Diskussion:Genesis 1: Unterschied zwischen den Versionen

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

Studienfassung[Bearbeiten]

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --Ben 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --Ben 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

Denke man sollte im hebräischen folgendes unterscheiden:

bara = etwas völlig neu erschaffen

asah = etwas Vorhandenes zubereiten. Bezeichnet nie die Neuschaffung einer Sache, sondern die Zubereitung von bereits vorhandenen Dingen. Es wird für die Tätigkeiten von Gott, Menschen, Tieren und sogar Pflanzen verwendet.

jatsa = herauskommen. Dieses Wort bezeichnet niemals die völlige Neuentstehung einer Sache, sondern immer, dass bereits vorhandene Dinge irgendwo (Textzusammenhang!) “herauskommen”.

Desshalb erachte ich die Alternative brachte hervor für unzutreffender. Etwas hervorbringen könnte man missverstehen. Bara sagt aus, dass eine Neuschaffung, völlige Neuentstehung gemeint ist. Es steht eben nicht asah oder jatsa in V1. --Achim

Hallo Achim, willkommen in unserem Wiki! Scharfsinnige Beobachtung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Alternative ein Relikt einer früheren Version war. Aufgrund deiner Recherche können wir das jetzt ausbessern. Eine anhand von Wörterbüchern belegte, knappe Wortstudie in der Fußnote wäre dann das Höchste! :-) Wenn du dir noch nicht sicher bist, wie das genau aussehen sollte, kannst du auch gerne deine Rechercheergebnisse hier posten, dann mache ich eine Fußnote daraus.

EDIT: Wie ich gerade sehe, hatte ich an "brachte hervor" etwas weiter oben selbst auch schon gezweifelt. :-) --Ben 22:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo zusammen Danke, dass ich hier mitwirken darf. Ich interessiere mich vorallem für den Anfang eines Buches, weil dies sehr wichtig ist, da gerade am Anfang wichtige Weichenstellungen gelegt werden, was das richtiges Verständnis, Interesse und auch die Glaubwürdigkeit betrifft. Wenn ein deutscher Leser zum ersten mal die Bibel aufschlägt, entscheiden vielleicht schon die ersten Sätze darüber, ob das gelesene für ihn glaubwürdig ist, sein Interesse geweckt wird weiter zu lesen und sein Verständnis auf die richtige Bahn gelegt wird. Desshalb würde ich persönlich folgende vielleicht pingelige Übersetzung favoritisieren und ich will dies auch gerne Begründen.

V1: Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde. Im finde ich besser als Am. Am setzt einen Punkt, Im setzt eine Linie. Innerhalb dieser Linie des Anfangs erschafft Gott. Dann unbedingt die Himmel da im plural und bara erschuf. Die Übersetzung wäre dann gleich wie bei Schlachter 2000. --Achim

Die Überlegung zu "im" und "am" finde ich zwar interessant, aber sie scheitert meiner Meinung nach an der Verwendung sowohl im Hebräischen als auch im Deutschen. "Am Anfang" hat doch nicht spezifisch punktuelle Bedeutung - und "im" ist mit "Anfang" ungebräuchlich. Meiner Meinung nach würde man das nur mit einem zu eindimensionalen Verständnis von "b-", das ja wirklich nicht nur "in", sondern auch "mit" heißt. Es steht in der Josefsgeschichte (wenn ich mich richtig erinnere) z.B., um den Ort "auf dem Feld" zu markieren. Im Griechischen und Lateinischen pflückt man Äpfel nicht vom Baum, sondern "aus" dem Baum. Im Englischen wirft man etwas "an" (at) das Ziel, nicht "auf". Das heißt aber noch nicht, dass man das auch so im Deutschen wiedergeben muss. Die Benutzung der Präpositionen unterscheidet sich von Sprache zu Sprache, ohne dass durch die unterschiedliche Verwendung irgendein besonderer Inhalt ausgedrückt werden soll.

