Kategorie Diskussion:Grammatik

Aus Die Offene Bibel

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Vorschlag Fließtext-Grammatik[Bearbeiten]

Wer gelegentlich mal liest, was ich poste (ich weiß, dass das zu viel ist, als dass jemand alles lesen könnte :) ), weiß vielleicht, dass ich als Offene Grammatik lieber sozusagen eine Fließtext-ausgabe als eine Kategorien-seite anzielen würde. Ich weiß aber natürlich gleichzeitig, dass das vermutlich für die 5,6 regelmäßig angemeldeten User zu viel Arbeit wäre, selbst eine solche Grammatik zu verfassen.

Ich bin aber zufällig auf diesen Post auf ANE gestoßen (ich scheine irgend etwas Roboterhaftes an mir zu haben; ich mag ausführliche Linklisten fast genau so wie Übersetzungsvergleiche), wo unter Anderem Links zu 23 mittlerweile gemeinfreien Grammatiken gesammelt sind. Einige kenne ich; und so weiß ich denn auch, dass z.B. Davidson unwahrscheinlich gut ist; manchmal natürlich nicht mehr ganz aktuell, aber sehr verständlich, sehr strukturiert, sehr übersichtlich. Und da kam mir der naheliegende Gedanke, dass wir ja genau so gut eine dieser alten Grammatiken als Grundlage nehmen und die dann nach und nach mit den anderen 22 vergleichen und gleichzeitig wissenschaftlich auf einen neueren Stand bringen könnten. Auch das ist natürlich eine Sisyphos-Arbeit, die von 5,6 Usern fast nicht realisierbar ist - aber das gilt ja für die ganze Offene Bibel; die Offene Bibel insgesamt ist ja darauf ausgerichtet, dass nach und nach die Zahl der aktiven User steigen wird.

Ich würde deshalb anbieten, mir einfach mal für den Anfang die Inhaltsverzeichnisse dieser Grammatiken anzusehen, das abzugleichen mit Arnold/Choi, BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999., GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909., IBHSWaltke, Bruce K./M. O´Connor: An Introduction to Biblical Hebrew Syntax. Winona Lake, 1990. und Joüon und das dann alles zu einem Strukturvorschlag zu synthetisieren, der dann nach und nach gefüllt werden könnte.

Aber bevor ich mir so eine Arbeit aufhalse, will ich natürlich erst mal wissen: (1) Wie ist denn eure Meinung zu Fließtext-Grammatik vs. Kategorien-Grammatik? und (2) Was haltet ihr von dem Vorschlag der "veralteten Grundlage" einer Fließtextgrammatik?
Liebe Grüße
--Sebastian Walter 10:04, 29. Aug. 2012 (CEST)


Ein paar eher ungeordnete Gedanken, weil ich so müde bin.

(1) Worin siehst du den Vorteil der Fließtext-Konzeption? Für mich halten sich die Vor- und Nachteile zwischen beiden - beim raschen Durchdenken - in etwa die Waage.

(2) Grundsätzlich mag ich den Gedanken sehr, alte Werke weiter zu verwenden. Ich glaube aber, dass man dabei mit der passenden Infrastruktur deutlich weiterkommt (z.B. wie bei Wikisource).

(3) Und wenn, dann sollte man so ein Projekt auch richtig angehen.

  • Gezielt eine gute Grundlage aussuchen (Expertenmeinungen einholen, Verfügbarkeit und Rechtsstatus prüfen)

(4) * Gute Scans samt OCR-Text besorgen

(5) Der Zweck sollte im Hinterkopf bleiben. Meines Erachtens ist der Hauptzweck der einer Referenz für Leser. Übersetzer werden ihre eigenen, wohl besseren Wege haben. Daneben vielleicht auch noch als Konsens- und Beweismaterialsammlung in ermüdenden Diskussionen (Mir wollte mal jemand auf einer Diskussionsseite erzählen, man müsste die Waws in Satzfolgen beim Übersetzen am besten einfach immer ignorieren und getrennte Hauptsätze draus machen!).

