Diskussion:Apostelgeschichte 2: Unterschied zwischen den Versionen

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Zitat: "Was mir noch fehlt, ist der Beweis, dass es sich nicht trotz allem um denselben Vorgang handelt." Um zum Ausgangstext zu kommen, ist es hier beim Pfingstwunder in der Tat schwierig, Rede und Gebet zu unterscheiden. Haben die Apostel in göttlich eingegebenen Fremdsprachen zu den Zuhörern hin gepredigt oder haben sie für die Umstehenden hörbar gebetet? Dazu könnte eine vergleichende Textanalyse helfen. Im Korintherbrief wird von Paulus da aber meiner Meinung nach differenziert, in dem er für die Sprachenrede eine Auslegung fordert. Die ist für das private Sprachengebet oder das Chorgebet, wie oben in dem link zu Glossolalia in Korea beschrieben, sicherlich nicht erforderlich. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:11, 17. Mai 2010 (UTC)

Version vom 17. Mai 2010, 10:11 Uhr

Studienfassung[Bearbeiten]

V. 4[Bearbeiten]

ἀποφθέγγομαι[Bearbeiten]

Florian hatte am Ende "gerade herauszusagen (laut zu erklären)" für das letzte Verb übersetzt. Das ist direkt B/A entnommen, wie ich sehe. Das scheint die Grundbedeutung zu sein. In Louw/Nida habe ich als Bedeutung eher "sagen mit der Betonung auf der Äußerung, nicht dem Inhalt" gefunden - zu Deutsch also "äußern", "aussprechen", "ausdrücken" oder einfach "sagen" (mein NSS hat in diesem Kontext ähnliches empfohlen). Das scheint mir besser in den Kontext zu passen, deshalb habe ich es ersetzt. Was halten die anderen davon? Was meint Florian?

Genauso gut könnte ich mir vorstellen, dass wir es ganz ausklammern ({sich auszudrücken} - wie es offenbar 90% der deutschen Übersetzungen tun). So passt es auch am besten zum "wie" (ansonsten müsste man dem Vorschlag aus meiner Fußnote folgen. --Ben 18:13, 7. Mai 2010 (UTC)

Sprachengebet[Bearbeiten]

Ich möchte mal die berühmte Diskussion zum Sprachengebet anstoßen. Ich habe Florians Übersetzung "Zungen (Sprachen)" mal so stehen lassen. Was meint ihr, sollte man γλοσσα hier besser als Sprache übersetzen? ThWNT teilt nach 1. Zunge, 2. Sprache, 3. "unverständliche Äußerungen, die übersetzt werden müssen" (ich habe hier nur die englische Version; die deutsche sagt vielleicht anderes). Louw/Nida geht in eine ähnliche Richtung, definitert 3. aber als Sprache, die vom heiligen Geist inspirierte Ausleger zum Verständnis erfordert. Es gebe offenbar zwei Arten: a) Später in Apg 2 werde gezeigt, dass die hier verwendete "Zunge" von Ausländern verstanden wurde. b) In 1Kor 14:2 gehe es wohl um Unverständiches.

Ich stehe dem Sprachengebet neutral gegenüber (bin hier also nicht theologisch geprägt), finde aber, dass es beiden Definitionen eher um die Unterscheidung zwischen Sprache und geistlich gewirkter Sprache geht, und dass daraus noch nicht hervorgeht, dass es tatsächlich unverständliches Gebrabbel ist (es könnte ja auch eine völlig unbekannte Sprache sein, die ebenso empfunden wird). Vom Gefühl her würde ich darum eher die Übersetzung "Sprache" verwenden. --Ben 18:13, 7. Mai 2010 (UTC)

Da aus dem Kontext hervorgeht, dass (im Gegensatz zu dem ZungenGEBET) es sich hier um das als Pfingstwunder bezeichnete Phänomen handelt, dass die Apostel, ohne diese Sprachen zu beherrschen, korrekt in verschiedenen FremdSPRACHEN predigten, wäre hier Sprache kontextkongruent. -Aaron- 07:21, 8. Mai 2010 (UTC)

Bin hier bei der Suche nach einem Musikvideo für Pfingsten auf diese wohl einzigartige medizinische Studie der "University of Pennsylvania" zu "Speaking in Tongues" gestoßen. Hier wäre es dann wohl sinnvoller mit Zungengebet zu übersetzen, da es sich bei dieser "Gebetsform" im Gegensatz zum "Pfingstwunder" nicht um eine allgemein verständliche Fremdsprache handelt. http://www.uphs.upenn.edu/news/News_Releases/oct06/glossolalia_print.htm -Aaron- 15:19, 16. Mai 2010 (UTC)


