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: Aber gut, dass du sprachliche Zweideutigkeiten so gut aufspüren kannst! Ich muss zugeben, das mit "weil" und "denn" habe ich gerade erst beim zweiten oder dritten Lesen richtig verstanden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:33, 3. Mai 2011 (CEST) | : Aber gut, dass du sprachliche Zweideutigkeiten so gut aufspüren kannst! Ich muss zugeben, das mit "weil" und "denn" habe ich gerade erst beim zweiten oder dritten Lesen richtig verstanden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:33, 3. Mai 2011 (CEST) | ||
: Du hast natürlich Recht. Ich verstehe jetzt selbst nicht, wie ich zu dem doplleten „du“ kam und habe es geändert. | : Du hast natürlich Recht. Ich verstehe jetzt selbst nicht, wie ich zu dem doplleten „du“ kam und habe es geändert. In der Lesefassung habe ich es erst einmal stehen lassen, weil das „du“ immerhin durch die Wortstellung noch betont ist. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 10:15, 3. Mai 2011 (CEST) | ||
Version vom 3. Mai 2011, 09:15 Uhr
| Checkliste für die Studienfassung | Erläuterung (Welche Verse durch wen?) |
|---|---|
| A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton) |
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| B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp |
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| C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel |
ja (Ben, Olaf) |
| D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil) |
ja (Ben, Olaf) |
| E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich) |
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| F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera) |
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| G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich) |
Stellenweise die ausführlichen Fußnoten der NET Bible; sollte aber noch ausführlicher abgeglichen werden (Ben) |
| H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett) |
NET, ESV, GNB, REB, EU, stellenweise Menge, LUT, SLT, NLB, HfA, HCSB, NASB (Ben) |
| I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp) |
|
| J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig) |
| a | z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zu ) |
| b | z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zu ) |
In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität
SF[Bearbeiten]
Hallo Olaf, danke für die Verbesserungen mit Blick auf's Detail! Ich hab noch ein paar Fragen, die sicher auch daher kommen, dass ich nicht mehr ganz den Überblick über den Psalm habe. Ansonsten können wir sicher bald auch die "anderen Kriterien" als erfüllt markieren und den Status verbessern. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)
V. 3[Bearbeiten]
Olafs Fußnote zu nps finde ich hilfreich. Warum schreibst du keine Übersetzungsempfehlung in die Vokabelliste_AT? :-) --Ben 12:48, 2. Mai 2011 (CEST)
V. 4[Bearbeiten]
Olaf hat aus "weil du bei mir bist" "denn du, du bist bei mir" gemacht. Positiv daran finde ich die berechtigte Hervorhebung des "du". (Aber man könnte auch überlegen, ob man nicht stattdessen "du selbst" daraus macht, das klingt auch schön und ist vielleicht aussagekräftiger.) Abgesehen davon fand ich "weil" schöner als "denn" (das mag subjektiv sein), und mich würde interessieren, warum du (Olaf) das "du" wiederholt hast. Das "כִּי־אַתָּה עִמָּדִי" im Urtext rechtfertigt das meiner Ansicht nach nicht. Gruß, --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)
- Die Verdoppelung „du“ leitet sich von der Tatsache ab, dass im Hebräischen bereits ein „du“ in der Verbform enthalten ist und trotzdem noch einmal zusätzlich im Text steht. In der deutschen Sprache drückt man eine solche betonte Redundanz üblicherweise mit einer Verdopplung des „du“ aus. Die Formulierung „du selbst“ wäre auch möglich, scheint mir aber für diesen Satz eine ungewöhnlichere Formulierung zu sein. Die Änderung des „weil“ in „denn“ hat ihren Grund in der Vermeidung sprachlicher Missverständlichkeit. Wir wollen ja nicht sagen: „Eine Gefahr, weil du bei mir bist, fürchte ist nicht“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)
- Jetzt hat einer von uns aber etwas missverstanden. Der Satz ist doch verblos? Ich habe mir dazu noch weitere Gedanken gemacht und das auch mit einer Grammatik abgeglichen. Man denkt nicht sofort daran, aber das Personalpronomen betont natürlich nur, wenn es mit Verb steht! In einem verblosen Satz wie hier ist es nötig als Subjekt. Richtig war also tatsächlich, was ich zuerst geschrieben hatte: "weil du bei mir [bist]".