Ähnlich mit "Himmel" - das ist nunmal ein Pluralwort. Das englische Wort "sports" ist auch ein Pluralwort, aber man käme niemals auf die Idee, daraus bei der Übersetzung einen künstlichen Plural zu machen. "Sport" ist im Deutschen eben ein nicht pluralisierbarer Singular. Hier muss man einfach den Sprachkonventionen folgen, wenn man den Sinn richtig vermitteln will. --Ben 11:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

V2: Die Erde aber wurde (war) tohu-wabohu (wüst und leer), und Finsternis war über der Flut (Tiefe).Und der Geist Gottes brütete (schwebte) über den Wassern. Hier scheiden sich ja bereits die Geister. War die Erde tohu wabohu, im Sinne von normaler Rohzustand oder wurde sie verwüstet. Ich finde man sollte diese Frage offen lassen und Gott wirken lassen, im Leser. Beide Lesarten zulassen. Da ich der verwüstet Variante zuneige, habe ich die andere in Klammern gesetzt. Dies ist bereits ein Kompromiss. Persönlich befürwortet die Bibel nach meiner Meinung die verwüstet Variante.

Begründung: Der HERR hat die Himmel erschaffen (bara') ... Er hat die Erde gegründet - nicht tohu hat er sie (die Erde) erschaffen (bara') ... Jesaja 45:18

Das Wort hayah kann auch mit wurde übersetzt werden.Wie z.B. in 1.Mose 2.7. --Achim

Für mich ergibt die Übersetzung "war" mehr Sinn als "wurde". Da Gott die Erde im vorhergehenden Vers erschaffen hat, wird sie hier nun beschrieben. Wodurch und wozu sollte denn hier nun eine weitere Veränderung beschrieben werden? Gott ist in ganz Gen 1 der Handelnde, alles andere wird passiv geformt und erschaffen. V. 2 ist doch viel eher eine Momentaufnahme (drei "Szenen" werden aufgenommen) als eine Entwicklungsbeobachtung. Dass deshalb V. 2 den unmittelbar auf die Schöpfung folgenden Rohzustand beschreibt, macht am meisten Sinn - das bezeugen auch schon (praktisch?) alle anderen Übersetzungen.

Wir wollen bei der Offenen Bibel immer Kompromisse darstellen und alle Deutungsmöglichkeiten anzeigen. "wurde" sollte deshalb in einer Klammer ergänzt werden, auch wenn ich die Deutung für abwegig halte. Allgemein darf es uns nicht darum gehen, in die Übersetzung unsere eigene Theologie einfließen zu lassen. Als ein wissenschaftliches, ökumenisches Projekt schauen wir zuerst darauf, was Syntax und Diskurs über die inhaltliche Deutung preisgeben. (Es spricht aber natürlich ncihts dagegen, auf der Diskussionsseite deine eigene Meinung bekannt zu machen...) --Ben 11:45, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das Wort tohu-wabohu würde ich gar nicht mehr ins deutsche übersetzen. Wir verstehen eigentlich gut was damit gemeint ist. Bsp. Papa schaut ins Kinderzimmer und sieht was der Kleine für ein tohu-wabohu gemacht hat.

Der biblische Befund was tohu betrifft ist so eindeutig, dass mich die Übersetzung, Die Erde war formlos und leer nervt. Das Wort tohu kommt 20 Mal im Alten Testament vor und wird übersetzt mit: Wüste, Einöde, vergeblich, Eitelkeit, Leere, Nichtigkeit, Verwüstung. Das Wort bohu kommt nur noch an zwei weiteren Stellen vor, beide Male zusammen mit tohu, so wie in Genesis 1:2: Jesaja 34:11 und Jeremia 4:23. Der Ausdruck “wüst” (tohu) und das Beiwort “leer”(bohu) bezeichnen nicht nur etwas Formloses oder Gestaltloses. Vielmehr dient tohu zur Beschreibung einer grauenhaften, unheimlichen, verderbenbringenden Wüste, einer angerichteten Verwüstung oder einer Nichtigkeit.” Untersuchen wir die 17 übrigen Stellen, in denen tohu vorkommt, dann stellen wir fest: Tohu ist ein Name für den Abfall von Gott, für die Nichtigkeit aller Geisteshaltungen, die sich von Gott ab- und dafür Geschöpfen oder Ideologien zuwenden. In zweiter Linie steht Tohu für die Verwüstung, die auf den Abfall folgt. Denn die Abwendung von der Quelle des Lebens und des Friedens führt logisch zu Unordnung und Zerstörung. Tohu steht in allen Vorkommen immer in engem Zusammenhang mit Ungerechtigkeit, Verirrung, Götzendienst, Finsternis und lebensfeindlicher Umgebung. Es ist ein Inbegriff für Untreue, Verrat und Götzendienst mit allen seinen Begleiterscheinungen: Täuschung, Verwirrung, Durcheinander,Orientierungslosigkeit, Ausweglosigkeit, Gottesferne, Gottesfeindschaft, Verehrung von dämonischen Mächten, Mangel, Leere, lebensfeindliche Umstände, Zerstörung und Vernichtung. Nirgends wird ein tohu von Gott gewünscht, sondern stellt vielmehr immer eine Folge der Trennung von ihm dar und hat eindeutig einen negativen Beigeschmack! Im Textzusammenhang wird dem Tohu oft die Bundestreue Gottes gegenübergestellt und die Rettung eines Überrestes versprochen, dem die Zukunft gehört. Es gibt in der ganzen Bibel keine einzige Stelle, in der Tohu etwas Positives wäre. Im Gegenteil, es wird ausdrücklich betont, dass es von Gott nicht geschaffen wurde und auch niemals gewünscht war: --Achim

