Diskussion:Psalm 138

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

ja (Ben)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

Ja (Benutzer:Sebastian Walter), aber die Diskussion ist noch am Laufen - noch nicht hochsetzen.

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Ben)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Ben)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

ja (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Keine saubere Gattung. Am ehesten (evtl. königliches) Danklied des Einzelnen (meine Vermutung: mit bittendem Unterton) (Ben)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Kommentare: Allen 1983 (Ben); Briggs 1907; Buttenwieser 1938 (Sebastian); Dahood 1970 (Ben); Davidson 1889; Delitzsch 1894; Ehrlich 1905; Gerstenberger 2001; Goulder 1998 (Sebastian); Hossfeld/Zenger 2008 (Ben); Kirkpatrick 1912 (Sebastian); Kraus 1972; Leupold 1959; Weber 2003 (Ben)
Lexikonartikel: Stoebe, חֶסֶד Güte, in: THAT I62004, 600-621; Harris, חֶסֶד, in: TWOT, 1980, 305-7 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

Hossfeld, Weber, Dahood, SLT, NET, Menge, Zür (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

ja (Ben)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Status[Bearbeiten]

In der eingestellten Übersetzung sind die Fußnotentexte teilweise noch etwas chaotisch und schwer verständlich. Da kann man noch korrigieren. Die formatierten Querverweise sind evtl. fehlerhaft, und die meisten fehlen noch. Zur Fußnote zu "Liebe" in V. 2 sollte man an der markierten Stelle noch einige Belegstellen ergänzen. Ansonsten erfüllt die Studienfassung alle Kriterien (minus Urtextcheck und Endkorrektur), deshalb würde ich den Status "fast fertig" vorschlagen. --Ben 16:00, 24. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es nach 2 1/2 Wochen irgendwelche Bedenken, den Psalm mit "fast gut" zu versehen? Wenn nicht, werde ich das in den nächsten Tagen ändern. --Ben 23:19, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme zu. --Olaf 23:27, 12. Mai 2013 (CEST)

Da es keine Einwände gab (Olaf, danke für die Zustimmung), habe ich den Status jetzt geändert. --Ben 13:39, 22. Mai 2013 (CEST)

Danke für das Status-Setzen! Um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: „Fast fertig“ bedeutet nach unseren letzten Absprachen, dass die Studienfassung zwar noch verbessert werden und in Detail-Aussagen geändert werden kann, aber keine ganz groben Fehler mehr enthält und mindestens so zuverlässig ist wie die anderen gängigen Übersetzungen (geprüft durch Kommentarabgleich, Übersetzungsvergleich und/oder zweiten Blick in den Urtext). Ist das hier der Fall? ––Olaf 13:46, 22. Mai 2013 (CEST)

Die gröbsten möglichen (!) Fehler würde ich bei den Parallelstellenangaben erwarten. Da habe ich teilweise nicht sauber in deutschen Bibeln kontrolliert. Manche könnten sich auf die LXX oder die englische Verszählung beziehen oder aus anderen Gründen fehlerhaft sein. Der Rest müsste solide sein.

Ein großes Aber wäre vielleicht noch die Interpretation von Dahood (oben bibliographisch vermerkt). Der interpretiert den Psalm deutlich anders, nämlich in einem militärischen Kontext (teils ist das auch eingeflossen), was sich sehr auf seine Übersetzung auswirkt. Er steht damit aber alleine da. Ich kann nicht zwei Versionen liefern, die sich an ca. 10-15 Stellen deutlich unterscheiden, deshalb habe ich nur die wahrscheinlichsten seiner Alternativen mit eingebracht. Sollte er wider erwarten doch rechthaben, müsste man die SF anpassen. Aber das nur der Vollständigkeit halber, denn Einzelmeinungen halten uns ja nicht davon ab, dem exegetischen Konsens zu folgen, wie wir uns das vorgenommen haben. --Ben 15:05, 22. Mai 2013 (CEST)

Gut, beides kein Hinderungsgrund für das Erstellen einer Lesefassung. Minderheitenmeinungen wird es immer geben, und die Querverweise fließen ja nicht in den Text der Lesefassung ein. --Olaf 15:43, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich habe eine erste vorläufige Lesefassung eingestellt. Mit Rücksicht auf die Diskussion im Forum über die passende Lesefassung von Psalmtexten lasse ich aber das bei mir sonst übliche weitere Vorgehen sein, nämlich nach und nach kleinere Korrekturen und Glättungen vorzunehmen. Stattdessen warte ich erst mal die meinen Texten regelmäßig nachfolgenden massiven Anmerkungen ab und (edit:) den Abschluss der Diskussion im Forum. -Aaron- 08:08, 5. Jun. 2013 (CEST)

@Sebastian Du schreibst: (ist doch aktuell keine "Variante B", oder?) Ich hatte es als Variante B konzipiert, weil ich davon ausgegangen war, dass du eventuell eine Variante A in Gedichtform einstellen willst. -Aaron- 12:57, 16. Jun. 2013 (CEST)

Naja, aber wir haben ja keine Varianten, sd. nur Fassungen. Wenn´s dir so nicht gefällt, kannst du´s ja als "Persönliche Fassung" einstellen :) --Sebastian Walter 13:12, 16. Jun. 2013 (CEST)
Ich schlage vor, dass wir dasselbe Verfahren machen wie bei Psalm 90: Wenn wir Norberts text weiter bearbeiten, das kopieren wir das Original auf eine eigene Seite. --Olaf 08:26, 17. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion der Studienfassung[Bearbeiten]

Das folgende sind alles nur Diskussionsvorschläge. Das hab ich vergessen zu schreiben :)
Hauptsächlich will ich eigentlich nur auch diesen Psalm mal auf den Status "Sehr gute Studienfassung" kriegen.
--Sebastian Walter 20:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Das war mir bewusst und ich freue mich sehr darüber! :-) --Ben 23:03, 9. Nov. 2013 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

négéd ´elohîm: „gegenüber von Göttern“ ist recht nichtssagend. Ich würde vorschlagen: „([selbst]) angesichts der (wider die) Götter“ ["selbst": Das hebräische setzt solche Fokuspartikel häufig nicht, wo man sie im Deutschen setzen würde; "wider": würde zu deiner "Trotz-Auslegung" passen.]
Privatanmerkung: Allerdings bin mich mir nicht sicher, ob ich die Auslegung so sinnig finde (obwohl sie natürlich von allen, bei denen ich jetzt nachgeguckt habe (waren nicht so viele) vertreten wurde). Pass auf: sowohl négéd als auch ´él kann "angesichts von" heißen. Deshalb scheint mir möglich, dass Vv. 1f. chiastisch gebaut sind:

Ich will dich von ganzem Herzen preisen

Angesichts Gottes will ich dir lobsingen
Angesichts des Tempels deiner Heiligkeit will ich mich niederwerfen

und preisen deinen Namen ob deiner dauernden Huld.