Dabei sollten wir solche Ambitionen klein halten. Ich würde mit einer Grammatik anfangen, anstatt es richtig eklektisch zu machen. Erstmal was Vernünftiges digitalisieren, und zwar gemessen am Nutzen. Wenn wir wieder irgendwo anfangen und es nicht fertig bekommen, ist der Nutzen begrenzt. Am Ende verbessern können wir es immer noch! Es kann übrigens vielleicht auch sinnvoller sein, verschiedene Teile aus verschiedenen Grammatiken zu übernehmen. Je nach dem, was gut ist.

Gruß, --Ben 21:31, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal wieder einzelne Aspekte in deinem Beitrag nummeriert, um einzeln darauf antworten zu können:

(5) Zunächst mal zum Zweck: Eine eigene Grammatik wäre einfach ein Musterfall von Nebenprojekten, die Teil der OfBiOffene Bibel sein können, weil sie den Text stärker machen. Das heißt, ein Stück weit hätte eine OfBiOffene Bibel-Grammatik schon in sich selbst ihre Berechtigung, jenseits jeden Zwecks. Aber das ist natürlich als Begründung nicht ausreichend, also weiter: Eine solche Grammatik kann natürlich dem Leser als Referenz dienen. Aber ich glaube nicht, dass das schon der einzige Nutzen wäre, den so eine OfBiOffene Bibel-Grammatik haben könnte. Selbst, wenn wir GK(C)als Grundlage verwenden würden und nur jeden 10. Paragraphen ein Stück erweitern, wäre die OfBiOffene Bibel-Grammatik schon besser als GK(C), und das will was heißen. Und es gibt ja noch mehr Wege, wie eine Grammatik verbessert werden könnte. Zum Beispiel ist eine Grammatik immer ein eigenes, einzelnes, einstimmiges Werk. Aber es wäre sehr leicht, z.B. an jeden Teilparagraphen anzuhängen: vgl. auch: Joüon § 145a; IBHSWaltke, Bruce K./M. O´Connor: An Introduction to Biblical Hebrew Syntax. Winona Lake, 1990. § 65i; BHRGvan der Merwe, Christo H.J./Jackie A. Naudé/Jan H. Kroeze: A Biblical Hebrew Reference Grammar. Sheffield, 1999. § 784e; Niccacci § 78f. Selbst eine derart angereicherte Version von GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909. wäre wesentlich stärker als nur GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909..
Das dritte und vierte ist noch längere Zeit Zukunftsmusik, aber man darf ja beim Planen von Nebenprojekten träumen (denn Planen ist ja nichts anderes als Vorausträumen). Nämlich ist (a) eine Grammatik (und, wo wir schon dabei sind, auch ein Wörterbuch) ja nie abgestimmt auf eine Übersetzung (vgl. nur mal z.B. GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909. mit Dahoods Psalmenübersetzung), (b) die OfBiOffene Bibel bisher sozusagen „zentrifugal“: Wir übersetzen den Bibeltext, den wir anderswo einsehen; belegen dies mit Quellen, die wir anderswo einsehen; vergleichen mit Übersetzungen, die wir anderswo einsehen und führen momentan Diskussionen zur Übersetzung, die noch relativ unverbunden sind mit der Übersetzung selbst. Dies (b) verschärft dann natürlich noch mal (a). In der OfBiOffene Bibel steckt aber weit mehr Potential, und weil wir eine Community sind und als Community an einem Projekt ohne deadline arbeiten ist dieses Potential irgendwann durchaus realisierbar: Statt einer zentrifugalen Übersetzung könnten wir nämlich sozusagen eine allseits vernetzte Bibelumgebung schaffen, bei der die einzelnen Teile aufeinander abgestimmt sind. z.B.: Du liest etwas merkwürdiges in Ijob 12,4 und bekommst als Begründung in einer Fußnote angegeben: OBG (Offene Bibel-Grammatik) § 133a. Dort klickst du drauf, findest exakt die grammtische Analyse, nach der du gesucht hast, und zwar mit und zu exakt der Bibelübersetzung, von der du ausgegangen bist; außerdem wirst du von dort weiterverwiesen entweder auf andere, exakt mit der Grammatik zusammenstimmende Bibelstellen und kannst natürlich auch wieder direkt zurück zu deinem Text. Oder: Du stößt in OBW (Offene Bibel-Wörterbuch) 2662a auf die Aussage, dass Wort x innerhalb der grammatischen Konstruktion y die und die Bedeutung hat, vgl. z.B. Belegstelle z. Wenn du, sagen wir, arbeitest mit Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff.. und Joüon hast du erstens drei verschiedene Werke vor dir liegen und kannst unter Umständen auf drei verschiedene Deutungen stoßen, obwohl aufeinander verwiesen wird. Bei OfBiOffene Bibel wäre es potentiell möglich, dass du eben nur ein großes, exakt aufeinander abgestimmtes „Werk“ vor dir hast - und das ist mehr, als irgend ein anderes Projekt momentan bieten würde. Eine eigene Grammatik wäre ein einfacher und durchaus realisierbarer Schritt in diese Richtung.

