen, immer möglichst wenig, aber passende Alternativen anzugeben.)

Die Entscheidungsfindung ist auch so ein Punkt, den wir mal verbessern müssten. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass wir viel diskutieren, aber wenig Entscheidungen treffen - häufig lassen sich keine Kompromisse finden oder den Diskutanten geht vorher die Puste aus. Deshalb müssten wir effektivere Wege finden, zu einem Entschluss zu kommen. Aber das ist hier wohl nicht der Ort, um das zu diskutieren. Vielleicht können wir da am Sonntag mal drüber reden. --Ben 15:47, 30. Apr. 2010 (UTC)


Zur Frage, welche Definition und Denotationen in Klammern genannt werden sollten: Ich halte es in manchen Fällen für durchaus sinnvoll, z.B. die Grundbedeutung zu nennen, auch wenn sie nicht ganz in den Kontext passt. Das sollte aber von der jeweiligen Stelle abhängen und nicht ausufern. Deshalb finde ich die von Wolfgang vorgeschlagene Änderung der Übersetzungskriterien gut. Für die Zukunft schlage ich vor, dass wir Änderungen der Kriterien immer auf der dortigen Diskussionsseite besprechen.

Olaf 16:44, 5. Mai 2010 (UTC)


ἔθνος-Frage: Lexikalische Recherche[Bearbeiten]

Die drei Wörterbücher Gemoll (Ge), Menge-Güthling (MG) und Bauer-Aland (BABauer, Walter/Kurt & Barbara Aland: Griechisch-Deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur. Berlin, <sup>6</sup>1988.) nennen für ἔθνος alle die Grundbedeutung "Volk". Alle drei Wörterbücher nennen darüber hinaus "Heide" als biblische Spezialbedeutung (ohne zu erläutern, wie dieser Übersetzungsvorschlag inhaltlich zu verstehen ist).

Neutestamentliche Bedeutungen von ἔθνος laut ThWNT (Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament):

  • Singular:
    • ein konkretes Volk (z.B. Israel)
  • Plural:
    • alle Völker (einschließlich Israel)
    • alle Völker außer Israel ("die Völker" im Gegensatz zu Israel)
    • Nicht-Juden (einschließlich Christen, die aus "den Völkern" stammen)
    • Nicht-Christen ("die Völker" im Gegensatz zum neuen Israel)

Die letzten beiden Bedeutungen sind die biblische Spezialbedeutung, die im allgemeinen Griechisch unbekannt ist und oft mit "Heiden" übersetzt wird. Dieser Spezialgebrauch liegt laut ThWNT an 100 von 160 Stellen vor, an denen das Wort ἔθνος im Neuen Testament verwendet wird. (Fast immer in der Bedeutung "Nicht-Juden", an mindestens 5 Stellen aber auch in der Bedeutung "Nicht-Christen".)

Zu beachten ist, dass sich die häufigste Bedeutung "Nicht-Jude" auf die Abstammung bezieht und nicht auf den Glauben.

Bedeutungen von "Heide" im aktuellen Sprachgebrauch (vgl. Wikipedia zu Heidentum und Wiktionary zu Heide):

  • Anhänger einer paganen (bzw. polytheistischen) Religion (Wiktionary, Wikipedia)
  • Ungläubiger (Wiktionary)
  • Nicht-Christ, Ungetaufter, Religionsloser (Duden)


Für "Volk" ist der aktuelle deutsche Sprachgebrauch weitgehend mit der allgemein-griechischen Bedeutungsspektrum identisch.

Bedeutungen ἔθνος (allgemein-griechisch):

  • Schar, Haufe (Ge, MG)
  • Nation (MG)
  • (Volks-)Stamm (Ge, MG)
  • Geschlecht, Sippe (Ge, MG)
  • Herde (MG)

Bedeutungen von "Volk" (vgl. Wikipedia zu Volk und Wiktionary zu Volk) im aktuellen Sprachgebrauch:

  • Menschenmenge
  • Nicht-Adlige, Arbeiter/Bauern
  • Nation
  • Ethnie
  • Herde


Meine Schlußfolgerungen für unsere Übersetzung:

1. Die Grundbedeutung "Völker" funktioniert an den meisten neutestamentlichen Stellen nicht. "Er hat mit den Völkern zusammen gegessen" (V. 12) klingt so, als wäre die Größe der Gruppe gigantisch gewesen.