In jedem Kolon stünde dann ein Ausdruck für Gott: "dich", "Gott", "Tempel deiner Heiligkeit", "Name". Hat das niemand in deinen Kommentaren erwogen?
--Sebastian Walter 11:34, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich musste ebenfalls lange suchen, bis ich einigermaßen verstanden habe, warum hier alle Welt nicht einfach "Gott" übersetzt. Es scheinen letztendlich semantische Argumente ausschlaggebend zu sein, keine syntaktischen.

Ich will dich ebenfalls warnen, denn die gewählte Deutung habe ich überall (möglicherweise mit einzelnen Ausnahmen, z.B. vllt. Dahood) gefunden. Besonders das "Niederwerfen in Richtung" ist eine feste Wendung und ist m.E. schwer umzustoßen. Ich habe in meiner Fußnote auch den Kontext begründet. Der gesamte Psalm ist schwer einzuordnen, aber ich glaube, dass meine Einordnung plausibel ist und dass du einen anderen Sitz im Leben/Entstehungshintergrund finden musst, der genauso plausibel ist, wenn du diesen V. 1 so abändern möchtest. Es gab zwar auch Ausleger, die explizit einen einheimischen Kontext sahen, aber sie haben dann selten ihre Auslegung des Gesamtbilds des Psalms festgehalten. Zudem haben diese Ausleger V. 1 durchgängig so verstanden wie ich. Ich glaube, die Hinweise auf einen fremden Kontext sind die stärksten (den sieht ja auch Dahood, auch wenn er von einem Kriegspsalm vor dem Hintergrund eines Feldzugs o.ä. ausgeht). Gerade bei so einer Änderung (wie bes. in V 2) wäre es übrigens schon schön gewesen, wenn du vorher fragst. :-) --Ben 16:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Ah, sorry - ich dachte, du hast nur nicht gewusst, dass ´él auch lokale Bedeutung haben kann (ich dachte, sonst hättest du's schon als Alternative aufgenommen).
"Niederwerfen in Richtung" finde ich aber selbst bei einer kurzen Durchsicht der Übersetzungen bei obohu.cz durchaus nicht überall ("Ich werfe mich nieder vor deinem Tempel" steht da in Herder, MEN, NGÜ, Tafel, van Ess, Zür; "in deinem Tempel" in Grünewalder).
Nach der Kombi von schâcháh + ´él habe ich jetzt mit Tnach gesucht, weil ich hier daheim keine Konkordanz zur Hand habe. Ich habe es nur 3x gefunden - kann das sein? Dann wäre ich ganz prinzipiell vorsichtig mit dem Ansetzen einer „festen Wendung.“ Und auch so: Meine Fundstellen sind:
Jes 45,14: "Ich will mich niederwerfen vor dir."
Ps 5,8: "[Ich werde in dein Haus kommen; ] ich will mich niederwerfen X deinem Tempel." (X ist doch wohl "in" - denn warum sollte man übersetzen in Richtung deines Tempels, wenn im vorangehenden parallelen Kolon steht, dass er das Haus betritt?)
Ps 138,2: Unser Vers.

Aber wenn da alle mit "vor den Göttern" übersetzen, dann werden wir uns dem wohl anschließen müssen. Merkwürdiger Vers, das... :)
--Sebastian Walter 20:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Hm, das mit ´él hatte ich eindeutiger in Erinnerung. Ich vermute, dass ich dann in irgendeinem Kommentar gelesen habe, dass das in dem Kontext die passendste Übersetzung wäre. Trotzdem, ich würde dabei bleiben - es spricht ja nichts zwingend dagegen und die Hinweise im Kontext sind für mich immer noch da. --Ben 23:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Deine Übersetzung - deine Deutung. Habs wieder zurückgeändert (aber "in" als Alternative beibehalten). Sorry noch mal.
--Sebastian Walter 00:43, 10. Nov. 2013 (CET)

Weitere Möglichkeit:
Ehrlich 1905, S. 359 kommentiert: "´lhjm fasst man hier gewöhnlich im Sinne von "Götter", lässt es aber unerklärt, wie es der Sänger anstellen will, JHVH in Gegenwart von Göttern zu danken. Oder soll etwa "Götter" hier so viel sein wie irdische Grosse, Magnaten? Was kann JHVH durch die Gegenwart dieser bei der Danksagung gewinnen? Nein; mit ´lhjm ist JHVH selber gemeint. "Vor Gott" oder "in Gottes Gegenwart" ist so viel wie in seinem Hause, im Tempel. Nur so erklärt es sich, dass am Eingang des Liedes JHVH nicht genannt wird, da es sich von selbst versteht, dass eine Danksagung, welche in JHVHes Heiligtum stattfindet, nur JHVH gelten kann."

Vgl. auch Siegmund/Stade, S. 41 zu elohim: „in gewöhnl. Verbindungen = göttliches Heiligtum, da man an diesem Gott wohnend dachte, Stade, Gesch. I, 447; lípnê hâ´elohîm, nâgâd ´elohim an heiliger Stätte, Jos 24,1. Ps 138,1“

Weitere Stellen (Üss.: ELB):

Jos 24,1: "Josua versammelte alle Stämme Israels nach Sichem. Er berief dazu die Ältesten Israels sowie ihre Oberhäupter, Richter und Amtleute, und sie stellten sich auf lipnê haelohim." (vgl. V. 26: = "Heiligtum Jahwes")

Ri 21,2: "Und das Volk kam nach Bethel, und sie saßen dort bis zum Abend lipnê haelohim.":

1Sam 10,3: "Und wenn du von dort weitergehst und du zur Terebinthe Tabor kommst, werden dich dort drei Männer treffen, die el haelohim nach Bethel hinaufgehen."

1Chr 13,8: "[7: Und sie fuhren die Lade Gottes auf einem neuen Wagen aus dem Haus Abinadabs weg; und Usa und Achjo lenkten den Wagen.] 8 Und David und ganz Israel tanzten lipnê haelohim mit aller Kraft: mit Liedern und mit Zithern und mit Harfen und mit Tamburinen und mit Zimbeln und mit Trompeten.

1Chr 13,10: "9: Und als sie zur Tenne des Kidon kamen, da streckte Usa seine Hand aus, um die Lade festzuhalten, denn die Rinder hatten sich losgerissen.] 10 Da entbrannte der Zorn des HERRN gegen Usa, und er schlug ihn, weil er seine Hand nach der Lade ausgestreckt hatte; und er starb dort lipnê elohim.

1Chr 16,1: "Und sie brachten die Lade Gottes hinein und stellten sie in die Mitte des Zeltes, das David für sie aufgeschlagen hatte. Und sie brachten Brandopfer und Heilsopfer dar lipnê haelohim."

(Ps 61,8: [V. 5: In deinem Zelt laß mich ewig weilen!] Er wohne ewig lipnê elohim.

Ps 84,8: [5: Glücklich sind, die in deinem Haus wohnen.] Sie erscheinen el elohim in Zion")

Und eben Ps 138,1: "Ich will dir spielen neged elohim. [2: Ich falle nieder vor deinem heiligen Tempel] --Sebastian Walter 12:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Auch nicht schlecht. Wir müssen eben klären, ob es sich tatsächlich um so eine Metonymie handelt und was sie dann bedeutet. Dabei müsste man sicherlich nochmal die Präposition genau erforschen, das kann ich gerade nicht. Ich halte das für denkbar, wüsste aber nicht, wie eine abweichende Deutung überhaupt entstanden sein könnte, wenn es so einfach ist. Ansonsten würde ich aber doch bei der Standardmeinung bleiben.