(1) ist offensichtlich, denke ich. Wir könnten natürlich einfach grammatische Fragmente zusammentragen. Aber warum? Man würde ja trotzdem Vollständigkeit anstreben und nur die Abfassungs-reihenfolge abhängig machen vom Gang der Übersetzung (spätestens, wenn erst mal die Hälfte aller grammatischen Phänomene aus einer kommerziellen Grammatik behandelt wären, würde man sich denken - Oh? Die Hälfte haben wir ja schon; kommt schon, die andere Hälfte kriegen wir auch noch). Aber wenn man das erst mal vollständig hätte, dann könnte man das genau so gut auch zusammenfassen zu einem zusammenhängenden Text und hätte auf die Weise ohne irgendeinen Mehraufwand eben auch gleich statt einer Häppchensammlung eine komplette Grammatik. Die eigentliche Frage ist deshalb doch eher: Gibt es irgend einen Grund, warum wir statt einer Fließtextgrammatik grammatische Häppchen anzielen sollten?

Zu (2) würde ich dir schon zustimmen, wenn der einzige Sinn wirklich wäre, nur alte Werke weiterzuverwenden. Aber wenn das der einzige Sinn wäre, müsste man das ja nicht auf OfBiOffene Bibel stellen - denn dann gäbe es das ja schon.

Zu (3): Ich glaube, hier machst du es komplizierter, als die Sache wirklich ist. Die beste Grundlage ist doch ziemlich klar Gesenius-Kautzsch; dafür braucht es keine Expertenmeinung, oder?
Abgesehen davon: Expertenmeinung? Warum? Man braucht man ja nicht zu glauben (wie das irrigerweise häufig in der Forschung geschieht), dass ältere Grammatiken schon passé wären, nur weil sie nicht vollständig aktuell sind. Wenn der Inhalt noch richtig ist, ist er nicht passé; wenn er nicht richtig ist, wird sich das spätestens beim Abgleich mit anderen Grammatiken herausstellen. Deshalb werden im obigen Referenzwerk z.B. immer noch referenziert Bauer / Leander; Beer; Bergsträsser; Davidson (die alle oben verlinkt sind); dazu kommen Fälle wie der, dass z.B. Gibson in seiner Revision von Davidsons Grammatik immer noch in die Bibliographie mit aufnimmt: Driver: A Treatise on the Use of Tenses in Hebrew; Ewald: Syntax; König: Syntactische Excurse zum Alten Testament. Dass Sasson regelmäßig Bewer, Driver, Ehrlich & Co. zitiert habe ich ja schon in meinem Blog berichtet.

zu (4): Scans habe ich ja schon verlinkt; ich bezweifle, dass man selbst das besser scannen könnte. Das einzige, was fehlt, ist OCR - und das ist ja das geringste Problem. Hier z.B. ist GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909. auf wikisource OCR-ed; aber das Problem sind natürlich die hebräischen Zeichen, weswegen sie da Arbeitsanweisungen neben den Link schreiben müssen nebst Warnung, dass das alles noch kontrolliert werden müsse. Den Status hat das schon seit Mai 2011. Dagegen: Wenn ich die hebräischen Zeichen einfach aus der oben verlinkten pdf copy-and-pasten dürfte, würde ich mir allein zutrauen, pro Tag md. 5, eher 10 neue Seiten einstellen zu können (wenn ich nichts anderes machen würde). Das ist momentan einfach noch der sinnvollste Weg, den man natürlich meiden wollen wird wegen dem Arbeitsaufwand, wo es aber gleichzeitig momentan einfach noch keinen Ausweg gibt. Und also: Wenn nicht wir (ich?), wer sonst?
Gruß, --Sebastian Walter 13:15, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich hätte viel lieber, dass du jeden Monat zwei Kapitel in den Status „fertig“ bekommst, als dass du deine Energie schon wieder auf ein neues ambitioniertes Projekt ausrichtest. Ich glaube, die einzige Möglichkeit, wie wir Fahrt und Community aufnehmen können, besteht in der Verbesserung, Nutzbarmachung und Verbreitung der Übersetzung. Wenn wir mal drei-vier Bücher in einer ordentlichen Übersetzung haben, können wir mehr Zeit auf die Nebenprojekte verwenden.