2. Die Übersetzung "Heide" hat sich eingebürgert, ist aber weder eine Grundbedeutung von ἔθνος noch in der heutigen Sprache eine treffende Übersetzung. "Er hat mit den Heiden zusammen gegessen" (V. 12) klingt im aktuellen Sprachgebrauch so, als würde es sich um Andersgläubige oder um Atheisten handeln und nicht um nicht-jüdische Christen.

3. Die Übersetzung "Nicht-Juden" passt zwar für gut die Hälfte der neutestamentlichen Stellen, aber längst nicht für alle. Sie ist vor allem an Stellen problematisch, wo unklar ist, ob mit dem Wort ἔθνη eher Nicht-Juden oder eher Nicht-Christen gemeint sind.

4. Die Übersetzung "[Menschen aus] heidnischen Völkern" macht verständlich, wie der neutestamentliche Sprachgebrauch funktioniert. Sie ist jedoch zu lang, um sie in jedem zweiten Vers zu wiederholen.


Insgesamt könnte ich mir als Lösung für den Galaterbrief folgendes vorstellen: Wir nehmen je nach Vers leicht unterschiedliche Übersetzungvarianten und geben die Bedeutung "Völker" immer in Klammern mit an (um den inhaltlichen Bezug deutlich zu machen).

Vers 2: "das ich verkündige (predige) bei (unter) den [heidnischen] Völkern (Nicht-Juden)"

Vers 8: "war auch in mir für die Völker (Nicht-Juden, Heiden) wirksam"

Vers 9: "damit wir zu den (unter die) Völkern, sie aber zu den (unter die) Beschnittenen [gingen]"

Vers 12: "hat er mit [Menschen aus] den heidnischen Völkern zusammen gegessen"

Vers 14: "wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch (wie die Völker) und nicht jüdisch (nach jüdischer Sitte) lebst, warum nötigst (zwingst) du die Heiden (Völker), jüdisch zu leben?"

Vers 15: "Wir [sind] von Natur Juden und nicht Sünder von (aus) den Völkern (Nicht-Juden, Heiden)"

Olaf 16:00, 28. Apr. 2010 (UTC)


@Olaf: Danke für die ausgiebige Recherche! Ich hatte bei Louw-Nida und ThWNT aber schon Hinweise darauf gefunden, dass das Wort εθνη in der Bibel (auch im gr. AT) eine Spezialdenotation enthält, und zwar im NT bei genau der Hälfte der Fälle. Es ist also nicht richtig, "Heide" als nicht treffende Übersetzung zu bezeichnen. Allerdings ist es trotzdem keine optimale Übersetzung in die heutige Alltagssprache, da der Begriff heute recht negativ belegt ist. Er bezeichnet im NT jedoch nicht nur "Völker" in Abgrenzung von den Juden, sondern auch deren Angehörige. Aber das hast du ja beschrieben.

Deine Schlussfolgerungen finde ich richtig! Ich würde bei deinen Übersetzungsvorschlägen an den Stellen, wo du mit "Völker" übersetzt, vielleicht noch ein erklärendes vorangestelltes Adjektiv einfügen. So wird klarer, was gemeint ist. Von den aufgeführten Versen hast du deine Übersetzung nur in V. 14 (und 12) klar auf die Volksangehörigen bezogen. Für mich liegt es näher, diesen Bezug für alle genannten Verse außer V. 15 zu vermuten. "Völker" und die Umschreibungen wirken sehr klobig (was durch das deutsche Wort und die Umschreibungen entsteht), ein Bezug auf die Volksangehörigen ohne zu viele Umschreibungen wäre wohl die einfachste Lösung. Ich glaube auch nicht, dass der Begriff "Heide" komplett unpassend ist. Ich würde ihn oder "Nicht-Juden" hier sogar noch etwas häufiger verwenden, anstatt zu umschreiben.