Ich weiß nicht mehr genau, warum ich auf formlos gekommen bin. Eine große Wortstudie habe ich aber nicht gemacht - allerdings mit Sicherheit mehrere Lexika und Übersetzungen verglichen. Ich habe die Übersetzung deshalb wahrscheinlich auch nicht willkürlich gewählt. Ich freue mich aber, wenn du das Wort noch einmal mit Wörterbüchern und Parallelstellen systematisch recherchierst. (Du scheinst stellenweise schon zitiert zu haben; gib doch noch die Quellen an.) Übersetzen müssen wir beide Adjektive aber.

So wie du "tohu" beschreibst, scheint es ziemlich genau "Chaos" zu bedeuten. Und "Chaos" beschreibt zwar häufig negative Auswirkungen, aber es würde auch den ungeformten Urzustand beschreiben. Damit will ich sagen: Nur weil es häufig in einem theologisch negativen Kontext gebraucht wird, muss es diesen nicht immer sofort herbeizitieren. Sprache ist zu flexibel für so zwingende Logik, deshalb würde ich mich da über weitere Nachforschungen freuen. Ich freue mich über deinen Forschungsbeitrag! Ich werde gleich selbst noch in meine Bibelsoftware schauen und dann auch die von dir zitierten Parallelstellen heranziehen. :-) --Ben 11:45, 23. Sep. 2011 (CEST)

Folgendes hat meine eigene Recherche bisher ergeben: Es ist tatsächlich möglich, tohu als "Chaos" zu übersetzen (so offenbar stellenweise die englische RSV). Meine eigenen Beobachtungen wurden von den Wörterbüchern (bisher nur BDB und TWOT) weitgehend bestätigt. Bemerkenswert ist, dass tohu mehrmals auch eine echte Wüste oder auch die Vergeblichkeit oder den Ertrag ("Nichts") einer Handlung beschreibt. Deutsche Übersetzungen folgen (von denen, die ich angeschaut habe, und das sind alle wichtigen) bis auf Menge ("eine Wüstenei") allesamt dem "Lutherismus" "wüst". Die sechs oder sieben englischen Übersetzungen, mit denen ich verglichen habe, übersetzen dagegen alle als "formlos" (bzw. eine Variante), was offenbar auf die King-James-Version und damit vermutlich sogar auf Tyndale zurückgeht. Eine genaue Bedeutung ist sehr schwer zu erschließen, "tohu" dürfte aber definitiv auf den rohen, ungearbeiteten Zustand der Erde nach dem Schöpfungsbericht anspielen.

Deine, Achims, Stoßrichtung entspricht der typischen Argumentation von Vertretern einer ersten Schöpfung ("Lückentheorie"?), die zwischen Gen 1,1 und 1,2 erschaffen und dann wieder zerstört wird, sodass die Erde zwischendurch erschaffen, danach aber wieder zerstört wurde. Einen sehr lesenswerten Absatz dazu bietet das TWOT. Der Hauptbeleg für diese These, so das TWOT, ist die von dir zitierte Stelle Jes 45,18. Das Problem mit dieser Stelle: Sie widerlegt sich praktisch selbst, indem sie schon eine Zeile später angibt, dass die Erde nicht als Wüstenei, sondern eben erschaffen wurde, um bewohnt zu werden (so Youngblood im TWOT). Damit wird dann auch klar, dass die Stelle nicht aussagen will, dass die Erde nach der Schöpfungsgeschichte am Anfang NICHT wüst (formlos) und leer war. Ihre Aussage ist, dass Gott die Erde nicht einfach so gelassen hat, sondern sie bewohnbar gemacht hat. Es kann uns hier nicht darum gehen, bestimmte Interpretationslinien zu bevorzugen. Genauso wenig sollten wir den Text beispielsweise so übersetzen, dass wir syntaktisch oder inhaltlich nicht zwingende Widersprüche forcieren oder der Text so formuliert wird, dass er ganz bewusst wie ein Märchen oder ganz bewusst wie ein Tatsachenbericht wirkt. In unserer Übersetzung soll so weit wie nur möglich nur der Urtext zu Wort kommen, nicht unsere Hermeneutik oder unser Weltbild. Dennoch ist es berechtigt, dass du darauf hingewiesen hast, dass der Text auch anders verstanden werden könnte. Entsprechende Alternativen sollten gesetzt werden (also "wurde" und "wüst"). Ich freue mich über weitere Zusammenarbeit! --Ben 14:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