Wobei ich bei der Mehrzahl deiner Beispiele (mit abweichenden Formulierungen) nicht ganz verstehe, warum du sie zitierst. --Ben 23:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Habs ja schon gesagt - wenn Sinn macht, was alle sagen, müssen wir auch sagen, was alle sagen. Aber immerhin ist das trotzdem mindestens eine gute Alternative, oder? (Für eine Persönliche Fassung würde ich das auch wirklich als primäre Üs. übernehmen).
Bei welchem der Beispiele verstehst du's nicht?

négéd: Gecheckt: BDB, CDCH, Ges18, KBL3, Zorell. Grob:
(1) vor
(2) in Gegenwart von + angesichts
(3) gegen(über) - sowohl neutral als auch adversativ.
Man muss sich die ausgedrückte Relation wohl vorstellen wie einen Pfeil, der von einem statischen P1 zu einem statischen P2 zeigt und sowohl neutral als auch giftig gefärbt sein kann :)
Was ich aus den Lexika nicht rauslesen konnte, ist, ob P2 auch in unsichtbar weiter Ferne sein kann (es gibt "angesichts der Sonne=bei Tageslicht", aber das ist wohl nicht besonders Aussagekräftig). Ich würde aber mutmaßen, dass nicht, weil négéd ursprünglich zurückgeht auf das Subst. négéd "(der) Gegenüber". --Sebastian Walter 23:53, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich dachte, du machst eine Art Wort- oder Konzeptstudie oder suchst nach ähnlichen Metonymien. Aber ehrlich gesagt kann ich das System nicht ganz erkennen. Stehe auf dem Schlauch. --Ben 01:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich soll eine Wort- oder Konzeptstudie zu elohim oder zu ner Präposition machen?^^
Was für ein System suchst du? SS sagt, dass "Gott" synonym mit "Heiligtum" verwendet werden kann und die Beispiele da oben können das stützen - was suchst du da für ein System?

Vielleicht lässt sich übrigens so sogar Ex 21,6 erklären: "[Will der Knecht bei ihm bleiben,] dann bringe ihn sein Herr el-haelohim und stelle ihn an die Tür oder den Türpfosten."

edit: Mittlerweile habe ich noch ein wenig nachgesehen: Selbst, wenn das mutmaßliche Idiom Präp. elohim noch nicht "genug" entsemantisiert verwendet werden konnte, als dass Präp. elohim auch in einer 2.-Pers-Anrede an JHWH für den Tempel stehen könnte, wäre das kein Problem, weil P-Shifts auch innerhalb von Stichos stattfinden können (v.a. in Flüchen im ganzen west-semitischen Raum gut belegt) - vgl. z.B. Gevirtz 1961, S. 157f. Und es könnte ja auch einfach ein Vokativ sein, von daher ist "Der ist ja schon Angesprochener" am Anfang der FN eigentlich verfehlt. --Sebastian Walter 09:27, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn du nichts dagegen hast, werde ich diese alternative Deutung als Alternative mit aufnehmen und in der FN kommentieren, da das in Ps 100 sehr sicher die richtige Deutung ist und ich von dort auch auf Ps 138,1 verweise. An deiner Primärübersetzung müsste da ja nichts geändert werden. --Sebastian Walter 01:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Alles klar! Irgendwann muss ich mir deine Argumentation nochmal durchlesen. :-)

"P-Shift" heißt Wechsel der grammatischen Person innerhalb eines Satzes? Ich würde die Abkürzung in der Fußnote vermeiden. Ich glaube, dass 99% der Leser damit nichts anfangen können. --Ben 16:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Ja. Aber dafür gibts ja den Terminologie-Eintrag. Wer nicht weiß, was ein Shift ist, muss ja nur mit der Maus drüber fahren. --Sebastian Walter 18:04, 27. Mai 2014 (CEST)

V. 2[Bearbeiten]

Chesed[Bearbeiten]

Besonders geht es dabei um die Frage, ob in den zahlreichen Texten, wo von Gottes חֶסֶד die Rede ist, seine Bundestreue gemeint ist (so seit N. Glueck, Das Wort hesed im atl. Sprachgebrauche als menschliche und göttliche gemeinschaftsgemäße Verhaltungsweise, 1927) – oder eher allgemein seine Güte, sein treues, wohlwollendes Handeln gegenüber den Menschen. Die zweite Deutung hat sich in den vergangenen Jahrzehnten durchgesetzt.
Wenn ich nicht ganz falsch liege, stimmt das nicht. Die Texte, die du zitierst, hab ich auch gelesen, und noch ein paar mehr (ich hab sogar die etwas ermüdende Monografie von Clark für den Jonakommentar durchgeackert - und dann alle Exzerpte verloren, als meine Festplatte kaputt gegangen ist). Um das Wort gibts ja schon ein ewiges Hick-hack; man wird sich aber wohl damit bescheiden müssen, zu sagen, dass es sowohl für „Güte“ und „Erbarmen“ („Liebe“ finde ich zu krass; auch, wenn man von den von dir zitierten Texten ausgeht) als auch (Bündnis-)Treue stehen kann, als auch für die aus diesen Charakterzügen entspringende Akte. Aber wo es wie hier zusammen mit ´émét (Verlässlichkeit, Vertrauenswürdigkeit) steht, müssen schon recht starke Indizien darauf weisen, es anders denn mit "Treue" zu übersetzen. --Sebastian Walter 11:34, 9. Nov. 2013 (CET)

Dann weiß ich nicht, was wir beide gelesen haben. Ich habe alles dazu gelesen, was meine Kommentatoren und die beiden Autoren der Artikel in den theologischen Wörterbüchern dazu geschrieben haben. M.M.n. argumentatiert meine Fußnote sehr solide.

Im Zusammenhang mit ´émét kommt es besonders häufig vor. Ich sehe keine Indizien dafür, dass die beiden einen Hendiadyoin darstellen müssen, sofern sie dabei größtenteils referenzidentisch wären, eher würde ich davon ausgehen, wenn sie in parallelen Kola stünden. Ich habe sie jetzt eher als eine Art Merismus verstanden. Die Wörterbücher haben ausdrücklich darauf verwiesen, dass nicht geklärt ist, was die genaue Bedeutung dieser Phrase ist. --Ben 16:36, 9. Nov. 2013 (CET)