Abgesehen von einer kontextuellen Übersetzung würde ich vorschlagen, den Begriff immer dann zu erläutern, wo er in einem Buch zum ersten Mal vorkommt, und sich ansonsten kein Bein auszureißen. ;-) --Ben 19:23, 28. Apr. 2010 (UTC)

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Ich habe mir mal angeschaut, wie einige kommunikative Übersetzungen mit der Sache umgehen. In dieser Tabelle, für die ich eine Ewigkeit gebraucht habe, wird deutlich, wie übersetzt und wie zwischen heidnischen Personen und (heidnischen) Völkern unterschieden wurde.

Vorweg: Traditionellere, wörtlichere Übersetzungen (konkret Luther '84, Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs. und Menge) differenzierten nicht und übersetzten immer als "Heiden", deshalb fehlen sie hier. Bei der HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln. erkennt man gut, wie frei sie übersetzt wurde. Wortgetreue Übersetzungen übersetzen wahrscheinlich immer als "Völker" deshalb fehlen sie hier auch.

Die gelb markierten Verse haben einen klaren Bezug auf Personen, die anderen nicht - fast durchgängig wurde bei Bezug auf Personen bei der Übersetzung auch entsprechend übersetzt (gelb), während bei allen anderen Stellen - wo also kein klarer Personenbezug vorhanden war - fast immer "heidnische Völker" o.ä. übersetzt wurde.

Ich finde den Ansatz sehr spannend. Ich selbst hätte einen stärkeren Personenbezug empfunden und auch erwartet. (Das nehme ich hiermit zurück. Olaf hatte hier den besseren Riecher.) Sollen wir dieses Schema auch bei der Offenen Bibel anwenden?

Vers/Übers. NGÜNT- und Psalmenübersetzung der Genfer Bibelgesellschaft 2000-2011. Eine vorbildliche Verknüpfung von philologischer Genauigkeit und kommunikativer Flüssigkeit. HfAKurz für „Hoffnung für Alle“. Erstmals 1996 als Vollbibel erschienen. Das bisherige Höchstmaß an Kommunikativität auf dem Markt der deutschen Bibeln. GNBGood News Bible NLKurz für „Neues Leben“, eine sehr kommunikative Übersetzung, die erstmals 2006 als Vollbibel erschien.
2 den nichtjüdischen Völkern den Menschen aus anderen Völkern den nichtjüdischen Völkern den anderen Völkern
8 den anderen Völkern - den Nichtjuden den anderen Völkern
9 den anderen Völkern den anderen Völkern den anderen Völkern den anderen Völkern
12 den nichtjüdischen ´Geschwistern` den Christen, die keine Juden waren den nichtjüdischen Brüdern und Schwestern den Gläubigen, die unbeschnitten waren
14a ein Nichtjude - ein Nichtjude ein Nichtjude
14b die Nichtjuden den nichtjüdischen Völkern die nichtjüdischen Brüder und Schwestern diesen Nichtjuden
15 die Menschen heidnischer Abstammung einem anderen Volk die Angehörigen der anderen Völker die aus den anderen Völkern
Ben 17:30, 1. Mai 2010 (UTC)

Gab es hier einen stillschweigenden Konsens, oder ist die Diskussion einfach eingeschlafen? Ich möchte das gerade nochmal ausgraben, weil in Mt 6,32 für mich die Frage wieder hochkommt. Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns in dieser Sache mal endgültig einigen. Ich glaube, wir hatten einige ganz gute Beobachtungen gemacht. Wenn wir uns einig sind, dass wir ethnesin grundsätzlich eher als "Völker" übersetzen, es sei denn, es liegt ein klarer Personenbezug vor, dann können wir das ja in unserer Liste mit übersetzungsempfehlungen aufnehmen - und auf den Galaterbrief anwenden. --Ben 22:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube die Diskussion ist eingeschlafen. Ich versuche gerade den Iststand auf der Glossarseite Völker zusammenzustellen. Ich würde Völker bzw. Volk auf jeden Fall in der Studienfassung immer als eine Übersetzung stehen lassen. --Wolfgang Loest 14:57, 30. Aug. 2011 (CEST)