richeph = schützend schweben, brüten, kommt nur noch in 5.Mose 32:11 vor, wo es das schützende Flattern von Adlern über ihren Jungen bezeichnet. Die verwandten arabischen und syrischen Worte bedeuten: “schützend die Flügel ausbreiten, sich über etwas legen, brüten”. Da dies eher weniger bekannt ist, schlage ich brüten vor. Es ist dadurch eigentlich auch der erste etwas versteckte Hinweis, von Leben in der hebräischen Sprache. --Achim

Hierzu möchte ich auf die entsprechende Fußnote verweisen. Fehlt da noch irgendetwas? Ich bin dort zu einem leicht anderen Schluss gekommen, aber habe die Bedeutung "brüten" als Möglichkeit anerkannt. --Ben 11:57, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Achim,

danke für den ausführlichen Beitrag. Gleich vorweg: Wenn du am Ende deines Beitrags --~~~~ setzt, dann wird das automatisch in deine Unterschrift umgewandelt. So kann jeder Leser erkennen, wo dein Beitrag aufhört, wer ihn geschrieben hat und wann. Unter deinen Beitrag habe ich die Signatur jetzt noch von Hand eingefügt, damit man ihn von meinem abgrenzen kann. Außerdem habe ich sozusagen "zwischenrein" geantwortet und deine Signatur jedes Mal ergänzt - um der Übersicht willen. Gruß, --Ben 11:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Lesefassung[Bearbeiten]

Anmerkung von Ben: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --Ben 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

• V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit Am Anfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --Wolfgang_Loest

-- Ja, Im oder Am Anfang ist jetzt nicht so wichtig. Ich stellte nur fest dass Im Anfang sowohl in der Elberfelder, Schlachter und Einheitsübersetzung vorkommt. Am Anfang halt eher in den eher oberflächlichen Übersetzungen wie Hoffnung für alle und Gute Nachricht. Luther verwendet wiederum Am. Denke es ist also ausgewogen beides vorhanden und ich wollte nur klarmachen, dass ich Im bervorzuge.

Die Himmel als Plural ist auch nicht so wichtig, wäre aber im Deutschen ohne Holpern auch so zu verwirklichen, da gibt es ja auch den Himmel und die Himmel. Der normale deutsche Leser weiss aber nicht, dass Himmel im hebräischen Mehrzahlwort ist, daher wird leider oftmals nur der erste Himmel darunter verstanden. Damit dies nicht passiert, sollte man zumindest mit einer Fussnote darauf hinweisen, wie es z.B. die Elberfelder Übersetzung macht. Es wird leider heute noch argumentiert, die Bibel behaupte, dass Sonne, Mond und Sterne gemäss Genesis 1,14, erst am vierten Tag erschaffen worden sei. Dies ist unter anderem dadurch verursacht, dass man eben nicht erkennt, dass mit Himmel auch der Sternenhimmel gemeint ist und die Himmelskörper schon in 1.Mose 1.1 miterschaffen wurden. (Nur als Anmerkung).

Zitat: > Begründung: Der HERR hat die Himmel erschaffen (bara') ... Er hat die > Erde gegründet - nicht tohu hat er sie (die Erde) erschaffen (bara') ... > Jesaja 45:18

Den stärksten Beweis finde ich die Tatsache, dass tohu immer nur im Zusammenhang mit Gottesferne vorkommt!

Zitat: > Wodurch und wozu sollte denn hier nun eine weitere Veränderung beschrieben werden?

Um dem Leser der Bibel von Anfang an zu erklären, dass in der Schöpfung schon früh etwas schief gelaufen ist - eine der größten Fragen für Suchende, warum die Schöpfung einerseits so schön, andererseit so voller Leid und Tod (Gottesferne) ist. Das einzige, das Gott nicht macht in Genesis 1 ist das tohuwabohu!