z.B. Glueck hab ich gelesen, der von Stoebe ja nicht als "zu schematisch" zurückgewiesen wird, sondern deswegen verfeinert wird (Glueck ist ja sogar Stoebe's Ausgangspunkt). Den zitierst du ja auch. Clark hab ich gerade noch mal das Summary gelesen; er definiert das Wort am Ende so, dass er sagt: "Mit folgenden vier Wörtern hat hesed was zu tun, aber keins kann die Semantik von hesed erschöpfend beschreiben." - die vier Wörter sind (1) "Grace" and "mercy" ("closely related"); (2) "compassion" ("closely related"); (3) "faithfulness", "reliability" ("closely related"); (4) "love" ("not very close"). Sakenfield bestimmt es als "deliverance or protection as a responsible keeping of faith with another with whom one is in a relationship." Snaith beschließt seinen Aufsatz mit "The word chesed has a wide range of meanings, and need not (indeed, must not) always be translated by the same word, but the dominant factor is 'keenness, steadfastness, sureness'. Mehr hab ich spontan nicht parat, weil mein chesed-Exzerpt ja noch zu Zeiten meiner alten Festplatte entstanden ist (ich weiß, klingt wie ne Ausrede :) ), aber ich weiß, das waren noch mehr. Chesed weEmet wird fast durchgehend als Hendiadyoin wahrgenommen; Ges18 und KBL3 listen es beide als "dauerende Huld" - und "Huld" für Chesed geht auf einen Vorschlag von Buber zurück, der Chesed bestimmt als das wechselseitige Verhältnis zwischen Herr und Knecht (=> "huldvoll sein"<=>"huldigen").
Auch in deiner Fußnote argumentierst du ja gar nicht für "Liebe"; du schließt deine Argumentation (vor deiner abschließenden Kritik an Glueck - warum ist die denn der Abschluss der Fußnote?) mit "[In den meisten Texten meint es] Güte, sein treues, wohlwollendes Handeln".
Ich will ja gar nicht behaupten, dass es nicht "Liebe" heißen kann, aber ich bin mir sicher, dass du nicht auf die Wortbedeutung verweisen und wegen der Wortbedeutung Bedeutungen wie "Treue" zurückweisen kannst. Und da ich in dem Psalm neben emet keine anderen wirklichen Indizien finde, die uns aufzeigen könnten, welcher Bedeutungsaspekt jetzt hier gemeint ist, denke ich schon, dass wir bei emet ansetzen müssen. --Sebastian Walter 20:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Klingt überzeugend. Was wäre dein Vorschlag? --Ben 23:03, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich hätte, wenn mir nicht noch was Vielsagendes aufgefallen wäre, einfach die Übersetzungsvorschläge von Ges18 und KBL3 übernommen; damit wäre man immerhin auf der sicheren Seite. Aber ist dein Psalm, musst du wissen :)
--Sebastian Walter 00:43, 10. Nov. 2013 (CET)


Kausaler Nebensatz in 2b[Bearbeiten]

denn (dass, ja) du hast dein Wort (Versprechen) noch über all dein Ansehen (Namen) hinaus bekannt gemacht (gerühmt, groß/erhaben gemacht; machst bekannt)!
Damit bin ich nicht so glücklich. Unter anderem deshalb, weil ich אִמְרָה in keinem Lexikon als "Versprechen" gefunden habe und weil gadal sicher nicht „bekannt machen” heißt. Es gibt die Bedeutung „preisen”, aber die passt hier nicht.
Einer der Emendationen zu folgen kommt für dich nicht infrage?
Alternativ könnte ich dir eine Deutung anbieten, für die man nicht emendieren muss: gâdál Hifil heißt auch "große Dinge tun" (BDB, Ges18, HALOT, KBL3, Zorell) und vielleicht auch "Größe zeigen" (König). `ál heißt auch "gemäß" (vgl. z.B. KBL3, S. 781). und ´ímrâtékâ ließe sich deuten als adverbialer Akkusativ - entweder der Spezifikation ("was angeht") oder der Methode ("mit"); also "Gemäß deinem Namen/Ansehen hast du große Dinge getan mit deinem Wort / was dein Wort angeht."
--Sebastian Walter 11:34, 9. Nov. 2013 (CET)

Rein kontextuelle Übersetzung. Ich habe aber bewusst "Wort" stehen lassen, weil die Vermutung, dass es sich dabei um ein bestimmtes Versprechen oder gar Abrahams Bundesverheißung ist, nicht belegt werden kann (höchstens im Rückgriff auf chesed...). Ich habe aber keine bessere Erklärung für den Satz gefunden, und es gab mehrere Ausleger, die "Versprechen" in ihrer Übersetzung stehen hatten. Weitere mögliche Erklärungen (iirc): 1. Gottes Wort, die Tora, 2. Gottes besonderes Wort in einer bestimmten Situation, vielleicht gerade der Erfahrung des Psalmisten. In beiden Fällen wäre nicht so recht ersichtlich, inwiefern dieses Wort bekannter wäre als Gott selbst. Dieses Kolon war so eines, wo die Übersetzung für mich ganz stark von einer plausiblen Erklärung davon abhängt, was die gesamte Proposition bedeuten soll. Ich habe keine bessere gefunden. Emendationen sind immer so eine Sache (und für mich eigentlich nur bei irgendeiner Art von Bezeugung oder starken semantischen Hinweisen tragbar), und ich habe keine so überzeugend gefunden wie (ich glaube) die leichte Anpassung, die ich hier vorgenommen habe.

Gadol kann übrigens sehr häufig wichtig, berühmt, großartig, mächtig heißen. Wäre es da wirklich so abwegig, wenn man sagt, dass das Hifil sich auch auf diese Denotation beziehen kann? Ich glaube nicht. Hast du deine eigene Interpretation irgendwo bestätigt gefunden? Ich finde deine Erklärungen zwar nachvollziehbar, müsste aber erst nochmal in den Urtext kucken, bevor ich sagen kann, ob ich sie auch plausibel oder vertretbar finde. --Ben 16:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Das Verb gadal gehört zu denen, bei denen ich schon alle mir zugänglichen Lexika ausgewertet habe (BDB, CDCH, Ges18, KBL3, König, SS, THAT, Zorell). Und in denen zumindest gibts kein "bekannt machen"; jedenfalls nicht im Hifil ("preisen" gibts übrigens auch nicht im Hifil, da hab ich mich verguckt; das ist eine Bedeutung im Piel und ergibt sich aus dem deklarativen Aspekt des Piel). Abwegig wäre das nicht; THAT und Zorell listen sogar "berühmt sein" im Qal - aber für Hifil kannst dich da eben auf kein Lexikon stützen.
Wenn du dann auch noch bei einem zweiten Wort von den Lexika abweichst, finde ich das schon gefährlich (Zu imrah habe ich aber nicht in SO vielen Lexika gecheckt. Ges, KBL, Zorell und CDCH. Kann schon sein, dass du das vielleicht irgendwo findest; abwegig ist auch das nicht, finde ich).
Bestätigt gefunden habe ich die Alternativdeutung natürlich nirgends, weil ich fürs Korrekturlesen nur in 3 Kommentare reingeschaut habe - in diesem Psalm bist du der Sekundärliteratur-Mensch :)
Ich hab sie eigtl. auch nur deshalb angeboten, weil ich um deine Abneigung gegenüber Emendationen weiß; persönlich finde ich eigentlich die BHS-Emendation schon ziemlich einleuchtend. Ähnlich machts ja Kraus; Ges18 verweist auf sie und auch KBL3 folgt ihr und kommentiert dabei schlicht "siehe Kommentare", woraus ich schließe, dass Kraus nicht der einzige Vertreter dieser Emendation ist. --Sebastian Walter 20:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich meine aber nicht "bekannt machen" wie "verkünden", sondern wie "berühmt machen", das hast du auf dem Schirm? Die Deutung habe ich übrigens auch nicht erfunden, sondern bin IIRC mehrfach darauf gestoßen.