- Aber gut, dass du sprachliche Zweideutigkeiten so gut aufspüren kannst! Ich muss zugeben, das mit "weil" und "denn" habe ich gerade erst beim zweiten oder dritten Lesen richtig verstanden. --Ben 09:33, 3. Mai 2011 (CEST)
- Du hast natürlich Recht. Ich verstehe jetzt selbst nicht, wie ich zu dem doplleten „du“ kam und habe es geändert. In der Lesefassung habe ich es erst einmal stehen lassen, weil das „du“ immerhin durch die Wortstellung noch betont ist. --Olaf 10:15, 3. Mai 2011 (CEST)
V. 5[Bearbeiten]
In V. 5 hat Olaf das substantivierte Ptz., das ich mit "Feinde" übersetzt hatte, zu "denen, die (Fußnote: Partizip zu Nebensatz aufgelöst.) mich anfeinden (befehden)" geändert. Dieses Ptz. wird meistens substantiviert gebraucht (ich hab mir mit Logos die 18 Stellen angeschaut). DBL Hebrew hat sogar einen eigenen Eintrag dafür als Substantiv. An dieser Stelle ist das zwar nicht zwingend, aber einfacher. Ich habe auch keine Übersetzung finden können, die nicht mit "Feinde" übersetzt. Deshalb bin ich dafür, das rückgängig zu machen (die Auflösung als Relativsatz kann in Klammern). (Man könnte sich aber schon überlegen, ob und ggfs. wie man die Übersetzung von dem normalen Wort für Feind, אֹיֵב abgrenzen kann.) --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)
- Auch diese Änderung hat ihren Grund in der Vermeidung sprachlicher Missverständlichkeit. Ein „Feind“ ist jemand, den ich anfeinde und/oder der mich anfeindet. Das hebräische Partizip beschreibt aber von der Verb-Bedeutung her jemanden, der mich anfeindet. Wobei ich biblisches Hebräisch nicht gut genug spreche, um mir bei der Einschätzung solcher Feinheiten wirklich sicher zu sein. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)
V. 6[Bearbeiten]
Hier würde ich mich freuen, wenn du deine Entscheidung zur Veränderung der Abhängigkeit der Sätze im Parallelismus genauer erklären könntest. (Meinst du eine konsekutive Folgerung? Du hast in der Fußnote konditional geschrieben.) Ich habe in keiner Übersetzung einen ähnlichen Gedanken gefunden. Die beiden Teile scheinen auch nicht so direkt voneinander abzuhängen. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)
- Ich habe mit der Änderung der Abhängigkeit versucht, das im Text vorkommende Konsekutivperfekt so zu übersetzen, wie es streng genommen der Grammatik entspräche. Konsekutivperfekt ist in der Grundbedeutung konditional. Da hier ein „wenn“ fehlt, sind aber auch andere Arten der Folgerung denkbar. Auch jeden Fall ist die zweite Vershälfte grammatikalisch als Folge der ersten Hälfte markiert. Ohne eine gute Begründung möchte ich diese grammatikalische Regel nicht einfach ignorieren. Außerdem scheint mir es inhaltlich durchaus möglich, die zweite Vershälfte als inhaltliche Konsequenz der ersten Vershälfte zu betrachten. Die in E. Zengers Kommentar abgedruckte Einheitsübersetzung hat an dieser Stelle einen mit „und“ eingeleiteten Nebensatz, der im Deutschen durchaus folgernd verstanden werden könnte. E. Zenger diskutiert dieses sprachliche Detail aber leider nicht. Die anderen mir vorliegenden aktuellen deutschen Übersetzungen (Kraus-Kommentar, Zürcher 2007, Luther 1984, Gute Nachricht, Neues Leben, Zink, Alisa Stadler, Menge, Elberfelder 2006, Neue Evangelistische) haben ebenso wie die Einheitsübersetzung einen Nebensatz mit „und“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)
Zweitens hast du das Tempus verändert. Die meisten Übersetzungen haben diesen Vers im Futur. Ich weiß nicht, warum ich dem gefolgt war, aber ich schätze, dass es an den Zeitbegriffen liegt, die ja mehr als nur die Gegenwart, sondern Ewigkeit auszudrücken scheinen. Hast du noch irgendeinen Aspekt gefunden, der dich davon überzeugt hat, dass die präsentische Übersetzung angemessener ist? --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)
- Es erscheint mir möglich und sinnvoll, den gesamten Psalm in das Futur zu übersetzen. Auch eine Entscheidung für das Präsens halte ich für möglich und sinnvoll. Eine dritte Möglichkeit ist ein Tempuswechsel aufgrund der von Dir angesprochenen Zeitbegriffe. Diese Zeitbegriffe lassen sich aber nicht nur perspektivisch (Futur) deuten, sondernn auch allgemeingültig (Präsens). Für mein Empfinden haben sie von beidem etwas, ähnlich wie der gesamte Psalm. Die mir vorliegenden Kommentare haben das "mir wird nichts fehlen" sowie Vers 6 im Futur, den Rest des Psals aber im Präsens. Leider begründen die dies nicht, weshalb ich nicht weiß, wie bewusst diese Entscheidung gefällt wurde. (Außerdem hat E. Zenger hat keine eigene Übersetzung, sondern kommentiert die Einheitsübersetzung.) Mir erscheint das Hin- und Herwechseln etwas inkonsequent, aber wirklich gute Argumente für oder gegen eine der drei Möglichkeiten habe ich auch nicht. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)
In der Fußnote zum Verb sollten wir bei den Alternativen der gewählten Übersetzung folgen. Also: statt "zurückkehren" sollte da so etwas wie "wohnen/zurückkehren" stehen, da wir "wohnen" als Übersetzung gewählt haben. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)
- Im masoretischen Text steht „zurück kehren“. Die mir vorliegenden Kommentare vertreten an dieser Stelle eine auf Septuaginta basierende Konjektur (andere Vokalisierung) und übersetzen daher „wohnen“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)