Zitat: > Übersetzen müssen wir beide Adjektive aber. > So wie du "tohu" beschreibst, scheint es ziemlich genau "Chaos" zu > bedeuten. Und "Chaos" beschreibt zwar häufig negative Auswirkungen, > aber es würde auch den ungeformten Urzustand beschreiben. Damit will > ich sagen: Nur weil es häufig in einem theologisch negativen Kontext > gebraucht wird, muss es diesen nicht immer sofort herbeizitieren.

Es wird nicht häufig, sondern IMMER negativ verwendet, es ist ein Inbegriff für Gottesferne und ihre Folgen! Bittte konkordant nachprüfen, nicht nur in Wörterbüchern - in denen auch schon jede Menge Theologie steckt.

Zitat: > Eine genaue Bedeutung ist sehr schwer zu erschließen, "tohu" dürfte aber definitiv > auf den rohen, ungearbeiteten Zustand der Erde nach dem Schöpfungsbericht anspielen.

Ich betone, dass immer in allen Bibelstellen ist tohu negativ - und das muss irgendwie auch in der Übersetzung ankommen. Es geht doch nicht, dass man ein Wort, dass immer negativ gemeint ist, ausgerechnet an der ersten Stelle, wo es vorkommt, "neutral" übersetzt, ohne wenigstens auf die Tatsache hinzuweisen, dass es sonst immer negativ ist! Das wäre eine Verzerrung.

Zitat: > Der Hauptbeleg für diese These, so das TWOT, ist die von dir zitierte Stelle Jes 45,18.

Nein! Hauptbeleg ist die zigfache Verwendung von tohu als Inbegriff für GOTTESFERNE und den daraus folgenden MANGEL und VERFALL.

Zitat: > Das Problem mit dieser Stelle: Sie widerlegt sich praktisch selbst, indem sie schon eine Zeile später > angibt, dass die Erde nicht als Wüstenei, sondern eben erschaffen wurde, um > bewohnt zu werden (so Youngblood im TWOT).

Nein. Wo ist das Problem?`Die Bibel sagt: Die Erde wurde nicht tohu erschaffen. Das sollte klarstellen, dass "tohu" nicht die Folge von Gottes Schöpfungshandeln ist, obwohl das heute viele meinen. Und dann wird klargestellt, dass die Erde eben mit einem positiven Ziel erschaffen wurde, um bewohnt zu werden. Wo ist da ein Widerspruch oder Problem?

Zitat: >Es kann uns hier nicht darum gehen, bestimmte Interpretationslinien zu bevorzugen.

Erstens muss man sollte man solche Interpretationen bevorzugen, die mit dem Text und der Wortbedeutung laut Wortherkunft, Konkordanz und Textzusammenhang übereinstimmen. Zweitens, falls zwei dem Übersetzer gleichwertig erscheinen, sollte er das dem Leser so weitervermitteln, zum Beispiel durch Fußnote oder Klammerangabe.

Zitat: > In unserer Übersetzung soll so weit wie nur möglich nur der Urtext zu Wort kommen, nicht > unsere Hermeneutik oder unser Weltbild.

Sehr gut. Dann einfach das hinschreiben, was der Urtext sagt: tohu wabohu und dann die beiden Deutungen hinschreiben, am besten mit dem Hinweis, in wieviel Prozent der Vorkommen tohu im Alten Testament für Gottesferne steht! hihi!

Zitat: > Dennoch ist es berechtigt, dass du darauf hingewiesen hast, dass der Text auch anders verstanden werden könnte. > Entsprechende Alternativen sollten gesetzt werden (also "wurde" und "wüst").

Wüst ist jetzt doch etwas schwach, die Gottesferne sollte erwähnt werden, denn die scheint in allen Vorkommen stark hervor. Also nochmals zum Schluss. Das tohu steht ja nicht für eine Theologie (doppelte Erderschaffung oder so), sondern einfach die Konkordanz zeigt dies auf. Ein so eindeutiger Befund sollte irgendwie auch deutlichen Eingang in die Übersetzung finden - sonst besteht die Gefahr, dass man diese negative Andeutung komplett wegübersetzt und damit dem Text eine wesentliche Aussage wegnimmt.

Ich hoffe damit wurde mein Standpunkt nochmals deutlich. Danke für alles Bemühen. --Achim 17:30, 3. Okt. 2011 (CEST)