That said, deine Vision hat durchaus Reiz! :)

(1) Klar gibt es Gründe, zuvorderst die Übersicht. Genau ein Artikel pro Thema klingt doch gut. Das würde auch das Verlinken erleichtern. Natürlich könnte man das auch mit einer Fließtextgrammatik erreichen, aber da wäre das Verlinken schwieriger. Dafür wäre die Verwaltung und Auffindbarkeit etwas einfacher. Deshalb halten sich beide die Waage. Selbst mit einer gemeinfreien Grundlage hat man sich ja noch nicht für ein Paradigma entschieden.

(2) Nein, gibt es noch nicht, zumindest wenn wir von einer ordentlich aufbereiteten gemeinfreien Grammatik sprechen. Eben wegen der Skripte hat das noch niemand gemacht. Bisher gibt es nur Scans im Netz. (Ja, ich meine deutsche Werke.)

Die andere Möglichkeit wäre natürlich zu prüfen, ob sich nicht jemand schonmal die Mühe einer Digitalisierung gemacht hat, ohne das aber kostenfrei zu veröffentlichen. Wäre eine gemeinfreie Grammatik wie GesK etwa in der SESB enthalten, wären wir theoretisch voll berechtigt, deren Text zu kopieren, denn die Digitalisierung alleine stellt noch keine urheberrechtlich relevante Handlung dar (zumindest nach meinem Verständnis, und ich habe das deutsche Urheberrecht gelesen und diese Ansicht auch von der DBG bezüglich deren Menge-Bibel bestätigt bekommen).

(3) Doch, brauche ich schon. Man könnte ja einfach mal 10-15 Dr.en nach ihren Empfehlungen fragen, einfach um auf Nr. Sicher zu gehen. Und du sprichst hier nur vom Hebräischen, aber wir haben in der Bibel ja drei Sprachen vor uns. Übrigens ist Gesenius-Kautzsch zwar ein (mittlerweile veralteter) Standard, aber das heißt nicht, dass es eine perfekte Grammatik wäre. So habe ich schon mehrmals die Kritik gehört, dass sie eine Tendenz dazu habe, immer neue Kategorien für verschiedene sprachliche Phänomene zu finden, die teils etwas künstlich wären. Eben wegen so etwas wäre es gut, Experten zu fragen, damit man auch weiß, worauf man sich einlässt, wenn man so ein Werk als Grundlage benutzt. Es ging mir übrigens kein bisschen darum zu behaupten, diese Grammatiken wären heute nichts mehr nütze. Ganz im Gegenteil.

(4) Welchen Scan meinst du genau? Gesenius-Kautzsch? Bergsträsser? Oder den englischen GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909.? Du beziehst dich hier häufig auf die englische Version, aber macht es wirklich Sinn, einen fremdsprachigen Text als Grundlage zu benutzen? Da musst du ja fast ganz von Null anfangen, zumindest wenn dein Ziel ein deutscher Text ist. Und der Bergsträsser dürfte erst im Januar 2014 gemeinfrei werden. Wahrscheinlich kräht kein Hahn mehr danach oder er ist längst vergriffen, deshalb ist er online. Aber da Bergsträsser erst 1933 starb, ist sein Werk erst ab 2014 gemeinfrei - sofern es sich nicht um eine wissenschaftliche Edition handelt, das bezweifle ich bei einer Neubearbeitung aber.

Ich glaube, ich habe einfach noch nicht verstanden, wie genau du vorgehen möchtest. könntest du das mal skizzieren? Und welches "oben verlinkte PDF" meintest du?

Liebe Grüße in die Heimat, --Ben 22:07, 1. Sep. 2012 (CEST)

Grüße aus der Heimat (wo bist du denn gerade?)!