Ich bin mit deiner Schlussfolgerung nicht einverstanden. Der Artikel weist ja nur darauf hin, dass Zungenrede offenbar vom Menschen selbst nicht verstanden wird (wie behauptet). Einige theologische Richtungen (ich persönlich möchte mich da heraushalten) würden dir auch vorwerfen, dass heutiges Zungengebet nicht das "echte" Zungengebet der Bibel ist, weil es das nicht mehr gibt (oder nie gab).

Selbst bloß vom Standpunkt eines Übersetzers aus betrachtet, komme ich ebenfalls zu der Empfehlung, als "Sprachen" zu übersetzen. Vom Standpunkt eines heutigen, mit dem Christentum nicht vertrauten Menschen redet man nicht "in" Zungen, sondern "mit" einer Zunge (als Organ). Der Gebrauch scheint mir so speziell christlich, dass ich ihn fast vermeiden möchte. Für den Menschen ohne Vorwissen ist "Sprachen" allerdings verständlich. Obendrein vermute ich fast, dass "Zungen" sich nur eingebürgert hat, weil man keinen besseren Begriff fand und sich dieser vom Bedeutungsspektrum des griechischen Wortes her anbot. Bleibt nur noch zu fragen, ob es einen besonderen Grund gibt, dass nicht von Vornherein als "Sprachen" übersetzt wurde - wollte man die Begriffe trennen, oder gibt es Parallelen im AT? - Wie geht eigentlich das AT mit Glossolalie um? Hat jemand Lust, das zu erforschen? --Ben 18:20, 16. Mai 2010 (UTC)

Mir ging es bei meinem Hinweis um den Unterschied zwischen "Rede" bzw. "Predigt" (eine Form von Rede) und "Gebet". Dieser Unterschied ist erst mal unabhängig von der Frage "im Geist" oder "im Sinn". Es gibt "Reden im Geist" z.B. als Ausländern verständliche Sprache (Pfingstwunder) und "Beten im Geist", was niemand versteht. Andererseits gibt es "Reden im Sinn" und "Beten im Sinn". Entsprechend wäre zu unterscheiden zwischen "Sprachen/Zungenrede" (die unter Umständen ausgelegt werden muss, weil sie anders als beim Pfingstwunder nicht unmittelbar verstanden wird) und menschlich unverständliches "Sprachen/Zungengebet". Die Studie der Universität von Pennsylvania hat zweifellos das Sprachen/Zungengebet zum Inhalt gehabt und nicht die "Sprachen/Zungenrede". Sie ist insofern bemerkenswert, weil meines Wissens zum ersten Mal medizinisch und nicht theologisch das unbestritten vorhandene Phänomen untersucht wurde. In diesem wissenschaftlichen Sinne habe ich den link gepostet. Theologische Schlussfolgerungen zu ziehen, wäre dann eine andere Sache, die ich mir nicht anmaßen will. Anmerkung: Wenn es das "Zungengebet" heute nicht mehr gibt, wie sind dann die wissenschaftlichen Untersuchungen der Universität in Pennsylvania zu deuten? -Aaron- 19:30, 16. Mai 2010 (UTC)

Vielleicht habe ich nicht ganz verstanden, was du meinst. Es scheint mir, als hätten wir immer noch nicht ganz zwischen dem Interpretierbaren und dem Unverständlichen unterschieden. Ist es denn auszuschließen, dass das Unverständliche nur unverständlich ist, weil es niemand auslegt? Zweifellos wird im NT das Sprachengebet (nicht zu erwähnen das Pfingstwunder) verschieden angewandt. Mir fehlt jetzt allerdings noch der Beweis, dass es sich dabei nicht immer nur um denselben Vorgang handelt.

Die wissenschaftlichen Untersuchungen sind natürlich als Untersuchung des heutigen Phänomens Sprachengebet zu deuten. Strenge Dispensationalisten werden allerdings dagegen einwenden, dass dies dämonisch bewirkt sein könnte, während wunderskeptische Christen es vielleicht als psychische Besonderheit oder Form der Ekstase bezeichnen würden. Vielleicht stimmt ja beides, oder es ist tatsächlich eine wiederbelebte Geistesgabe? Aber ich glaube, uns sollte es darum gehen, in erster Linie das Phänomen zu untersuchen, wie es in der Bibel bezeugt ist. So werden wir uns hoffentlich nicht dem Reich der Spekulation nähern müssen.