Ich würde sagen, ungefähr die Hälfte der Kommentare emendieren. Genau weiß ich es nicht mehr. --Ben 23:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Hab ich auf dem Schirm. Aber hilft ja nichts, ich verstehe den Sinn der Übersetzung trotzdem nicht: "Du hast dein Versprechen noch berühmter gemacht als deinen Namen." / "Du hast dein Versprechen noch berühmter gemacht, als man erwarten würde"? - Warum soll es so toll sein, dass er ein Versprechen "berühmt gemacht" hat?
Vielleicht steh ich aber nur auf dem Schlauch und eine dritte Meinung wäre gut.

Ich habe oben in meinem ersten Beitrag was geändert, weil ich mich bei Kraus verguckt hatte; ist nicht wichtig. Aber ich hab noch was gefunden: "gemäß deiner ganzen Kraft"? (KBL3, S. 1434: "Ausdruck von Jahwes Macht und Herrlichkeit"; S. 1435: Der Name Jahwes als Heilsmacht, so Kraus BK XV 1119 zu Ps 143,11: "Der Name ist eine Heilsmacht, die bleibender Zeuge der Huld und Hilfsbereitschaft Gottes auf Erden ist." => "Gemäß deiner ganzen Macht hast Großes du vollbracht mit deinem Wort: / Als ich zu dir gerufen habe, hast du mich erhört / und mich mit deiner Kraft gestärkt"? --Sebastian Walter 09:39, 11. Nov. 2013 (CET)

V. 3[Bearbeiten]

3a[Bearbeiten]

Sebastian, danke für deine ergänzenden Fußnoten. Ich habe den Vers genauso verstanden, aber (im Rückblick) nicht konsequent genug übersetzt. Fühl dich frei, das anzupassen! --Ben 16:36, 9. Nov. 2013 (CET)

3b[Bearbeiten]

hast mich ermutigt (ermutigst) mit {meiner} Seelenkraft Wieso denn das? Wenn doch da schon `óz "Kraft, Macht" steht, wieso machst du denn dann "ermutigen"? Das ist doch sehr sicher "du hast mich gestärkt", und dann nicht "Seelenkraft", sondern adverbialer Akkusativ der Methode, "mit Kraft" und "Seele"+Beth spharae "an meiner Seele".

Ich hab aber ein ganz anderes Problem: Was sind denn das für Tempora? "rufen"=Qatal, "antworten"=Wayyiqtol, "stärken"=Yiqtol? Das auf Wayyiqtol folgende Yiqtol passt hier nicht so richtig rein, oder? Weißt du, ob schon jemand vorgeschlagen hat, "antworten" umzupunktieren zu Waw-Yiqtol? Dann könnte man nämlich analysieren: "Am Tag meines Rufens (Substantivsatz)=Wenn ich zu dir rufe + Waw apodoseos + erhörst du mich und stärkst du mich. (frequentatives Yiqtol)". Oder aber das sind zwei unabh. Sätze: „Als ich zu dir rief, erhörtest du mich. / Du stärkst mich mit Kraft.”
--Sebastian Walter 11:34, 9. Nov. 2013 (CET)

Sorry, die Antworten habe ich nicht parat, das ist schon zu lange her. Ich weiß aber, dass meine Übersetzung dem gängigen Verständnis entspricht. In der Fußnote habe ich aber darauf hingewiesen, dass das Verb nur hier so verwendet wird. Es wird sich um eine postulierte Bedeutungserweiterung handeln. Ich würde jedenfalls nicht ohne Weiteres umpunktieren.

Zum Thema "mit Seelenkraft" vs. "in/an meiner Seele (mit) Kraft..." habe ich leider nirgends so tief gehende Diskussionen gefunden, dass ich mich argumentativ für eine Variante hätte entscheiden können. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich die eine vorgezogen, weil sie entweder häufiger vertreten wurde, oder weil ich sie bzgl. der Verb-Bedeutung etwas plausibler fand. Wenn du deinen Vorschlag mit einer Grammatik belegen kannst, kannst du die Übersetzung gerne anpassen. --Ben 16:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Was genau willst du belegt haben? Beth sphaerae steht in unserem Lexikon; für adverbialen Akk. d. Methode vgl. BHRG §33.3 - wolltest du das? Für die aktuelle Deutung musst du ja auch noch emendieren ("mit meiner Seelenkraft"); zudem wäre es doch "Kraftseele", nicht "Seelenkraft" - oder?.
Aber da sollte vielleicht erst noch ein Kommentarcheck gemacht werden; den Vorschlag hab ich nicht an Kommentaren überprüft.
Für die Tempus-Deutung als zwei unabh. Sätze muss man übrigens nicht umpunktieren.
--Sebastian Walter 20:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Gefunden. Briggs 1908, S. 487.489 übersetzt: "Thou hast strengthened me in my soul with (Thy) strength."; Goulder 1998, S. 238 mit "Thou didst encourage me with strength in my soul."; Kirkpatrick 1912, S. 784: "Thou strengthenedst me with strength in my soul" --Sebastian Walter 12:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja, es gibt eben beide Deutungen, auch in den Kommentaren. Emendieren muss ich nicht, nur davon ausgehen, dass ich es mit evtl. elliptischem oder zumindest karg formulierendem poetischen Hebräisch zu tun habe. Zumindest schienen das die Kommentare zu tun.

"Für die Tempus-Deutung als zwei unabh. Sätze muss man übrigens nicht umpunktieren." Erklär mir doch den Sinn hier nochmal. Nachmittagstief und quengelige Kinder. :-) --Ben 23:13, 10. Nov. 2013 (CET)

) - schimpf sie mal aus.

Sebastian: "rufen"=Qatal, "antworten"=Wayyiqtol, "stärken"=Yiqtol =>
Mglkeit 1:
Umpunktieren v. Wayyiqtol zu Waw-Yiqtol; dann: "Wenn ich zu dir rufe erhörst du mich und stärkst du mich."
Mglkeit 2: nicht umpunktieren; dann 2 selbstständige Sätze: "Als ich zu dir rief, erhörtest du mich. / Du stärkst mich mit Kraft."
Ben: "Ich würde jedenfalls nicht ohne Weiteres umpunktieren."
Sebastian: "Für die Tempus-Deutung als zwei unabh. Sätze [=Mglkeit 2] muss man nicht umpunktieren."
--Sebastian Walter 09:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Übrigens auch einfach möglich: Interpretation als T-Shift. -> „Als ich zu dir rief, erhörtest du mich. / Du stärktest mich mit Kraft.”--Sebastian Walter 13:46, 25. Nov. 2013 (CET)

T-Shift? Meinetwegen können wir aus dem Komma gerne einen Punkt machen. Hilft uns das weiter? :-) --Ben 15:49, 25. Nov. 2013 (CET)