(0) Ich muss gestehen, ich habe mich auch gerade v.a. deshalb so hinter die Grammatik geklemmt, weil ich schon wieder gehangen war beim Jonakommentar und auf eine ähnliche Intuition wie bei Jon 2,6 gewartet habe (rein sprachliches Problem; ich ziehe keine Deutungen aus dem Zauberhut). Aber wenn du sagst „ich hätte viel lieber, dass du jeden Monat zwei Kapitel in den Status „fertig“ bekommst, als dass du deine Energie schon wieder auf ein neues ambitioniertes Projekt ausrichtest“, dann ist gerade das Grammatik-projekt das naheliegenste - denn wenn man sich für eine gemeinfreie Grundlage entscheiden würde, dann hätte man mit der Digitalisierung einer gemeinfreien Grundlage gleich auf einen Schlag mehrere Arbeitsschritte komplettiert, hätte bereits eine vorläufige Offene Bibel-Grammatik und damit eine zitierfähige Grundlage und hätte vor Allem offenbar die erste Digitalisierung eines deutschen GesK, und das allein wäre schon etwas, womit man wieder User locken könnte. However:

(1) Warum sollte das Verlinken da schwieriger sein? Auf einzelne Kapitel einer Seite kannst du genau so gut verlinken wie auf einzelne Seiten. Wenn Wolfgang das Anchor-template von Wikimedia nachinstallieren würde, könnte man sogar auf einzelne Abschnitte genau so gut verlinken wie auf einzelne Seiten.
Das mit dem Paradigma ist natürlich eine berechtigte und schwierige, aber andere Frage.

(2) Hast du gehofft, dass wir was finden könnten, was wir einfach per Copy & Paste in OfBiOffene Bibel übernehmen könnten? Wenn ich von „digitalisierter Grundlage“ spreche, dann denke ich da überhaupt nicht in handlicheren Formaten als solchen Scans; denn so eine Copy & Paste-Grundlage zu finden, das wage ich gar nicht zu hoffen.

(3) Wenn wir von „gemeinfreier Grundlage“ sprechen, dann ist Ges-K aber doch die erste Wahl - eben weil er „veralteter Standart“ ist. Das kannst du von keiner der anderen alten gemeinfreien Grammatiken (in dem Maße) sagen. Auch hier wieder: Mit Griechisch und Aramäisch hast du wieder recht und ich weiß nicht, was hier das klügste wäre. Aber mit GesK haben wir diese Option - dann könnten wir sie doch auch ausnutzen. Denke ich mir zumindest.
Dass GesK im Laufe der Zeit erheblich modifiziert werden müsste, ist mir auch klar. Übrigens nicht nur wegen der Vielzahl an grammatischen Kategorien, sondern auch und v.a. wegen der grammatischen Terminologie; die nervt mich am Meisten am Gesenius. Aber das würde sich ja mit der schrittweisen Aktualisierung nach und nach ohnehin fast von selbst ergeben. Aber meinetwegen - fragen wir halt ein paar Dozenten.
Übrigens ist das aber ja auch ohnehin nicht so, als hätten wir, wenn wir GesK als Ausgangspunkt nehmen würden, damit dann am Ende nur eine 29. Auflage von GesK (30. - die Bergsträsser-Ausgabe ist ja die 29.), sondern am Ende wäre ja GesK für eine OBG nur ebenso Ausgangspunkt gewesen wie für alle anderen hebräischen Grammatiken, die heute geschrieben werden und das Ergebnis wäre etwas anderes - nur mit dem Unterschied, dass dieser Ausgangspunkt gleichzeitig auch noch Lückenfüller für die noch nicht bearbeiteten Kapitel ist.