Danke übrigens für den Link. Er war interessant, auch wenn er uns leider bei der Deutung nicht so hilft. Ben 20:07, 16. Mai 2010 (UTC)

- Zitat: "Vielleicht habe ich nicht ganz verstanden, was du meinst." Den Eindruck habe ich schon noch. Ich wollte den Unterschied deutlich machen zwischen Sprachen/Zungengebet und Sprachen/Zungenrede. Sprachen/Zungenrede ist entweder per Wunder verständlich wie an Pfingsten oder aber bedarf einer authorisierten Auslegung, wenn es sich an Menschen richtet, die diese unverständliche Sprache nicht verstehen. Sprachen/Zungengebet dagegen ist unverständlich und kann es auch bleiben. Es richtet sich nicht an Menschen und kann z.B. als unaussprechliches Seufzen zu Gott hin interpretiert werden oder auch als himmelhochjauchzenden Jubelruf ohne sinnvolle Worte. Sprachen/Zungengebet hat immer dort Bedeutung, wo menschliche Worte nicht an das Auszudrückende im Gebet heranreichen. Hier links zu Zungen/Sprachengebet/Glossolalie http://www.ekd.de/kultur/vortraege/huber11.html und zu Parallelen im Alten Testament: http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/e/referenz/17160///cache/f39a7110b55b8dc6756f4205d20df8e3/#h10 -Aaron- 20:12, 16. Mai 2010 (UTC)

Kommunikation ist schwierig! :-) Mir war schon klar, dass es da einen Unterschied gibt zwischen Sprachengebet und Sprachenrede. Was mir noch fehlt, ist der Beweis, dass es sich nicht trotz allem um denselben Vorgang handelt. Wenn ich zu Gott bete, dann bete ich gewöhnlich auf Deutsch, und wenn ich predige, dann geschieht das auch auf Deutsch (gut, der Vergleich hinkt, denn bisher hab ich nur auf Englisch gepredigt). Nur weil ich zwei verschiedene Dinge tue, müssen die beiden sich nicht so unterscheiden wie Wasser und Feuer. Da beides vom selben Geist gewirkt ist - vielleicht ist es ja immer dasselbe! Wenn ich das richtig im Kopf habe, macht Paulus bei der Auslegung von Sprachenrede und Sprachengebet keinen wirklichen Unterschied (sondern eher zwischen dem privaten und dem öffentlichen Gebet/Prophezeien). Das öffentliche, übersetzte Sprachengebet scheint gleichzeitig Prophezeiung zu sein. Manche würden das Pfingstwunder auch in denselben Topf werfen, nur dass der Geist ihnen diesmal Sprachen eingab, die von den Zuhörern verstanden wurden.

Um es anders zu formulieren: Ist es möglich, dass Glossolalie keine Sprache ist? Da es ja Kommunikation mit Gott ist, wäre es dann nicht auch eine Sprachform? Es sei denn, der Heilige Geist kommuniziert mit dem menschlichen Geist ohne Worte, und was dabei den Körper verlässt, ist nur sinnloses Nebenprodukt. Ich hoffe, die Fragestellung wurde jetzt etwas klarer! --Ben 08:58, 17. Mai 2010 (UTC)

Zitat: "Was mir noch fehlt, ist der Beweis, dass es sich nicht trotz allem um denselben Vorgang handelt." Um zum Ausgangstext zu kommen, ist es hier beim Pfingstwunder in der Tat schwierig, Rede und Gebet zu unterscheiden. Haben die Apostel in göttlich eingegebenen Fremdsprachen zu den Zuhörern hin gepredigt oder haben sie für die Umstehenden hörbar gebetet? Dazu könnte eine vergleichende Textanalyse helfen. Im Korintherbrief wird von Paulus da aber meiner Meinung nach differenziert, in dem er für die Sprachenrede eine Auslegung fordert. Die ist für das private Sprachengebet oder das Chorgebet, wie oben in dem link zu Glossolalia in Korea beschrieben, sicherlich nicht erforderlich. -Aaron- 09:11, 17. Mai 2010 (UTC)