Das war ws. fast eher für mich gedacht. Dir kann das ja eh egal sein, weil du ja glaubst, dass die Tempora in der biblischen Lyrik unabhängig von ihrer Temporalsemantik verwendet werden können. Wenn man aber wie ich nicht daran glaubt, ist das ein interessanter Vers, und dann müsste je nach Interpretation zumindest ne Fußnote hin. --Sebastian Walter 17:37, 25. Nov. 2013 (CET)

Ist mir aber nicht egal, wir haben die Diskussion nur nie geführt. Ich weiß nicht genug darüber, um überhaupt eine fundierte Meinung zu haben. Ich freue mich auf Literatur von dir. :-) --Ben 21:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Zumindest ne ganz ähnliche (lange, lange :) ) Diskussion hatten wir zu Ps 1.
Das sind jedenfalls die drei Lösungen, die die Temporalsemantik berücksichtigen und die ich dir anbieten kann:
Mglkeit 1:
Umpunktieren v. Wayyiqtol zu Waw-Yiqtol; dann: "Wenn ich zu dir rufe erhörst du mich und stärkst du mich."
Mglkeit 2: nicht umpunktieren; dann 2 selbständige Sätze: "Als ich zu dir rief, erhörtest du mich. / Du stärkst mich mit Kraft."
Mglkeit 3: nicht umpunktieren + Stilmittel "T-Shift": "Als ich zu dir rief, erhörtest du mich / und stärktest mich mit Kraft."

Je nachdem, wofür davon (oder für was anderes) du dich entscheidest, müsste halt die entsprechende Fußnote ausfallen. :)
--Sebastian Walter 22:41, 25. Nov. 2013 (CET)

V. 4[Bearbeiten]

Wieso „anerkennen“? In der Studienfassung würde ich da schon "bekennen" oder besser noch "preisen" (|| besingen) setzen.
Ich hätte außerdem "aus" nicht als Ergänzung markiert, weil das ja impliziert ist in der Cstr.-Verb. der Ursache, aber das ist ws. nur eine Notationsfrage. (Btw., glaubst du, so was ließe sich standartisieren? Gäbs ws. zu viele Einzelfälle, oder?). --Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

"Anerkennen" ist m.E. eine natürliche Denotation. Gerade in einem fremden Kontext erscheint das doch sinnvoll - klarer als das antiquierte "bekennen".

Zu "[aus]" würde ich sagen, dass das meiner Vorgehensweise entspricht. Ich würde z.B. auch einen besonderen (z.B. instrumentalen) Dativ oder Genitiv, aus dem ich in der Übersetzung eine Präpositionalphrase mache, mit einer eingeklammerten Präposition versehen und in vielen Fällen mit einer entsprechenden Fußnote markieren. --Ben 23:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Ok. (<= Mein kürzester Beitrag ever) --Sebastian Walter 09:56, 11. Nov. 2013 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

dérék: "Walten" finde ich eigentlich ziemlich gut. Aber CDCH, SS und Zorell schlagen aber auch noch vor: Satzungen, Gesetze (commandments); das wäre md. eine gute Alternative. Was sagst du - Alternative, Primärentscheidung oder nicht aufnehmen?--Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Da hilft eine Wortstudie, was mit "JHWHs Wegen" gemeint ist. Ich habe die Frage von Gottes Wegen schon in Mi 4 und bes. in Ps 67 für die Psalmen untersucht, muss aber auf meine Notizen zurückgreifen. Ich hatte damals anhand einer Wortstudie die zwei Hauptbedeutungen "JHWHs Vorhaben/Aktivitäten" und "JHWHs Willen für den Einzelnen" (neben der Bedeutung des "Lebensweges", die aber bei JHWHs Wegen keinen Sinn macht) herauskristallisiert, weiß aber nicht, wie stark der Zusammenhang zwischen letzterer und Torah oder Lehre war. Ich habe mich für "Verhalten/Aktivitäten" entschieden. In Mi 4 fand ich das ebenfalls kontextgerechter.

Wenn wir das Symbol "Weg" mal für sich nehmen, merke ich zwar, dass es für "Lehre" oder "Torah" gebraucht wird, aber finde die übertragene Bedeutung "Verhalten" oder sogar "Ansichten" o.ä. schlüssiger. "Walten" entstammt glaube ich einem KOmmentar (Kraus?), die Formulierung war so schön, dass ich jetzt noch weiß, wie glücklich ich nach langer Suche war, sie gefunden zu haben. :-) --Ben 23:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Gut. Aber als Alternative können wir „Satzungen, Gesetze“ schon angeben, oder? --Sebastian Walter 10:08, 11. Nov. 2013 (CET)


"sie sollen (werden)" würde ich in der Studienfassung nicht streichen; das ist eine stilistisch bessere Variante der deutschen Übersetzung und hat nichts mit dem hebräischen Text zu tun, oder? --Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Es ist gestrichen, weil es als Weiterführung des vorherigen Kolons formuliert ist. Es ist aber auch möglich, die Proposition mit eigenen Modalverben zu versehen und als getrennte Aufforderung zu verstehen. --Ben 03:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Öh, so deutest du das? "Die Könige sollen dich anerkennen, wenn sie deine Worte gehört haben und von deinem Walten singen?" Macht das denn Sinn? "Sie sollen dich anerkennen, wenn sie von deinem Walten singen?" - Auch steht "hören" im Qatal, "singen" dagegen im Yiqtol. --Sebastian Walter 10:08, 11. Nov. 2013 (CET)


In Fußnote k würde ich das "wie groß" nicht mit Gen 1,12 belegen; dort ist das eine (starke) Minderheitenmeinung. (Ohnehin habe ich das außer zu Gen 1,12 nur von Vertretern oder Anhängern der Rome School gelesen, und es ist schon auffällig, wie das aus dem Rahmen der sonstigen Bedeutungen von fallen würde (das stets Teilsätze modifiziert, nicht Adjektive)). Ansonsten gefällt mir die Fußnote aber sehr gut; die ist schön abwägend. Und mir fällt auf, wie komisch Vers 5 ist - der erste Versteil hängt mit V. 4 zusammen, der zweite mit V. 6. Weißt du, ob das jemand kommentiert hat?
--Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Nicht mehr aus dem Kopf. Ich weiß noch, wie viel Kopfzerbrechen mir das ki bereitet hat. Dahood war einer der letzten Kommentare, die ich benutzt habe, du merkst also, dass ich nichts Besseres gefunden hatte. Auch wenn das in Gen 1,12 vielleicht eine Minderheitenmeinung ist (was ich nciht wusste) - wäre es denn trotzdem möglich, dass es hier so ist? Wenn nicht, was würdest du vorschlagen? --Ben 03:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Ist auf jeden Fall häufig genug vorgeschlagen worden, dass man das problemlos vertreten kann.
Ich hätte den Satz aber eigentlich eher als hymnische Affirmation gedeutet, dann würde das mehr Sinn machen als kî emphaticum (listest du ja auch): "Ja/Oh!, Groß ist JHWHs Herrlichkeit." = "JHWHs Herrlichkeit ist groß!!!"
Musst du wissen wie du das lieber gedeutet haben wollen würdest, nur würde ich die Fußnote umformulieren. "Wie groß" musst du nicht belegen; daher genügte z.B. ein einfaches ""wie groß": vgl. z.B. Dahood 1970, S. 278f. [und dann der Hossfeld-Teil]"
--Sebastian Walter 10:08, 11. Nov. 2013 (CET)