(4) GesK. GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909. zu wählen wäre Blödsinn (weil Deutsch=>Englisch=>Deutsch) und von Bergsträsser ist nur der erste Band online; egal wohin man sieht. Übrigens habe ich von Gesenius-Kautzsch jetzt eine andere Version verlinkt, die sich leichter OCR-en lassen würde. --Sebastian Walter 12:05, 2. Sep. 2012 (CEST)


(0) Ich bin natürlich auch gewissermaßen von so einem Projekt fasziniert, deswegen beteilige ich mich ja auch an den Vorüberlegungen. Irgendwie ein bisschen Mithelfen würde ich wahrscheinlich auch. Es macht mir einfach Spaß, Sachen zu korrigieren. :-) Ich bemühe mich einfach, im Interesse des Projekts zu sprechen, wenn ich sage, dass eine benutzbare Übersetzung wohl mehr Bekanntheit erreichen würde als eine vorhandene Grammatik. Wenn wir allerdings Gesenius-Buhl digitalisieren würden, dann könnte das anders aussehen - ich glaube, da wäre das Interesse noch größer als bei seiner Grammatik. Nur ein Gedanke... :-) (Ach ja, kennst du eigentlich schon diesen Thread, wo ich schonmal einen ähnlichen Vorschlag gemacht hatte?)

(2) Natürlich nicht. Aber man muss sich ja am Ende definitiv für eine bestimmte Auflage entscheiden. Da wäre es günstig, wenn schon OCR-Texte in einigermaßen erträglicher Qualität (sowie ein brauchbarer Scan) vorliegen. Das war alles. Sorry, ich wollte nicht überbedenklich klingen. :-)

(3) Klingt schlüssig!

(4) Gut, dann verstehen wir uns. Ich habe auch bei archive.org geschaut. Die von dir verlinkte Version ist definitiv die bessere von den beiden Exemplaren der 28. Auflage dort. Von der ist auch der digitalisierte Text deutlich besser. (Das hast du sicher auch gesehen, dass es dort schon OCR-Texte in einer gewissen Qualität gibt?) Den als Grundlage zu benutzen, wäre wohl das einfachste. Man müsste ganz sicher die "Schreibfehler" ausbessern und den hebräischen Text einfügen, aber das wäre ja nicht soo dramatisch. Mit etwas "team effort" könnte man da schon etwas erreichen.

(6) Die Frage ist, wo man anfängt. Man könnte die Texte natürlich zunächst auf Google Docs oder schon direkt hier ins Wiki kopieren und dann gemeinsam bearbeiten. Schöne wäre es aber, wenn man gleich eine anständige Autokorrektur drüber laufen lassen könnte, und die Browser-Wörterbücher reichen dazu definitiv nicht aus (allein schon wegen der unbekannten linguistischen/theologischen Fachbegriffe und der veralteten Rechtschreibung). Wenigstens LibreOffice wäre da schön. Hast du eine Idee?

P.S.: Ach bin ich blöd. Bergsträsser ist natürlich gemeinfrei! Die 70+1 Jahre waren ja schon am 1.1.2004 vorbei. Dann wäre der natürlich ideal - wenn man das Problem mit der Verfügbarkeit lösen könnte. (Diese Version ist ja auch nur halb und hat einen schlechten OCR-Text.) --Ben 15:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe noch nie so nummeriert diskutiert. Interessant - das hindert mich am Abschweifen. Gefällt mir :)

Zu (0): Ich habe ihn mit Sicherheit schon mal gelesen. An deine Ausführungen zum Urheberrecht erinnere ich mich noch; ich wusste aber nicht mehr, dass du sogar selbst GesK vorgeschlagen hast (wieso denn dann jetzt eigentlich die Bedenken?).

Zu (4): Der OCR-te Text ist ja gigantisch! - Nö, ich habe das nicht gesehen. Ich schaue mir diese Textdateien prinzipiell nicht an, weil die Qualität in der Regel furchtbar ist. Aber das ist echt ne Grundlage, da hast du recht.

Zu (6): Die Rechtschreibprüfung von googledocs ist überraschend gut (meinst du das mit Autokorrektur?). Oder willst du mit Autokorrektur nur so was wie die Anführungszeichen korrigieren lassen? Was meinst du?
Aber wenn wir wirklich den archive-org-ocr-Text als Grundlage nehmen würden, würde ich die hauptsächliche Korrekturarbeit schon hier machen. Einfach, weil hebräische Zeichen hier so angenehm zu schreiben sind. Allerdings würde ich dann noch auf ein fünftes Feld mit Sonderzeichen zur Transkription hoffen. Allein so was wie Nifcal wird man ja nicht immer wieder schreiben wollen als Nif<sup>c</sup>al. (Das würde dann übrigens auch heißen, dass wir uns irgendwann mal auf eine Transkriptionsweise einigen müssten). Ich such noch mal, vielleicht finde ich eine schöne Umgebung. --Sebastian Walter 16:54, 2. Sep. 2012 (CEST)


Ja, die Nummerierung gefällt mir auch! Übrigens, mit Heimat meinte ich natürlich das schöne Frankenland. Auch wenn du nur Unterfranke bist. ;-) Ich bin Mittelfranke.

(0) Ich hatte ja wiederum das Lexikon und nicht die Grammatik vorgeschlagen. Und Wolfgangs Einwände waren recht überzeugend - und nebenbei die einzige Reaktion. Recht hatte er ja.

(6) Müsste man ausprobieren. Bei LibreOffice kannst du eine Rechtschreibkontrolle durchlaufen lassen und dann alle Fälle einzeln behandeln lassen - sie entweder (mit dem Korrekturvorschlag) automatisch korrigieren lassen, sie in ein Wörterbuch aufnehmen, oder sie ignorieren. Und das kannst du für alle Identischen im Dokument so machen. Hängt natürlich auch von der Qualität des Wörterbuchs ab, aber ich hab da schon ein recht umfangreiches theologisches zusammengestellt.

Wenn LO da die beste Möglichkeit bietet, könnte man die Sache ja in verschiedenen Schritten ablaufen lassen: Erst Korrektur des deutschen Texts, dann Einfügen der Zeichen im Wiki. Wenn Google Docs das auch kann, gut. Schön wäre natürlich eine von Anfang an kollaborative Möglichkeit. Aber dort kann man nur mit dem als falsch markierten Wort arbeiten und es entweder zum Wörterbuch hinzufügen oder es korrigieren lassen.

In Sachen Transkriptionsweise könnte man noch überlegen, ob man alle Teile übernimmt (damit meine ich Dinge wie das Vorwort), ob man sich gleich an die moderne Rechtschreibung anpasst oder 1:1 kopiert. Solche Dinge. --Ben 21:07, 2. Sep. 2012 (CEST)


Ich habe jetzt mal ein bisschen recherchiert nach OCR-Freeware mit Support für multiple character sets (Furchtbar, dass es, sobald es technisch wird, auch immer gleich englisch werden muss). Das Beste scheint Ocropus zu sein, aber ich habe auch noch ein paar andere ausprobiert - ich bringe irgendwie keins davon dazu, meine einzelnen pdf-pages zu erkennen. Entweder sieht so ein Programm die als leere pergamentfarbene oder leere schwarze Seiten. Irgendwie bin ich wohl zu doof dafür. Gerade habe ich auch noch mal die in google docs eingebaute OCR-Funktion ausprobiert, aber die ist ganz furchtbar. Entweder muss also jemand Klügeres ran oder man muss die hebräischen Zeichen tatsächlich alle von Hand nachtragen (oder per Copy & Paste, was komfortabler, aber auch nicht so sehr viel komfortabler wäre). Mist.--Sebastian Walter 21:39, 6. Sep. 2012 (CEST)


Ich bin gerade zufällig auf diese ein paar Monate alte Diskussion gestoßen. Die Gesenius Gramamtik gibt es in verschiedenen Auflagen als Scans bei google books, dort auch mit OCR-Text, aber natrülich ohne hebräische Schriftzeichen. --Jan 16:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Linkliste[Bearbeiten]

(Linkliste der potentiell für so etwas wie das obige verwendbaren Grammatiken)

Hebräische Grammatik[Bearbeiten]

Alternativer Link.
Alternativer Link
(für Copy & Paste d. Heb. Abschnitte: Kautzsch, E. (1909): Gesenius´ Hebrew Grammar revised in Accordance with the twenty-eigth german edition (1909) by A. E. Cowley. Oxford.
  • Nordheimer, I. (2 1842): A Critical Grammar of the Hebrew Language

Sonstiges
  • Beer (s.o.) hat auch ein Hebräisches Übungsbuch verfasst:
Beer, G. (1916): Hebräisches Übungsbuch. Berlin / Leipzig.

Griechische Grammatik[Bearbeiten]

Grammatische Themen cross-referenced[Bearbeiten]

Hebräische Grammatik[Bearbeiten]

Griechische Grammatik[Bearbeiten]