V. 6[Bearbeiten]

Das Waw ist sicher ein Waw apodoseos. Du kündigst in der Fußnote eine Diskussion in der nächsten Fußnote an, aber die lieferst du dann nicht.
--Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Bezeichnung darfst du gerne ergänzen, wenn es sich dabei um ein Waw handelt, wie ich es beschrieben habe. Die angekündigte Diskussion in der nächsten Fußnote bezieht sich auf die Diskussion in der nächsten Fußnote. ;-) --Ben 03:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Erledigt. --Sebastian Walter 10:13, 11. Nov. 2013 (CET)


Gegenargument 1 in Fußnote m ist sehr lang. Würde nicht so etwas reichen: Zunächst wäre eine solche Verwendung der Adjektive durchaus nicht so ungewöhnlich, wie Hossfeld das darstellt: שָׁפָל bedeutet „unbedeutend, gering“ auch in 2Sam 6,22; Ijob 5,11; Eze 21,31; Mal 2,9 (meist auf Personen bezogen). Ähnliches scheint bei Ezechiels „unbedeutendem Königreich“ (Eze 17,14; 29,14.15) der Fall zu sein (vgl. DBL Hebrew 9166). Und für גָּבֹהַּ macht die Übersetzung „hoch, wichtig“ viel Sinn in [welche drei Stellen du meinst, ist nicht klar erkennbar] (vgl. DBL Hebrew 1469). Ohnehin werden beide Adjektive auch des Öfteren so gedeutet.?
--Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja, vielen Dank! Ich war zu faul, meine lange Notiz für die SF noch zu kürzen, die kann ja auf die Kommentarseite. Welche Stellen hier gemeint sind, werde ich morgen (oder nachdem du mich erinnerst) nochmal nachschauen. Momentan fehlt mir der Nerv, meine FUßnote nochmal zu lesen. --Ben 03:10, 11. Nov. 2013 (CET)


"Jahwe kennt den Wichtigen von fern" - verstehst du den Sinn? Ich nicht. Also, auch aus dem Hebräischen.
Wenn die Rede davon ist, dass Gott jmdn jd`, dann heißt das häufiger, dass er sich um ihn kümmert, sich seiner annimmt (=> Ps 1,6, z.B.) (das gleiche gilt für "er sieht jmdn"). Wieso ist dann aber betont, dass er es aus der Ferne tut, und wieso sollte er sich um den Hochmütigen kümmern? Vielleicht liegst du mit deiner Übersetzung mit "Wichtiger" richtiger, als du selbst denkst und das ist ein Merismus wie "jung und alt" oder "klein und groß" und der Merismus entspr. nicht "lieb und böse", sondern bezeichnet einfach die Totalität - ohne ethische Konnotation. Dann kann sich JHWH auch um die Wichtigen "kümmern". Oder es heißt doch Hochmütige und man muss von Clines' jd` IV "bestrafen" ausgehen. Mehr fällt mir auch nicht ein, aber beides erklärt nicht, warum er das "aus der Ferne" tut. Weißt du da noch mehr, zufällig?
--Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Hey, klingt gut! :-) Aber wenn der Vers Totalität und Omnipräsenz ausdrückt, warum dann "von ferne"? Es gibt von dem Vers verschiedene Übersetzungen und nicht alle waren so adversativ wie meine. Ich bin aber am Ende doch dabei geblieben. --Ben 03:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Noch mal zu "von fern" - mir sind jetzt ein paar Stellen aufgefallen, die mich ähnlich verwirrt haben: Die beiden Ausdrücke mimerachoq (von mrchq) und merachoq (von rchq) heißen entweder "von fern", "weithin, in die Ferne" oder "seit Langem". Aber an einigen Stellen scheint das nicht so recht zu passen:

  • Ijob 36,3: "Ich werde mein Wissen holen lämerachoq" - lämerachoq hier sicher i.S.v. merachoq (wie oft), aber was heißt das? Theoretisch wäre vorstellbar, dass er davon spricht, dass er sich Weisheit von einem entfernten Ort holt - z.B. Edom war für sein Wissen berühmt -, aber das passt durchaus nicht in den Redeverlauf.
  • (Ijob 36,25: "Alle Menschen blicken darauf; ein Menschlein wird es betrachten merachoq." - neben dem "von fern" ist außerdem rätselhaft, was "es" ist. Ich denke, entweder wird dieses "es" in V. 26 beschrieben und mit einem hen eingeleitet, das hier als emphatische Relativpartikel fungiert ("Alle Menschen blicken darauf, ein Menschlein sieht von fern, / dass Gott erhaben ist...") oder Ijob 36,24 wird immer falsch übersetzt und 24b ist ein Relativsatz, der in 25 fortgesetzt wird: "Denke daran, dass du das Tun dessen preist, den die Menschen besingen, / auf den alle Menschen blicken, den das Menschlein von fern betrachten.")
  • Ps 138,6: "JHWH kennt den Hochmütigen mimmerchoq"
  • Ps 139,2: "JHWH, du verstehst meine Gedanken merachoq."
  • (Jes 25,1: "JHWH, du hast gewirkt Wunder, Weisheit/Ratschlüsse merachoq, Treue und Wahrheit." - auch hier sind die "Ratschlüsse von fern" schwierig; viele übersetzen aber mit LXX und VUL "Ratschlüsse von alters her", also "alte Ratschlüsse", und dann "JHWH, du hast Wunder gewirkt, [deine] alten Ratschlüsse [sind] treu und wahrhaftig." - dann wäre auch das erklärbar.)
  • Jes 30,27: "Siehe, der Name JHWHs kommt mimmerachoq."
  • Jer 31,3: "merachoq hat sich JHWH sehen lassen/ist JHWH erschienen."

Wenn wir das rätselhafte Ijob 36,25 und das vielleicht unproblematische Jes 25,1 mal ignorieren, bleiben immer noch Ijob 36,3; Ps 138,6; Ps 139,2; Jes 30,27; Jer 31,3. Fallen dir für die anderen vier Stellen gute Erklärungen ein? Bes. fällt mir auf, dass Ps 138,6, Ps 139,2; Jes 30,27 und Jer 31,3 offenbar von der Entferntheit JHWHs sprechen. Ich setze sie noch mal untereinander:

  • Ps 138,6: JHWH kennt den Hochmütigen von fern.
  • Ps 139,2: JHWH, du verstehst meine Gedanken von fern.
  • Jes 30,27: Siehe, der Name JHWHs kommt von fern.
  • Jer 31,3: Von fern ist JHWH erschienen.

Ich würde meinen, dass die Stellen zusammen recht deutlich darauf hinweisen, dass das gut eine stehende Wendung für die Erhabenheit JHWHs sein könnte und man sinngemäß übersetzen müsste:

  • Ps 138,6: So hoch erhaben JHWH auch über die Erde ist, kennt er doch jeden Hochmütigen genau.
  • Ps 139,2: So hoch du auch über die Erde erhaben bist, verstehst du doch jeden meiner Gedanken.
  • Jes 30,27: Siehe, JHWH steigt von seinem himmlischen Thron auf die Erde nieder; sein Zorn brennt und der aufsteigende Rauch ist gewaltig; seine Lippen sind voll des Grimmes usw.
  • Jer 31,3: Der erhabene JHWH (=Obwohl er so erhaben ist) ist mir erschienen [und hat gesagt]: Mit ewiger Liebe habe ich dich geliebt...

Wäre das möglich? Allerdings habe ich das noch nirgends in der Sekundärliteratur gefunden; auér etwas Ähnlichem bei Ball 1922, der obiges Ijob 36,3 kommentiert mit Does Elihu perhaps mean I will lift my cognisance (or thought) to Him that is far away; or I will bring forward my knowledge for the Distant One (i.e. God; cf. st. ii)? Cf. Ps 139,2 bnthh lärê`î mêrâchôq (where some codd. lädê`î). (S. 394). Wenn er recht hat, würden die vier Stelle nauch mit Ijob 36,3 zusammenstimmen, und wenn ich mit einer meiner obigen Auflösungen recht habe, auch mit Ijob 36,25: Entweder "Alle Menschen blicken darauf, [doch] ein Menschlein kann [nur] von ferne sehen, dass Gott erhaben ist..." oder "Denke daran, dass du das Tun dessen preist, den die Menschen besingen / und auf den alle Menschen blicken, den das Menschlein [aber nur] von fern betrachten kann: Siehe, Gott ist erhaben...".

--Sebastian Walter 17:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

V. 7[Bearbeiten]

Fußnote n würde ich schon auf drei Fußnoten aufteilen. --Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Könnte man auch machen. Ich versuche regelmäßig, Fußnoten zusammenzufassen, damit ich stellenweise nicht bei einem Komma und einem Leerzeichen im Fließtext auf drei verschiedene Fußnoten komme. Irgendwann überfordert das, und die Zuordnung geht verloren. Da finde ich eine Fußnote, die klar in drei Teile getrennt ist, einfach sauberer. Was hältst du davon? --Ben 03:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Nicht so doll ;)
Fußnote n steht zu „hineinlaufe“. Klickt der Leser darauf, bekommt er erst mal Infos zu "mitten in Gefahr" und zu "in (durch)" und erst danach zu der Stelle, wegen der er eigentlich auf die Fußnote geklickt hat; dagegen wenn ein Leser sich nur über dies "mitten in Gefahr" oder "in (durch)" informieren will, findet er nichts, weil er erst wissen müsste, dass er dafür bei der Fußnote zu "hineinlaufe" nachschauen muss. Das würde ich schon ändern. Kann ich auch machen, wenn du dein Ok gibst.
--Sebastian Walter 10:17, 11. Nov. 2013 (CET)


3x Yiqtol: Ich bin mir recht unsicher, ob deine Auslegung am Ende von Fußnote n funktionieren kann. ´ím ist ein Konditionalpartikel und scheint mir deshalb nicht kompatibel mit faktischen Geschehnissen. Und auch Yiqtol zur Wiedergabe von einmaligen vergangenen Geschehnissen, die nicht als auf etwas vorhergehendes folgend geschildert wird, ist grammatisch nicht möglich (Buttenwieser: "widerspricht jeder Regel") (gg. das Verständnis von "du streckst deine Rechte aus und öffnest deine Linke" als faktische vergangene Geschehnisse). Hast du da eine Quelle, die du zitieren kannst und die das so versteht, oder ein Beispielsatz, wo Yiqtol so verwendet wird? --Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Soweit ich mich erinnere, haben die Kommentare mal die präsentische, mal die bittende Variante vertreten, ohne dass jemand schlagende Argumente hatte. Ich habe versucht, aus dem ganzen Schlussteil ein kohärentes Bild zu formen. Ich beziehe mich nicht auf Vergangenes, sondern verstehe das Yiqtol als Aussage, die anklingen lässt, dass sie auf einer vergangenen Erfahrung beruht, aber bewusst offen lässt, ob das dem Psalmisten Zuversicht gibt oder ob er darum um Wiederholung bittet, um den Leser beides verstehen zu lassen. Mir ist aber klar, dass das eine sehr subjektive Deutung ist, daher auch die Formulierung "Dieser Übersetzer deutet..." Was du zu ´ím sagst, kann ich nicht nachvollziehen. Kann ´ím nicht die Bedeutung "immer wenn" oder "sobald" haben? --Ben 03:31, 11. Nov. 2013 (CET)

ím: Nicht eigentlich. Mit ím markiert man erfüllte oder erfüllbare Bedingungen, deswegen nähert es sich bedeutungsmäßig gelegentlich schon an eine temporale Partikel an (laut CDCH - KBL3 z.B. hat das nicht, obwohl ich schon sagen würde, dass es so ist), aber eigentlich ist es eine Konditionalpartikel. Realis liegt damit zumindest nicht so nah wie Potentialis, wenn man keine anderen Indizien hat (Die Indizien, die du nennst, sind aber "rein der Redeinhalt").
Die präsentische Übersetzung ist nach Standard-grammatiken ja gut möglich, aber in der Fußnote kommentierst du mit "Der Beter macht an dieser (schon einmal gemachten) Erfahrung fest, dass Gott ihn unterstützt..." Wenn das einer der beiden Aspekte der Stelle sein soll, würde das heißen, dass man "[ím Yiqtol - Yiqtol]" neben "Selbst/Immer wenn ich in die Gefahr hineinlaufe, bewahrst du/wirst du bewahren mein Leben" genau so gut mit "Als ich mitten in die Gefahr hineinlief, bewahrtest du mein Leben" übersetzen könnte; und dieses letzte ist grammatisch nicht möglich. --Sebastian Walter 11:07, 11. Nov. 2013 (CET)


Fußnote o scheint dir verrutscht zu sein; p vielleicht ebenfalls; auf jeden Fall würde ich p in zwei Fußnoten aufteilen. --Sebastian Walter 00:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja, es scheint, dass der erste Abs. von Fn o ans Ende der Zeile vorher gehört. Du meinst aber, dass man o aufteilen sollte und nicht p, oder? --Ben 03:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Nein. in FN p stehen Infos (a) zur gesamten Formulierung, (b) zu "streckst aus" und (c) zu "rettest mich". Ich hätte das so gemacht:

streckst deine [linke] Hand aus [FN: w. "sendest", das ist eine Idiom für das Ausstrecken der Hand (vgl. Esr 6,12). Die Formel "Du streckst deine Hand aus und deine rechte Hand rettet mich" stehen metonymisch für Gottes anthropomorphisch dargestelltes Eingreifen.] und deine rechte Hand rettet mich [FN: Dahood 1970, 281...].
--Sebastian Walter 11:07, 11. Nov. 2013 (CET)